От Кравченко П.Е.
К Alexander~S
Дата 09.02.2006 17:45:16
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: ищем аргументы


>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>
>И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?
 Вы предлагаете оставить ьстрану в состоянии, когда она не может подтянуться ни разу? Дурацкая вообще аналогия.
>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>Строилиось в три раза больше.
>
>И?
И без рынка лучше, чем с рынком.
>> И купить можно было с огромной рассрочкой несравненно дешевле, чем теперь.
>
>К моменту 15-20 летних очередей уже нет. Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления: " В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% – в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежити-ях (97,1% семей, проживавших в общежитиях, занимали 1 и более комнат). В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м2 жилплощади.
Жилища государственного, общественного и кооперативного фонда в городах и поселках городского типа были в 1990 г. оборудованы: водопроводом 94%, канализа-цией 92%, центральным отоплением 92%, газом 72%, ваннами 87%, горячим водоснаб-жением 79%.
В разделе, посвященном строительству, будут приведены данные о жилищном строительстве в РСФСР и РФ. Во второй половине 80-х годов на учете для улучшения жилищных условий ежегодно стояло около 9 млн. (то есть 25%) семей, включая одино-чек. Нуждающимися в улучшении жилищных условий признавались граждане, имею-щие жилой площади 5-7 м2 на одного человека. Ежегодно улучшали жилищные усло-вия 12-17% от числа стоявших на учете (в 1987 г. 17%, в 1989 г. 12%).
Значительную часть жилья для предоставления своим работникам строили в РСФСР промышленные и сельскохозяйственные предприятия. В целом население вы-соко оценивало деятельность предприятий по обеспечению жильем. При опросе 1990 г. в РСФСР 50,4% опрошенных считали, что услуги по предоставлению жилья следует развивать предприятиям, а 28,3% -– что их следует развивать местным органам власти. После приватизации предприятия практически прекратили эту деятельность.
В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищ-но-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб., что со-ставляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат (18 и 12 м2) стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет без процента или под очень малый про-цент). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средней годовой зарплаты. В 1994 г. – 26,1 годовой зарплаты.
В результате реформы предоставление государством бесплатной жилплощади резко сократилось, а в большинстве регионов практически прекратилось. В 1990 г. по-лучило жилье 1296 тыс. семей, а в 2000 г. – 253 тыс."
Итак заметьте, что 12-17% от всех очередников каждый год выбывало из очереди. Отсюда получается, что в последние годы надо было стоять 8 лет максимум, а не 15 -20.
>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>>Теперь у нас строительство частное.
Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>
>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.



>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>Нет ли данных соцопросов?
>
>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (09.02.2006 17:45:16)
Дата 09.02.2006 18:38:44

Re: ищем аргументы


>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.

Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.


>>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>>И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?
> Вы предлагаете оставить ьстрану в состоянии, когда она не может подтянуться ни разу? Дурацкая вообще аналогия.

Это не я. Демографическая ситуация такая. За одно поколение не исправить.
( кстати по этническую ситуацию не исправить вообще – в рамках фаз этногенеза у страны предпенсионный возраст )

>>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>>Строилиось в три раза больше.
>>
>>И?
>И без рынка лучше, чем с рынком.

Ну кому как. Были и категории кого вообще на очередь не ставили.

>> Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
>Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления:

В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?


>>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...

Ну и тут передерг. Я ведь довожу до сведенья только мировую практику,
Поощрять надо было только того, кто строил себе первое жилище, а не дачу. Вместо этого вводились ограничения на строительство дач ( естественные, между прочим, даже для СССР два жилища на средний класс было расточительство – в США дачи имеют люди только с доходом >200000$ ). Как результат эти ограничения действовали и на частные дома, тех кто строился сам.
Что имеем –слабое развитие пригородов в отличии от западных стран.

>>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.

Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.


>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>
>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.

Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.

>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>Нет ли данных соцопросов?
>>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
>Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.

Данных нет( еще чего чтобы они компромат на себя собирали :-) ) есть собственная практика дискуссий с этим контингентом. То очереди за мясом ( я не помню ), то галстук пионерский заставляли носить, то вот жилье было не получить и тд.
А Ваша версия ( молоко не принимается) ?
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (09.02.2006 18:38:44)
Дата 10.02.2006 15:30:39

Re: ищем аргументы


>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>
>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.

>>>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>>>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>>>Строилиось в три раза больше.
>>>
>>>И?
>>И без рынка лучше, чем с рынком.
>
>Ну кому как. Были и категории кого вообще на очередь не ставили.

>>> Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
>>Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления:
>
>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?

>>>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>
>Ну и тут передерг.
гдже?

>>>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>>>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>
>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.

По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>
>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>
>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
Так осваивайте, какие вопросы.
>>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>>Нет ли данных соцопросов?
>>>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
>>Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.
>
>Данных нет
От так.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (10.02.2006 15:30:39)
Дата 11.02.2006 14:34:51

Re: ищем аргументы


>>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>>
>>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.

Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.

>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?

Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )


>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>Ну и тут передерг.
>гдже?

Догадайтесь.

>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.

А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?


>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>Так осваивайте, какие вопросы.

Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.

>>Данных нет
>От так.
ищущий до обрящет
От Игорь
К Alexander~S (11.02.2006 14:34:51)
Дата 15.02.2006 17:20:21

Слово "бомж" я впервые услышал в 1991 году


>>>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>>>
>>>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>
>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.

>>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?
>
>Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )


>>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>>Ну и тут передерг.
>>гдже?
>
>Догадайтесь.

>>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
>>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>
>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?

Из конца перестройки оно пришло. Слово "бездомный" в СССР употреблялось только в истрическом или иностранном контексте.


>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>Так осваивайте, какие вопросы.
>
>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.

>>>Данных нет
>>От так.
>ищущий до обрящет
От Alexander~S
К Игорь (15.02.2006 17:20:21)
Дата 15.02.2006 19:13:19

Re: слово "бомж"


>>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?
>
>Из конца перестройки оно пришло. Слово "бездомный" в СССР употреблялось только в истрическом или иностранном контексте.

столичный небожитель.
гоняли их, дорогой, по столицам.

Ну а вообще, они будут существовать при любой системе ибо являются субпассионариями.






>>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>
>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>
>>>>Данных нет
>>>От так.
>>ищущий до обрящет
От Игорь
К Alexander~S (15.02.2006 19:13:19)
Дата 16.02.2006 13:02:14

"Субпасионарии" - это не бездомные

Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (16.02.2006 13:02:14)
Дата 16.02.2006 13:23:24

Re: "Субпасионарии" -...

>Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.

Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале. Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.
От Леонид
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата 17.02.2006 03:56:03

шняга

>Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале. Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.

А на шконке вот такие интеллектуалы загнутся первыми. Вернее, под шконкой.
Не жил так- значит, не понять.
От Иванов (А. Гуревич)
К Леонид (17.02.2006 03:56:03)
Дата 17.02.2006 10:16:04

А что урки делают на форуме? (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата 16.02.2006 14:40:59

Дом - это не четыре стены и минус 20

это то место, где можно жить человеку, а не околевать от холода и голода.

>>Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.
>
>Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале.



> Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.

И дали бы зарплату и крышу над головой.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата 16.02.2006 13:29:15

Кстати,

может быть, Вам не понравится рекомендация бездомному отправиться в деревню? А знаете ли Вы, что в СССР люди жили не только в Москве (как Игорь), но и в Магадане? Вы думаете потому, что это им так нравилось?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:29:15)
Дата 16.02.2006 14:23:42

Не нравится.

>может быть, Вам не понравится рекомендация бездомному отправиться в деревню? А знаете ли Вы, что в СССР люди жили не только в Москве (как Игорь), но и в Магадане? Вы думаете потому, что это им так нравилось?
Тем более Вы его там не встретите, чтобы подтвердить надежность своей рекомендации. К тому же в деревне сейчас работать негде.
Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (16.02.2006 14:23:42)
Дата 17.02.2006 10:15:10

Я Вас не понял

>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.

Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата 20.02.2006 09:32:09

Выдумки столичного жителя.

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.
Это такая же "очевидность" как утверждение СМИ в начале 90-х, что все спят и видят уехать за границу. Встречались даже более сильные выражения типа "Все уже уехали, а я тут один, как дурак остался". Просто круг общения у тех людей, и у вас тоже, включает, в основном, тех кому "это" - очевидно.
В моем кругу знакомых - большинство - Москву не любит. И если кто и думает о переезде туда, в основном чисто теоретически, то лишь по причине безысходности теперешнего материального положения.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата 17.02.2006 16:39:01

Все либералы - ходячие мертвецы

Собюственно либерализм - идеология смерти

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.

Понимаете, г-н Иванов. Ну не может быть для нормального человека естественной тяга к смерти. Потенциальный покойник - он, естественно, стремится туда, где потеплее и посытнее на все готовенькое, потому что не знает, как иначе еще можно жить, кроме как на всем готовеньком. Преобразовывать природу, обустраивать города и веси могут живые человеки, а не либеральные покойники.

Поэтому у народа, который стремиться стечься к местам комфорта, забросив свои малые родины, и проповедует такой стиль жизни естественным и правильным - нет шансов на выживание.

Поэтому живые люди и не стремились приехать в Москву и остаться там жить. А люди, потерявшие жизненные силы, напротив - стремились.

Но по мнению г-на Иванова все люди, - ходячие мертвецы, и сознание, основанное на принципе "экономии усилий", является естественным для человека, а не паталогическим, ведущим прямой дорогой в могилу.

На самом деле такое сознание - именно паталогическое, ибо не трудно просчитать, что будет с таким сообществом, которое всякие усилия считает исключительно вынужденными, а не естественными и добровольными, приносящими радость и превносящими в жизнь истинные цели и смыслы.
От Пасечник
К Игорь (17.02.2006 16:39:01)
Дата 17.02.2006 16:59:10

"Сосед полковник спит и видит сладкий сон..."

"... что он в Москву переведен." ;)
Прости. Прощай!

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата 17.02.2006 16:16:10

Re: Я Вас...

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.
Уже докладывал. Из Сибири я. По Вашему опыту может быть, либералы люди странные. Наверное, они испытывают тягу к себе подобным. Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна. Но это именно трендеж. Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой. Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (17.02.2006 16:16:10)
Дата 18.02.2006 10:04:18

Напрасно принимаете близко к сердцу

>Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна.

Думаю, что здесь есть доля правды. Может быть, Вы именно поэтому так нервничаете?

>Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой.

Что такое: "хотел домой"? Мы же не в детском саду. Вы любитель сибирской природы, или работа там лучше, или жилищные условия, или папа директор завода?

>Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.

После физтеха естественно заниматься наукой. У Вас для этого в Сибири условия лучше? Или что? Вместо того, чтобы клеить ярлыки, лучше бы объяснили.
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2006 10:04:18)
Дата 18.02.2006 11:43:15

Что я принимаю близко к сердцую

>>Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна.
>
>Думаю, что здесь есть доля правды. Может быть, Вы именно поэтому так нервничаете?
после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте. В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.
>>Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой.
>
>Что такое: "хотел домой"? Мы же не в детском саду. Вы любитель сибирской природы, или работа там лучше, или жилищные условия, или папа директор завода?
Папа не директор. Мы не в детском саду... похоже , Вы назвали не все варианты.
>>Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.
>
>После физтеха естественно заниматься наукой. У Вас для этого в Сибири условия лучше? Или что? Вместо того, чтобы клеить ярлыки, лучше бы объяснили.
Сначала объясните о каких ярлыках речь?
после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (18.02.2006 11:43:15)
Дата 20.02.2006 12:59:58

Каждому свое

>после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте.

Это не мой текст. А ссылку на него дал вполне благонадежный солидарист. Я тут не при чем.

>В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.

Проехали, это не важно.

>Папа не директор. Мы не в детском саду... похоже , Вы назвали не все варианты.

Так я надеялся, что Вы подскажете правильный вариант.

>после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.

Повидимому, Вы, окончив физтех, предпочли коммерцию? Тогда объясните, почему Вы так раздраженно отзываетесь о тех, кто, может быть, пренебрегая материальной выгодой, все-таки пошел в науку, заниматься которй удобнее в Москве, а не в Магадане?
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (20.02.2006 12:59:58)
Дата 21.02.2006 17:37:19

Re: Каждому свое

>>после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте.
>
>Это не мой текст. А ссылку на него дал вполне благонадежный солидарист. Я тут не при чем.
Странно слышать, что надежный специалист предпочитает стат данным свои "наблюдения". Это м б специалист по брехне?
>>В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.
>
>Проехали, это не важно.


>>после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.
>
>Повидимому, Вы, окончив физтех, предпочли коммерцию? Тогда объясните, почему Вы так раздраженно отзываетесь о тех, кто, может быть, пренебрегая материальной выгодой, все-таки пошел в науку, заниматься которй удобнее в Москве, а не в Магадане?
Нет, не предпочел. Если не считать репетиторство коммерцией. Я что-то уже подзабыл, когда это я раздраженно отзывался о... ком бы то ни было, тем более о тех, кто пошел в науку.
Хотя может было бы правильно плохо выссказаться о тех, кто предлагает бездомным вариант - уехать в деревню, шде де пустые дома, и таким образом видимо не портить благостную картину нынешних порядков.
От Monco
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата 17.02.2006 12:14:57

Чухня

>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита.

Не раньше а сейчас. Придумали себе глобальную проблему - "времена дефицита". А Вы попробуйте в провинции на работу походить за 2700 (рублей, естественно), или вообще без работы посидеть. Тогда поймёте, что сильнее толкало людей в Москву.
От Иванов (А. Гуревич)
К Monco (17.02.2006 12:14:57)
Дата 17.02.2006 13:42:03

Давно откинулся, братан? (-)
От Monco
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 13:42:03)
Дата 17.02.2006 15:19:30

Вы меня с кем-то перепутали.

Я с тобой на зоне хату не делил.

Или просто пошутить пытались?
От Георгий
К Кравченко П.Е. (16.02.2006 14:23:42)
Дата 16.02.2006 15:00:28

Тому же репрессированному певцу Козину предлагали уехать. Не поехал

>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.

Тому же репрессированному певцу Козину предлагали уехать. Не поехал

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Руслан
К Георгий (16.02.2006 15:00:28)
Дата 16.02.2006 19:13:18

Он никакой не репрессированный

гомик он, что по закону наказывалось. И это правильно.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (11.02.2006 14:34:51)
Дата 12.02.2006 12:34:08

Re: ищем аргументы


>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>
>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?
>
>Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )
По прежнему нет никаких данных от ВАс. Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.

>>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>>Ну и тут передерг.
>>гдже?
>
>Догадайтесь.

>>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
Для строительства нужны грубо говоря деньги, а не дачи.
>>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>
>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?
Не валяйте дурака. стоили человеку устроиться на работу и он получал жилье, пусть хотя бы комнату в общежитии. При рынке ему ни работу не гарантируют, ни жилья.

>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>Так осваивайте, какие вопросы.
>
>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>>>Данных нет
>>От так.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (12.02.2006 12:34:08)
Дата 15.02.2006 16:49:03

Re: трансакционные издержки


>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>
>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?

Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.

>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
1) я что должен? Кому, что и сколько?
2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.

> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.

Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.

А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах


>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!

Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет. Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (15.02.2006 16:49:03)
Дата 16.02.2006 11:59:25

Re: трансакционные издержки


>>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>>
>>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>
>Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.
Переведите, пжста.
>>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
>1) я что должен? Кому, что и сколько?
>2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.
Я уже нашел данные об времени ожидания улучшения жилищных условий (менее 8 лет), и о возможности купить кооперативную квартиру. Вы возражаете, но без данных. Или Вы приводите данные другие, или останутся только приведенные мной. Меня это устраивает. Данные о том, что долгое ожидание жилья - причина оппозиционности москвичей я искать не буду, по скольку это был Ваш аргумент, я с ним не согласен.
>> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.
>
>Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.
Опробированный спровальным результатом. А я ратую за систему СССР.
>А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах


>>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>
>Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
>Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

>Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
>Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

>Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет. Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.

Не спасти, а восстановить. Если Вы говорите, что нельзя пользоваться преимуществами советской системы в рамках капитализма, так ради бога. Я не буду убеждать Вас в том, что, мы и живы до сих пор благодаря этому исп, мне это не интересно. мой интерес в пропаганде преимуществ советских систем при восстановленном укладе СССР. Вы против, так как не хотите революции. Но тут мы не сойдемся.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (16.02.2006 11:59:25)
Дата 16.02.2006 13:57:03

Если было 9 метров на человека,даже в очередь на кооперативныую не ставили в 80х (-)
От Игорь
К Alexander~S (15.02.2006 16:49:03)
Дата 15.02.2006 17:23:21

Re: трансакционные издержки


>>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>>
>>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>
>Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.

>>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
>1) я что должен? Кому, что и сколько?
>2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.

>> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.
>
>Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.

>А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах


>>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>
>Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
>Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

>Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
>Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

>Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.

Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.

> Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.
От Alexander~S
К Игорь (15.02.2006 17:23:21)
Дата 15.02.2006 19:10:33

Re: трансакционные издержки


>>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.
>
>Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.

Это уже случилось.
А тем кто хочет снова ввести страну в череду революционных экспериментов( на очереди оранжевых) - вот тем не бывать.
От Игорь
К Alexander~S (15.02.2006 19:10:33)
Дата 16.02.2006 14:45:00

Так эксперимент над народом идет полным ходом


>>>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.
>>
>>Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.
>
>Это уже случилось.

Это только началось и видели мы пока только цветочки, ягодки будут впереди.

>А тем кто хочет снова ввести страну в череду революционных экспериментов( на очереди оранжевых) - вот тем не бывать.

Так мы сейчас и введены в череду либеральных экспериментов над народом, которые еще даже не вошли в полную силу. Вот их-то пора и прекратить.