От Кравченко П.Е.
К Alexander~S
Дата 12.02.2006 12:34:08
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: ищем аргументы


>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>
>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?
>
>Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )
По прежнему нет никаких данных от ВАс. Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.

>>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>>Ну и тут передерг.
>>гдже?
>
>Догадайтесь.

>>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
Для строительства нужны грубо говоря деньги, а не дачи.
>>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>
>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?
Не валяйте дурака. стоили человеку устроиться на работу и он получал жилье, пусть хотя бы комнату в общежитии. При рынке ему ни работу не гарантируют, ни жилья.

>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>Так осваивайте, какие вопросы.
>
>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>>>Данных нет
>>От так.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (12.02.2006 12:34:08)
Дата 15.02.2006 16:49:03

Re: трансакционные издержки


>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>
>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?

Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.

>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
1) я что должен? Кому, что и сколько?
2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.

> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.

Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.

А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах


>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!

Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет. Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (15.02.2006 16:49:03)
Дата 16.02.2006 11:59:25

Re: трансакционные издержки


>>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>>
>>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>
>Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.
Переведите, пжста.
>>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
>1) я что должен? Кому, что и сколько?
>2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.
Я уже нашел данные об времени ожидания улучшения жилищных условий (менее 8 лет), и о возможности купить кооперативную квартиру. Вы возражаете, но без данных. Или Вы приводите данные другие, или останутся только приведенные мной. Меня это устраивает. Данные о том, что долгое ожидание жилья - причина оппозиционности москвичей я искать не буду, по скольку это был Ваш аргумент, я с ним не согласен.
>> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.
>
>Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.
Опробированный спровальным результатом. А я ратую за систему СССР.
>А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах


>>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>
>Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
>Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

>Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
>Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

>Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет. Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.

Не спасти, а восстановить. Если Вы говорите, что нельзя пользоваться преимуществами советской системы в рамках капитализма, так ради бога. Я не буду убеждать Вас в том, что, мы и живы до сих пор благодаря этому исп, мне это не интересно. мой интерес в пропаганде преимуществ советских систем при восстановленном укладе СССР. Вы против, так как не хотите революции. Но тут мы не сойдемся.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (16.02.2006 11:59:25)
Дата 16.02.2006 13:57:03

Если было 9 метров на человека,даже в очередь на кооперативныую не ставили в 80х (-)
От Игорь
К Alexander~S (15.02.2006 16:49:03)
Дата 15.02.2006 17:23:21

Re: трансакционные издержки


>>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>>
>>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>
>Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.

>>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
>1) я что должен? Кому, что и сколько?
>2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.

>> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.
>
>Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.

>А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах


>>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>
>Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
>Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

>Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
>Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

>Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.

Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.

> Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.
От Alexander~S
К Игорь (15.02.2006 17:23:21)
Дата 15.02.2006 19:10:33

Re: трансакционные издержки


>>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.
>
>Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.

Это уже случилось.
А тем кто хочет снова ввести страну в череду революционных экспериментов( на очереди оранжевых) - вот тем не бывать.
От Игорь
К Alexander~S (15.02.2006 19:10:33)
Дата 16.02.2006 14:45:00

Так эксперимент над народом идет полным ходом


>>>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.
>>
>>Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.
>
>Это уже случилось.

Это только началось и видели мы пока только цветочки, ягодки будут впереди.

>А тем кто хочет снова ввести страну в череду революционных экспериментов( на очереди оранжевых) - вот тем не бывать.

Так мы сейчас и введены в череду либеральных экспериментов над народом, которые еще даже не вошли в полную силу. Вот их-то пора и прекратить.