Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Менделеев может и прав

От	Alexander~S
К	Александр
Дата	09.02.2006 14:09:52
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Менделеев может и прав - Вы нет.

От	Игорь
К	Alexander~S (09.02.2006 14:09:52)
Дата	09.02.2006 15:43:58

Откуда взялась эта страшилка про 20-летние очереди - от Г. Попова?

>>А поскольку у России положение даже сейчас не такое отчаянное как во времена Менделеева (любого военного врага можем в полчаса измочалить так что не поднимется) то цель я бы сформулировал как максимальная свобода действий России в интересах уцелевания и продолжения независимого роста.
>
>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева. Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.

>>>но никакой своей модели, показывающей связь между идеями противников и сверхсмертностью грузчиков, не представляют.
>>
>>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.
>
>Допустим, что сценарий вероятен.
>НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?

>>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.
>
>Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины. Медицина никогда ни в одном обществе рыночной не была( те если и определялась балансном спроса и предложения то в очень ограниченной форме). Властители держали своих придворных докторов при себе, а не покупали их услуги на рынке. Врач имел свою практику, те закрепленных регионально.
>Если сейчас можно выбрать клинику для плановой операции, то скорая все равно приедет какая попадется. А вот отопление исторически всегда было платным.

>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.

Сегодняшняя Россия себе как раз рыночность в отпительной сфере не может позволить, как не пыжаться начальствующие идиоты.

>>>Итак, согласно прогнозам моих моделей получается, что никакого проку стране от создания искусственного дефицита не будет, зато куча неприятностей гарантирована.
>>Напрасно Вы так считаете. Например жилье в СССР раздавалось бесплатно и было по рыночным моделям "дефицитом". Однако его получали в первую очередь живущие в аварийных домах и многодетные.
>
>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.

Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.
На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год. Кроме того стала развиваться такая удобная услуга, как МЖК, позволяющая как бы строить самому себе квартиру за 2 года именно что с отпусками по основному месту работы.

>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.

Сейчас пиломатериалов-то как раз значительно меньше, чем тогда. И кирпич стоит не 4 копейки.

>И так давайте зафиксируем что вытекает из обеспечения выживаемости страны и выживаемости конкретной группы:
>- для выживаемости страны нужны нерыночные стройматериалы дающие возможность построиться
>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )

Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.

>> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.
>
>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.

Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота, а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.

>>>К чему наслаивать эти дополнительные идеи Игоря организовать закрытые пункты торговли по сниженным ценам на предприятиях, недоступные для неработников предприятий
>>К тому чтобы работники на зарабатывали язву и не должны были тащиться через весь город обедать домой. И к тому чтобы посторонние не шастали по территории предприятия. У нас в американском исследовательском госпитале то же самое. Кроме того, вполне представимо как такое положение может помочь уцелеть и продолжить независимый рост - заманить работников на предприятие на которое они иначе бы не пошли.
>
>Дотации своим столовым в штатах редкое дело, а например, в Германии практикуется.

>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.

А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".

>>>Итак, вернёмся к нашим баранам и дохнущим курам. Хорошо протестированная и адекватная теоретическая модель говорит, что предложения солидаристов об организации искусственных дефицитов нельзя принимать ни в коем случае,
>>Это не "хорошо протестированная и адекватная модель", а вражеская пропаганда, навязанная в ходе холодной войны с целью уничтожения России.
>
>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.

Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.

>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>

>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>
>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>
>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.

Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.

>> У нас вон на предприятии организована торговля дешевой медицинской страховкой,
>Западная практика, дотирование страховки ведет к непосредственной оптимизации по трудовым ресурсам.

>> бесплатным тренажерным залом
>Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.

>> и кучей всякой иной халявы.
>Конкретизируйте и я отвечу “зачем”.

>В свою очередь перезадаю вопрос про икру ( может действительно что-то глобально не понимаю - помогите)

>>Размахивая "родными и близкими" Вы пытаетесь запретить государству его главную функцию - выделять материальную помощь.
>
>Ну это отнюдь не главная функция. Главная функция – обеспечить развитие.

Кому обеспечить, в таком случае, развитие?

>> Без этого прибавочный продукт просто не будет производиться.
>
>Ну откуда этот марксизм и у Вас? Модели с “прибавочным продуктом” не адекватны, ибо не обладают сходимостью, не поддаются уточнению требуемому для принятия решений.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.02.2006 15:43:58)
Дата	09.02.2006 17:34:17

А почему? (+)

> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".
Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
1. Наличный финансовый контур был.
2. В магазинах товары продавались за наличные.
3. Свобода индивидуального выбора была.
Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?

От	Игорь
К	Вячеслав (09.02.2006 17:34:17)
Дата	10.02.2006 12:44:57

Re: А почему?

>> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".
>Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
>1. Наличный финансовый контур был.
>2. В магазинах товары продавались за наличные.
>3. Свобода индивидуального выбора была.
>Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?

Потому что рыночная модель - это не модель просто распределения, это модель производства-распределения. От того, как будет организовано распределение, будет зависеть и организация производства.

От	Александр
К	Игорь (10.02.2006 12:44:57)
Дата	10.02.2006 18:38:47

Что мешает ограничить рынок распределением? (-)

От	Игорь
К	Александр (10.02.2006 18:38:47)
Дата	10.02.2006 18:55:45

Re: Что мешает...

При рыночном распределении плановое производство будет невозможно.

От	Александр
К	Игорь (10.02.2006 18:55:45)
Дата	10.02.2006 18:57:52

Невидимая рука Маркса? (-)

От	Игорь
К	Александр (10.02.2006 18:57:52)
Дата	10.02.2006 19:28:15

Здравый смысл

Производство организуется для потребления. Рынок будет торомозить реализацию товаров, сделанных по плану, не обеспечит им гарантированного сбыта, производство будет вынуждено подстраиваться под потребности торговцев максимализировать прибыль, а не под потребности общества.

От	Вячеслав
К	Игорь (10.02.2006 19:28:15)
Дата	10.02.2006 19:31:55

А зачем нам прибыль максимизировать? (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (10.02.2006 19:31:55)
Дата	10.02.2006 21:12:09

Т.е. торговля не будет частной, но все равно рыночной?

Или частник не захочет прибыль максимизировать?

От	Вячеслав
К	Игорь (10.02.2006 21:12:09)
Дата	11.02.2006 15:11:37

Наверно это с моей сторыны является методической ошибкой, (+)

но я почему то подсознательно исхожу из проблем перестройки системы распределения в СССР, а не из изменения существующей. Т.е. я по умалчанию рассматриваю государственную торговлю или по крайней мере государственное ценообразование.

От	Александр
К	Вячеслав (09.02.2006 17:34:17)
Дата	09.02.2006 18:05:47

Кстати о наводках

>Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
>1. Наличный финансовый контур был.
>2. В магазинах товары продавались за наличные.
>3. Свобода индивидуального выбора была.
>Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?

от других систем. Я уже писал о своем школьном приятеле, который питался кашами и хлебом потому что семья копила на автомобиль. Цена автомобиля в 6000 и очередь в 6 лет ограничивала автомобильское рвение родителей, оставляя 2/3 зарплаты на покупку продуктов в магазинах. Будь цена автомобиля 10 000 но без очереди - приятелю пришлось бы совсем туго :-). Режим экономии был бы гораздо более жестким. А с очередью и умеренной ценой ужесточать экономию на еде и одежде не имело смысла.

От	Вячеслав
К	Александр (09.02.2006 18:05:47)
Дата	09.02.2006 18:28:58

Подобные явления я и сам наблюдал и наблюдаю (+).

Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?

От	Александр
К	Вячеслав (09.02.2006 18:28:58)
Дата	09.02.2006 18:45:46

Re: Подобные явления...

>Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?

Ну что Вы! Народ у нас шибко грамотный. Сам лучше всех знает что ему нужно... Хоть Локка и не читал. Опять же фетиш - "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина!" Мало ли дур под это дело отмораживало себе все на свете или померло от анорексии? Проблемы с питанием повредить могут весьма изрядно. Авитаминозы всякие с ослабленным иммунитетом. А при гуляющем вокруг птичьем гриппе, например, такой экономный товарищ повышает риск возникновения и масштабы распространения эпидемии. По мелочам - избыточный вес (на мучном при городской гиподинамии), нервы, гипертония. А так, с ценой и очередью схемка весьма изящная. И если уж не оценят фанаты, то общество одобрит. А популяризация такого объяснения сама будет служить рекламой здорового образа жизни. Это я не к тому что так и надо делать или что делалось именно из таких соображений (хотя последнее весьма возможно), а чисто в плане гимнастики ума.

От	Karev1
К	Александр (09.02.2006 18:45:46)
Дата	13.02.2006 09:52:18

Что касается торговли автомобилями,

>>Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?
>
>Ну что Вы! Народ у нас шибко грамотный. Сам лучше всех знает что ему нужно... Хоть Локка и не читал. Опять же фетиш - "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина!" Мало ли дур под это дело отмораживало себе все на свете или померло от анорексии? Проблемы с питанием повредить могут весьма изрядно. Авитаминозы всякие с ослабленным иммунитетом. А при гуляющем вокруг птичьем гриппе, например, такой экономный товарищ повышает риск возникновения и масштабы распространения эпидемии. По мелочам - избыточный вес (на мучном при городской гиподинамии), нервы, гипертония. А так, с ценой и очередью схемка весьма изящная. И если уж не оценят фанаты, то общество одобрит. А популяризация такого объяснения сама будет служить рекламой здорового образа жизни. Это я не к тому что так и надо делать или что делалось именно из таких соображений (хотя последнее весьма возможно), а чисто в плане гимнастики ума.
то тут в СССР все было организовано более или менее нормально. Цены на них были много выше себестоимости. При этом человек сильно озабоченный покупкой собственного авто мог это сделать вполне честным путем. Либо копя лет 5 ...10, либо, пойдя (уехав) на работу с большими заработками. Кроме того продажа атомобилей по высокой цене закрывало бреши допускаемые правоохранительными органами, изымая значительную часть нетрудовых доходов и возвращая их в общее пользование. Только с какого-то момента, где-то со второй половины 70-х или с начала 80-х, эта система перестала работать, т. к. рыночная цена подержанного авто превысила госцену новой машины. Т.о. система сама стала источником нетрудовых доходов. Тут мы имеем дело уже, практически, с изменой государственным интересам. Но - это не следствие(точнее необязательное следствие) советской распределительной системы. Видимо в этот момент произошла борьба между государственниками и изменниками (я уже приводил пример с попыткой ликвидировать очереди на авто путем поднятия цены на Москвичи и Запорожцы), государственники отступили и через 10 лет предатели торжествовали полную победу.

От	Alexander~S
К	Игорь (09.02.2006 15:43:58)
Дата	09.02.2006 17:32:18

Re: из реалий тех дней

>>. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.
>
>Сегодняшняя Россия себе как раз рыночность в отпительной сфере не может позволить, как не пыжаться начальствующие идиоты.

Увы, это декларация.

>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>
>Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.

15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)

>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.

Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.

>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>
>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.

Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.

>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>
>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,

Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?

> а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.

На мой взгляда последние социальная группа яблочников. Сталкивался.

>>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.
>
> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены".

Почем? Заниженная цена – цена ниже расчетной. Как показала практика, советские экономисты в целом не сильно ошибались (икра – скорее исключение, низкая цена пролоббированная московскими гурманами в чинах).

>>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.
>Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.

Потому что нельзя сказать : капиталы строй, раз два.
Хотя уменьшить вывоз можно и существенно – в отличии от нерыночного отопления это России по силам. Общемировые прецеденты были и успешные. Тоже требует административного ресурса, но вопрос больше в политической воле.

>>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.
>
>Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.

Подразумевается что у Вас есть девайс отличающий обычных граждан от наворовавшихся негодяев? Нет. Я удивлен. У СССР вот тоже не было деваса, он все больше напирал на милицию с прокуратурой по этому вопросу.

От	Karev1
К	Alexander~S (09.02.2006 17:32:18)
Дата	13.02.2006 10:13:50

Передергивание

>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>
>>Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.
>
>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.

>>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.
>
>Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.
Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья. Обещал Игорю написать на эту тему, да никак руки не доходят.

>>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>>
>>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.
>
>Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.

Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.

>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>
>>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,
>
>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.
>> а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.
>
>На мой взгляда последние социальная группа яблочников. Сталкивался.
За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.

>>>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.
>>
>> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены".
>
>Почем? Заниженная цена – цена ниже расчетной. Как показала практика, советские экономисты в целом не сильно ошибались (икра – скорее исключение, низкая цена пролоббированная московскими гурманами в чинах).
Да, я уже писал об этом, советские экономисты на удивление хорошо определяли большинство цен. А вот с икрой им не дали поступить так же.

>>>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.
>>Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.
>
>Потому что нельзя сказать : капиталы строй, раз два.
Очень даже можно, для этого нужно всего две вещи: желание высшего руководства страны и контроль внешних границ этим руководством.
>Хотя уменьшить вывоз можно и существенно – в отличии от нерыночного отопления это России по силам. Общемировые прецеденты были и успешные. Тоже требует административного ресурса, но вопрос больше в политической воле.

>>>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>>>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>>>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.
>>
>>Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.
>
>Подразумевается что у Вас есть девайс отличающий обычных граждан от наворовавшихся негодяев? Нет. Я удивлен. У СССР вот тоже не было деваса, он все больше напирал на милицию с прокуратурой по этому вопросу.

Вопрос с икрой уже мне кажется ясен. Только упрямство некоторых товарищей мешает его закрыть.

От	Alexander~S
К	Karev1 (13.02.2006 10:13:50)
Дата	13.02.2006 12:01:49

Re: Передергивание

>>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
>Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.

Допустим в крупных городах был больше. Но не принципиально. Принципиально следующее – всеобщее глумление над 2000 годом, как годом планируемого решениея жилищных проблем страны.

>>>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.
>>Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.
>Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья.

В том числе и по этому. Но основное – ускоряющаяся урбанизация.

>>>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>>>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.
>>Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.
>Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.

В рамках экономической модели – житье не по средствам. Однако стереотипы русского этноса требуют собственного дома (а не ячейки в общем муравейнике). И это не истребимо. В США в многоквартирных домах живут только негры, белые живут в пригородах в доме на своем участке. Но максимум, что есть на этом участке это апельсиновый сад или пасека. А вот русский получал до половины съедаемых продуктов.

Грубейшей ошибкой СССР было то что он не развивал пригороды. Связано это конечно было с Хрущевым, а еще глубже с неизжитым полностью троцкизмом.

>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,
>>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
>Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.

В Москве было много приткнувшихся, тех кто шанса не имел встать на очередь.
А вопрос об этих 70% остается для меня открытым.

>За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.

Получившие квартиры имели детей для которых тоже нужны были квартиры. Вопрос в том что многие считали эти 10 лет безысходностью в плане жилья и готовы были на все.

От	Karev1
К	Alexander~S (13.02.2006 12:01:49)
Дата	13.02.2006 13:19:39

Re: Передергивание

>>>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
>>Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.
>
>Допустим в крупных городах был больше. Но не принципиально. Принципиально следующее – всеобщее глумление над 2000 годом, как годом планируемого решениея жилищных проблем страны.
2000 год был вполне реальным сроком, при двух условиях: изменение правил учета и оплаты жилья, реализации планов по росту мощностей стройиндустрии. А 99% издевательств над сроком 2000 г приходятся на период после 91 года, когда все предпосылки по реализии этого плана были ликвидированы.
>>Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья.
>
>В том числе и по этому. Но основное – ускоряющаяся урбанизация.
Урбанизация уже давно не ускоряется. Некуда. А то бы городское население давно превысило 100%! Самые высокие темпы урбанизации 40-60 годы.

>>Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.
>
>В рамках экономической модели – житье не по средствам. Однако стереотипы русского этноса требуют собственного дома (а не ячейки в общем муравейнике). И это не истребимо. В США в многоквартирных домах живут только негры, белые живут в пригородах в доме на своем участке. Но максимум, что есть на этом участке это апельсиновый сад или пасека. А вот русский получал до половины съедаемых продуктов.

>Грубейшей ошибкой СССР было то что он не развивал пригороды. Связано это конечно было с Хрущевым, а еще глубже с неизжитым полностью троцкизмом.
Так я о том же. Нужно было малоэтажное строительство, с домом, дачей, гаражом, погребом и садиком в одном месте. Места бы хватило.

>>>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
>>Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.
>
>В Москве было много приткнувшихся, тех кто шанса не имел встать на очередь.
>А вопрос об этих 70% остается для меня открытым.
Ну во первых не 70, а даже 90 в 1990 г. Но это - краткий миг: год - два. Что тут скажешь? Ничего хорошего для москвичей :((
>>За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.
>
>Получившие квартиры имели детей для которых тоже нужны были квартиры. Вопрос в том что многие считали эти 10 лет безысходностью в плане жилья и готовы были на все.
А сейчас спокойно воспринимают очереди в 300 лет. Шизофрения.

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 14:09:52)
Дата	09.02.2006 15:04:03

Re: Менделеев может...

>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.

Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни. То что сделала с этим поколением реформированная школа, русофобские СМИ и наркомафия с лихвой компенсирует "благотоворность" навязанной Горбачевым "русским свиньям" дисциплины. Хотя русофобы не склонны это признавать.

> Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.

Это особенно мило, принимая во внимание следующее утверждение:

>>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.
>
>Допустим, что сценарий вероятен.
>НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?

Итак - стране грозит "этническая деградация и уменьшение работоспособного населения", но при этом поддерживать социальные группы оказавшиеся под угрозой сверхвымирания нельзя - может эти гадкие русские "объективно" должны вымереть. Даже почти наверняка должны...

>>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.
>
>Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины.

Это Вы про рыночные модели?

> Медицина никогда ни в одном обществе рыночной не была( те если и определялась балансном спроса и предложения то в очень ограниченной форме). Властители держали своих придворных докторов при себе, а не покупали их услуги на рынке. Врач имел свою практику, те закрепленных регионально.
>Если сейчас можно выбрать клинику для плановой операции, то скорая все равно приедет какая попадется. А вот отопление исторически всегда было платным.

Вы можете продумывать свои постинги чуть более тщательно? Скучно ведь.

>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет.

Вы "царь холод" читали? http://www.kara-murza.ru/books/holod/index.html От печки к атомным ТЭЦ - не прогресс? Или не считается потому что противоречит всесильно-верным моделям "экономикса для чайников"?

>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире

Все, хватит. Ваш "во весь мир" меня достал. Этот форум для тех кто своей головой думать умеет. Попугаям надо в другое место.

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 15:04:03)
Дата	09.02.2006 15:47:46

Re: уже не может...

>>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.
>
>Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни.

Это не стереотип, а статистически и медицински доказанная вещь – дебилов по пьяни рождается больше. У русских и даже у евреев. Но к делу отношения не имеет.
Про русофобию не понял.

>> Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.
>Это особенно мило, принимая во внимание следующее утверждение:

>>>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.
>>
>>Допустим, что сценарий вероятен.
>>НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?
>
>Итак - стране грозит "этническая деградация и уменьшение работоспособного населения", но при этом поддерживать социальные группы оказавшиеся под угрозой сверхвымирания нельзя - может эти гадкие русские "объективно" должны вымереть. Даже почти наверняка должны...

Внимательно.
Я вас прошу определить группу которую вы собираетесь защищать от якобы вымирания.
Спланируйте хоть чуть-чуть. Определите те нужды под которые Вы запрашиваете ресурсы распределения.

>>>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.
>>Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины.
>Это Вы про рыночные модели?

Нет. Образование и отопление – разные вещи и требуют разных подходов к управлению и стимулированию развития.

>Вы можете продумывать свои постинги чуть более тщательно? Скучно ведь.
Без конкретного вопроса не могу.

>>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет.

>Вы "царь холод" читали?
А с чем я спорю?

>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире
>Все, хватит. Ваш "во весь мир" меня достал.

Те мы отказываемся портировать “бест-практис”. Так и запишем.

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 15:47:46)
Дата	09.02.2006 18:27:07

Re: уже не

>>>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.
>>
>>Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни.
>
>Это не стереотип, а статистически и медицински доказанная вещь

Знаете сколько существует "медицински доказанных вещей"? Но вот почему-то некоторые медицински доказанные вещи, такие например как рост заболеваемости сифилисом у детей на пару порядков или дистрофичные от недоедания призывники внимания русофобов не привлекают, а пьяное зачатие гуманитарная интеллигенция обсосала вдоль и поперек. Это ее самая любимая "медицински доказанная вещь". Откуда такая избирательность? См. ниже.

>Про русофобию не понял.

Поясняю - избирательность от русофобии.

>Я вас прошу определить группу которую вы собираетесь защищать от якобы вымирания.
>Спланируйте хоть чуть-чуть. Определите те нужды под которые Вы запрашиваете ресурсы распределения.

Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.

Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 18:27:07)
Дата	09.02.2006 18:58:38

Re: уже не

>>>>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.
>>>Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни.
>>Это не стереотип, а статистически и медицински доказанная вещь
>Знаете сколько существует "медицински доказанных вещей"? Но вот почему-то некоторые медицински доказанные вещи, такие например как рост заболеваемости сифилисом у детей на пару порядков или дистрофичные от недоедания призывники внимания русофобов не привлекают, а пьяное зачатие гуманитарная интеллигенция обсосала вдоль и поперек. Это ее самая любимая "медицински доказанная вещь". Откуда такая избирательность? См. ниже.
>>Про русофобию не понял.
>Поясняю - избирательность от русофобии.

Понял. 1) От того что тема нравится гуманитарной интеллигенции, доказанности самого фатк не умаляет.
2) Локальный пик рождаемости обоснованно связывают с началом антиалкогольной компании. Через пару лет я вот не знаю, где буду брать студентов...
3) Русофобия тут не причем. Симптомы иные.

>>Я вас прошу определить группу которую вы собираетесь защищать от якобы вымирания.
>>Спланируйте хоть чуть-чуть. Определите те нужды под которые Вы запрашиваете ресурсы распределения.
>Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.

И вот заметьте, все они живут на локальном отоплении ( дровяном или газовом) и их
проблемы даже в “царь-холод” не упомянуты.
Те они уже на рыночном отоплении. И кстати за счет них идут дотации тем кто еще 100% не платит.

>Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.
Тут решается. За счет поборов с родителей. И попробуй, не дай...

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 18:58:38)
Дата	09.02.2006 19:18:33

Вижу снова не поняли.

>>>Про русофобию не понял.
>>Поясняю - избирательность от русофобии.
>
>Понял. 1) От того что тема нравится гуманитарной интеллигенции, доказанности самого фатк не умаляет.

Очевидно не понял. Речь не о доказанности, а в сравнительной частоте упоминания.

>2) Локальный пик рождаемости обоснованно связывают с началом антиалкогольной компании.

Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией. Скорее уж с компанией "каждой семье отдельную квартиру".

>Через пару лет я вот не знаю, где буду брать студентов...
>3) Русофобия тут не причем. Симптомы иные.

Опять забыли важные доказанные медицинские факты прямо относящиеся к поколению "горбачевских" детей: “Складывающийся “бедный” тип питания приводит к возрастанию частоты белково-калорийной недостаточности, проявляющейся у детей и подростков снижением массы тела и низкими ростовыми показателями”. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb005.html

Причин такой забывчивости, помимо русофобии, я не вижу. Кстати кроме медицинских есть еще и социальные факты: 25% призывников этого поколения из Сибири неграмотны. 50% по стране не имеют среднего образования. Это и к вопросу "где будут брать студентов".

>>Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.
>
>И вот заметьте, все они живут на локальном отоплении ( дровяном или газовом) и их проблемы даже в “царь-холод” не упомянуты. Те они уже на рыночном отоплении. И кстати за счет них идут дотации тем кто еще 100% не платит.

Как мысль то скачет! Факт массового и сознательного уничтожения этой социальной категории не отрицаете? Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?

>>Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.
>Тут решается. За счет поборов с родителей. И попробуй, не дай...

И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей. Пробуют не давать. Получается. Потому 25% призывников из Сибири и неграмотны.

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 19:18:33)
Дата	09.02.2006 20:15:02

Re: да все понятно.

>>>>Про русофобию не понял.
>>>Поясняю - избирательность от русофобии.
>>
>>Понял. 1) От того что тема нравится гуманитарной интеллигенции, доказанности самого фатк не умаляет.
>
>Очевидно не понял. Речь не о доказанности, а в сравнительной частоте упоминания.

Ну интересует то доказанность!

>>2) Локальный пик рождаемости обоснованно связывают с началом антиалкогольной компании.
>
>Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией.

Общее место в социологии
http://congress.telemedcare.ru/index.php?navigation=press&day_factor=prbb
Последний раз всплеск рождаемости Россия переживала в 1983 - 1987 годах как результат продления женщинам отпуска по уходу за ребенком и антиалкогольной компании. Этого оказалось достаточно, чтобы на свет появилось самое многочисленное пока в истории страны «андроповско-горбачевское» поколение.
http://www.voskres.ru/articles/born_printed.htm
В 1985 году была начата антиалкогольная компания. В 1986 году мы опять увидели пик рождаемости.

>>Через пару лет я вот не знаю, где буду брать студентов...
>>3) Русофобия тут не причем. Симптомы иные.
>
>Опять забыли важные доказанные медицинские факты прямо относящиеся к поколению "горбачевских" детей: “Складывающийся “бедный” тип питания приводит к возрастанию частоты белково-калорийной недостаточности, проявляющейся у детей и подростков снижением массы тела и низкими ростовыми показателями”. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb005.html

Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.

>Причин такой забывчивости, помимо русофобии, я не вижу. Кстати кроме медицинских есть еще и социальные факты: 25% призывников этого поколения из Сибири неграмотны. 50% по стране не имеют среднего образования. Это и к вопросу "где будут брать студентов".

И что? Это к отоплению или образованию?

>>>Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.
>>
>>И вот заметьте, все они живут на локальном отоплении ( дровяном или газовом) и их проблемы даже в “царь-холод” не упомянуты. Те они уже на рыночном отоплении. И кстати за счет них идут дотации тем кто еще 100% не платит.
>
>Как мысль то скачет! Факт массового и сознательного уничтожения этой социальной категории не отрицаете?

В рамках общего факта разрушения деревни и перекачки средств в города.

> Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?

Один из способов перекачки – дотирование городского нерыночного отопления за счет деревни, где отопление рыночное.

>>>Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.
>>Тут решается. За счет поборов с родителей. И попробуй, не дай...
>
>И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей.

Вы путает коррупцию в школьном образовании с деградацией деревни. Каша. Деградация деревни связана с перераспределением средств от туда, в рамках “демократичеких реформ”.

Еще раз. Дотирование отопления большинства городского населения истощает ресурсы России. Резкое прекращение дотирования меньшинства сельского населения – есть сознательна политика “больной” головы горе реформаторов, проведенная, кстати, вопреки общемировой практики.

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 20:15:02)
Дата	09.02.2006 20:40:58

Похоже под "будущим России" вы понимаете западные счета олигархов

>>Очевидно не понял. Речь не о доказанности, а в сравнительной частоте упоминания.
>
>Ну интересует то доказанность!

Так фобия в интересах и проявляется. А доказательства совсем из другой оперы. Они как раз русофобов не интересуют.

>>Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией.
>
>Общее место в социологии

Так и "русские свиньи" - общее место. А о социологии тот же Андропов сказал "мы не знаем общества в котором живем" - в частности из-за падкости на "общие места" и пренебрежение реальностью.

> http://congress.telemedcare.ru/index.php?navigation=press&day_factor=prbb
>Последний раз всплеск рождаемости Россия переживала в 1983 - 1987 годах как результат продления женщинам отпуска по уходу за ребенком и антиалкогольной компании. Этого оказалось достаточно, чтобы на свет появилось самое многочисленное пока в истории страны «андроповско-горбачевское» поколение.
> http://www.voskres.ru/articles/born_printed.htm
>В 1985 году была начата антиалкогольная компания. В 1986 году мы опять увидели пик рождаемости.

После значит по причине? Впрочем упомянут отпуск по беременности. Уже прогресс. А повышение пособий на детейслучайно не повлияло? А строительство дорог, животноводческих комплексов, птицефабрик и жилья на селе?

>>Опять забыли важные доказанные медицинские факты прямо относящиеся к поколению "горбачевских" детей: “Складывающийся “бедный” тип питания приводит к возрастанию частоты белково-калорийной недостаточности, проявляющейся у детей и подростков снижением массы тела и низкими ростовыми показателями”. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb005.html
>
>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.

Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.

>>Как мысль то скачет! Факт массового и сознательного уничтожения этой социальной категории не отрицаете?
>
>В рамках общего факта разрушения деревни и перекачки средств в города.

Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?

>> Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?
>
>Один из способов перекачки – дотирование городского нерыночного отопления за счет деревни, где отопление рыночное.

Нет. Способ перекачки - введение рыночной медицины ориентированной на прибыль, вместо нерыночной, ориентированной на здоровье. За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформыотопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.

>>И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей.
>
>Вы путает коррупцию в школьном образовании с деградацией деревни.

Путаете Вы. При чем похоже намеренно. Чтобы оправдать выкачивание соков из русских.

> Деградация деревни связана с перераспределением средств от туда, в рамках “демократичеких реформ”.

Правильно. Заметьте - рыночного перераспределения. Когда под "будущим Росии" понимаются миллиордные состояния олигархов. А численность населения - параметр оптимизации, которому это "будущее России" не должно приноситься в жертву.

>Еще раз. Дотирование отопления большинства городского населения истощает ресурсы России.

Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России. А вот перенаправление этого потока на Запад, и выкидывания большинства населения городов из цивилизации - действительно истощит ресурсы России.

От	Скептик
К	Александр (09.02.2006 20:40:58)
Дата	09.02.2006 22:07:14

Сказал житель запада (-)

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 20:40:58)
Дата	09.02.2006 21:02:57

Re: инсинуации

>>>Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией.
>>
>>Общее место в социологии
>
>Так и "русские свиньи" - общее место.

Нет. Это фобия отдельных личностей. Которых факты интересуют меньше их интерпретаций.

>>В 1985 году была начата антиалкогольная компания. В 1986 году мы опять увидели пик рождаемости.
>
>После значит по причине? Впрочем упомянут отпуск по беременности. Уже прогресс. А повышение пособий на детейслучайно не повлияло? А строительство дорог, животноводческих комплексов, птицефабрик и жилья на селе?

Я замну. Ибо вещь очевидная.
У Вас с алкогольной компанией что-то личное.

Возрождение России невозможно без решения алкогольной проблемы, от которой мрут, на порядки больше чем от ДТП.

>>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.
>Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.

Предложения?
( ораньжевую революцию не предлагать )

>>В рамках общего факта разрушения деревни и перекачки средств в города.
>
>Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?

Это уже шизня.
Отопление в сельской местности не дотируется.
Отопление в городе дотируется ( почти везде)
Будьте угодны восстановить Вами любимую справедливость и выдать положенные сельчанам дотации на отопления в денежной форме.

>>> Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?
>>
>>Один из способов перекачки – дотирование городского нерыночного отопления за счет деревни, где отопление рыночное.
>
>Нет. Способ перекачки - введение рыночной медицины ориентированной на прибыль, вместо нерыночной, ориентированной на здоровье.

По рыночной медицине – не ко мне. Не будет она рыночной.

> За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформы отопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.

За которые покупаем на том же западе продукты.

>>>И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей.
>>Вы путает коррупцию в школьном образовании с деградацией деревни.
>Путаете Вы. При чем похоже намеренно. Чтобы оправдать выкачивание соков из русских.

Что я путаю?
И выкачивание соков – не тот аргумент, слишком марксистский.

>> Деградация деревни связана с перераспределением средств от туда, в рамках “демократичеких реформ”.
>Правильно. Заметьте - рыночного перераспределения.

Очень отчасти.

> Когда под "будущим Росии" понимаются миллиордные состояния олигархов. А численность населения - параметр оптимизации, которому это "будущее России" не должно приноситься в жертву.

Не ко мне.

>>Еще раз. Дотирование отопления большинства городского населения истощает ресурсы России.
>Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России.

Это поток на аниопоощрение оптимизации энергоресурсов. Путь к деградации.

> А вот перенаправление этого потока на Запад, и выкидывания большинства населения городов из цивилизации - действительно истощит ресурсы России.

То же не ко мне.

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 21:02:57)
Дата	09.02.2006 21:38:06

Re: инсинуации

>>Так и "русские свиньи" - общее место.
>
>Нет. Это фобия отдельных личностей. Которых факты интересуют меньше их интерпретаций.

Это фибия социальных групп:

"А это еще железная дорога, губернский город! Здесь все-таки хоть будочки, здесь, наконец, есть жиды-факторы, есть немцы, любящие чистоту и считающие вас «Русска свиня», а в деревне... " http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar27.htm#par873

>Я замну. Ибо вещь очевидная.
>У Вас с алкогольной компанией что-то личное.

Личное у меня с русофобами. А с "очевидными вещами" полупрофессиональное. Антропология - мое хобби.

>Возрождение России невозможно без решения алкогольной проблемы, от которой мрут, на порядки больше чем от ДТП.

Так это у Вас личное! Об этом я и пишу.

>>>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.
>>Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.
>
>Предложения?

Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии. Она проводилась с единственной целью - опорочить народ в глазах интеллигенции. Что было совершенно необходимо для уничтожения России.

>>Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?
>
>Это уже шизня.
>Отопление в сельской местности не дотируется.
>Отопление в городе дотируется ( почти везде)
>Будьте угодны восстановить Вами любимую справедливость и выдать положенные сельчанам дотации на отопления в денежной форме.

Всенепременно. Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".

>> За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформы отопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.
>
>За которые покупаем на том же западе продукты.

В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.

>>Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России.
>
>Это поток на аниопоощрение оптимизации энергоресурсов. Путь к деградации.

Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 21:38:06)
Дата	10.02.2006 00:09:34

Re: фобии

>>>Так и "русские свиньи" - общее место.
>>Нет. Это фобия отдельных личностей. Которых факты интересуют меньше их интерпретаций.
>Это фибия социальных групп:

У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.

>"А это еще железная дорога, губернский город! Здесь все-таки хоть будочки, здесь, наконец, есть жиды-факторы, есть немцы, любящие чистоту и считающие вас «Русска свиня», а в деревне... " http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar27.htm#par873

^пишет обрусевший немец. Прикольно.

>>У Вас с алкогольной компанией что-то личное.
>Личное у меня с русофобами. А с "очевидными вещами" полупрофессиональное. Антропология - мое хобби.

Не уверен.

>>Возрождение России невозможно без решения алкогольной проблемы, от которой мрут, на порядки больше чем от ДТП.
>Так это у Вас личное! Об этом я и пишу.

Да личное. Папаша пару раз приложил попьяне. Матери доставалось больше.
У 50% семей в России все очень похоже. У меня и лично и норма.
А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.

>>>>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.
>>>Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.
>>Предложения?
>Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии.

Свиста не было. Был упомянут один положительный сайд эффект антиалкогольной компании. И все.

> Она проводилась с единственной целью - опорочить народ в глазах интеллигенции. Что было совершенно необходимо для уничтожения России.

Это конспирология. Не наш случай. Может обойдемся?

>>>Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?
>>Отопление в сельской местности не дотируется.
>>Отопление в городе дотируется ( почти везде)
>>Будьте угодны восстановить Вами любимую справедливость и выдать положенные сельчанам дотации на отопления в денежной форме.
>Всенепременно.

Подойдет. Ибо косвенно вы признали что деревня дотирует городское отопление ( в рамках неполучения своей доли общих дотаций)

> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".

Как я могу?
Я даже план разработал – как помочь вымирающей группой жертв ДТП :-)

>>> За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформы отопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.
>>За которые покупаем на том же западе продукты.
>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.

Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению.
Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.

>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.

“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.

>>>Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России.
>>Это поток на антипоощрение оптимизации энергоресурсов. Путь к деградации.
>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?

Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.

От	Александр
К	Alexander~S (10.02.2006 00:09:34)
Дата	10.02.2006 01:13:55

Re: фобии

>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.

Вот это действительно новое.

>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.

Упоминание в соответствующем контексте.

>>Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии.
>
>Свиста не было. Был упомянут один положительный сайд эффект антиалкогольной компании. И все.

Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.

>> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".
>
>Как я могу?

Вот так:
"Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172580.htm

Почему-то для Вас спасение какой бы то ни было попавшей в беду социальной группы русских означает "пожертвовать развитием России". Развитие России возможно только без русских?

>>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
>
>Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению. Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.

Наш крестьянин делал это веками. Распространение байки о "нефтяной халяве" - подрывная деятельность. В СССР на обработку гектара уходило 300 кг солярки. Собирали с него 1.8 тонн зерна. От продажи соответствующего количества нефти на Запад можно получить только 160$ Это при нынешних ценах, которые строе выше обычных. На эти деньги можно купить 0.8 тонны зерна. То есть более чем в два раза меньше.

>>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.
>
>“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
>на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.

Пусть запад внедряет имеющиеся у нас передовые технологии отопления, а сэкономленную нефть мы используем для себя.

"Составители Доклада отмечают: “За рубежом, после осуществления большинства окупаемых мероприятий по экономии потребления тепла, все более осознают огромность потенциала экономии при комбинированной выработке тепла и электроэнергии и массово внедряют теплофикацию. В России все наоборот: деньги уходят на строительство новых котельных, выгодных только при низкой цене на газ, а достояние страны - мощная система теплофикации - начинает разрушаться... Всем известный рост энергоэффективности в Дании достигнут в основном за счет поощрения государством переоборудования в ТЭЦ котельных и строительства новых ТЭЦ”.
Ту же картину мы видим в Финляндии. Консультант Всемирного Банка Пекка Коури пишет в статье “Централизованное теплоснабжение в Финляндии”: “Централизованное теплоснабжение (ЦТ) занимает прочное положение в качестве основного способа отопления финских городов. Из общего количества зданий 45% обогреваются центральным отоплением, 32% отапливаются нефтью и 14% - электричеством. Средняя цена центрального отопления равна 31,2 $/МВт-ч.
Централизованное теплоснабжение начало развиваться в больших городах с 1950-х и 1960-х, но наиболее значительное его расширение произошло после нефтяных кризисов 1970-х годов. В 1996 количество проданного тепла составило 28,3 ТВт-ч при общей стоимости 885 миллионов долларов США. 2,2 миллиона финнов (полное население страны - 5,1 миллионов) живут в домах с центральным отоплением. ТЭЦ производят более 70% всей тепловой энергии для централизованного теплоснабжения. Общая длина трубопроводов централизованного теплоснабжения в конце 1996 года составила 7500 км”."
http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod002.html#par0030

>>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?
>
>Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.

У вас своеобразные представления о технологии. Переход от печки к атомным ТЭЦ Вы новой технологией не признали по чисто идеологическим причинам - потому что отопление получают все русские, а не только платежеспособные: "Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172516.htm
Ну положим Вы не имеете отношения к техники и отличий печки от АТЭЦ прикинуть не можете. Что же на Ваш взгляд является "новой технологией"? Когда отопление получают не все. Замораживание части русских в интересах Запада и олигархов. На мой взгляд это отказ русским вообще в какой бы то ни было технологии. То есть выкидывание их из цивилизации.

Не Вы первый, не Вы последний. Экономисты вообще склонны называть "новой технологией" уничтожение всякой техники и технологии. Это у них наверное от комплексов. Вопрос сейчас в том успеют ли технари придти в себя и забить экономистов обратно по бухгалтериям или экономисты завершат уничтожение народного хозяйства вместе с народом и технарями:

"Н.П.Шмелев в важной статье 1995 г. так трактует перспективы промышленности России: «Наиболее важная экономическая проблема России - необходимость избавления от значительной части промышленного потенциала, которая, как оказалось, либо вообще не нужна стране, либо нежизнеспособна в нормальных, то есть конкурентных, условиях. Большинство экспертов сходятся во мнении, что речь идет о необходимости закрытия или радикальной модернизации от 1/3 до 2/3 промышленных мощностей…

Если, по существующим оценкам, через 20 лет в наиболее развитой части мира в чисто материальном производстве будет занято не более 5% трудоспособного населения (2-3% в традиционной промышленности и 1-1,5% в сельском хозяйстве) - значит, это и наша перспектива»[1].

Подписываются экономисты Гарвардского университета под этими безумными утверждениями. Вчитайтесь! Критерием «нормальности» экономики академик считает не степень удовлетворения жизненных потребностей населения и страны, а наличие конкуренции. Это – поразительная вещь, ибо даже Гоббс признавал, что существуют два примерно равноценных принципа устройства хозяйства – на основе конкуренции и на основе кооперации, сотрудничества.

_*На что же готов пойти Н.П.Шмелев ради приобретения такого блага, как «конкурентность»? На ликвидацию до 2/3 всей промышленной системы страны! Ну можно ли считать это рациональным утверждением? Черным по белому написано, что деиндустриализация – «наиболее важная экономическая проблема России».

Замечу, что к 1995 г. стало очевидно уже и из практического опыта, что ни о какой «радикальной модернизации» промышленности в программе МВФ и речи не идет – происходит именно ликвидация «от 1/3 до 2/3 промышленных мощностей». Даже напротив, в первую очередь ликвидируются самые современные производства. И это дикое в своей иррациональности стремление уничтожить отечественную промышленность было распространено в элите экономистов довольно широко.

Оно не исчезло и сегодня. Вот что сказал глава команды экономистов Горбачева и Ельцина академик А.Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла, в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому… Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”." http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/dokladRus006.html#par0014

От	Alexander~S
К	Александр (10.02.2006 01:13:55)
Дата	10.02.2006 02:15:11

Re: фобии

>>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.
>Вот это действительно новое.

Ну и как социальные группы от фобий лечат – собирают вместе и групповой терапией по методу Кашпировского?

>>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.
>Упоминание в соответствующем контексте.

Пардон, контекст свиней Вы вудумали.

>>>Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии.
>>Свиста не было. Был упомянут один положительный сайд эффект антиалкогольной компании. И все.
>Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.

Ну был еще фактор – увеличение отпусков по уходу. Так на него пик рождаемости не пришелся. А на следующий год антиалкогольной компании – пришелся. Поверили некоторые женщины что их мужики пить перестанут, что приструнят.
А у Вас с антиалкоголем что-то личное.

>>> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".
>>Как я могу?
>Вот так:
>"Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172580.htm

Так и меня волнуют. Есть только одно но. Меня это волнует по настоящему, а не в качестве лозунга.

>Почему-то для Вас спасение какой бы то ни было попавшей в беду социальной группы русских означает "пожертвовать развитием России". Развитие России возможно только без русских?

Очень логичная связка.

>>>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
>>Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению. Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.
>
>Наш крестьянин делал это веками. Распространение байки о "нефтяной халяве" - подрывная деятельность.

Угу. Подрывная. А стабфонд растет.

> В СССР на обработку гектара уходило 300 кг солярки. Собирали с него 1.8 тонн зерна.

1.6 Но не суть. Все равно мало.

> От продажи соответствующего количества нефти на Запад можно получить только 160$ Это при нынешних ценах, которые строе выше обычных. На эти деньги можно купить 0.8 тонны зерна. То есть более чем в два раза меньше.

Cслышали такое слово “клейковина”? Вот и пересчитайте, если поняли о чем я.

Я все не понимаю к чему тема? Картошку сажать? Так сажал я. Сейчас вот все бросают это дело – нет нужды.

>>>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.
>>“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
>>на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.
>Пусть запад внедряет имеющиеся у нас передовые технологии отопления, а сэкономленную нефть мы используем для себя.

Вот это и будет деградацией.

>"Составители Доклада отмечают: “За рубежом, после осуществления большинства окупаемых мероприятий по экономии потребления тепла, все более осознают огромность потенциала экономии при комбинированной выработке тепла и электроэнергии и массово внедряют теплофикацию.

Не массово. Кое-где. Вы в каком штате живете? Вот приведите пример.

> В России все наоборот: деньги уходят на строительство новых котельных, выгодных только при низкой цене на газ, а достояние страны - мощная система теплофикации - начинает разрушаться...

Еще раз. Разрушается потому что Россия не СССР. Не по сеньке шапка.

> Всем известный рост энергоэффективности в Дании достигнут в основном за счет поощрения государством переоборудования в ТЭЦ котельных и строительства новых ТЭЦ”.

Рост энергоэффективности в европе достигаеся за счет экономии. Повсеместно. И здесь тоже экономия за счет увеличения КПД.

>>>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?
>>Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.
>
>У вас своеобразные представления о технологии. Переход от печки к атомным ТЭЦ Вы новой технологией не признали по чисто идеологическим причинам

Я признал это оффтопиком для данной темы.

> потому что отопление получают все русские, а не только платежеспособные:
Не все. Мы уже согласились что деревенские не получают.

> "Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172516.htm
>Ну положим Вы не имеете отношения к техники и отличий печки от АТЭЦ прикинуть не можете.

Могу. На АТЭЦ нужны инвестиции.

> Что же на Ваш взгляд является "новой технологией"?

Стеклопакеты. Новейшие утеплители.

> Когда отопление получают не все.
Понимаете какая штука – его и так получают не все. Токмо в столицах еще ничего. А в провинции в эти морозы +10 в квартирах.
А вот с печками все нормально. Только дров много уходит.

> Замораживание части русских в интересах Запада и олигархов. На мой взгляд это отказ русским вообще в какой бы то ни было технологии. То есть выкидывание их из цивилизации.

Не надо заниматься самоотказом от технологий. Тут некоторые свои хуже запада с олигархами.

>Не Вы первый, не Вы последний. Экономисты вообще склонны называть "новой технологией" уничтожение всякой техники и технологии.

Новой экономикой. Но об этом в следующий раз.

От	Александр
К	Alexander~S (10.02.2006 02:15:11)
Дата	10.02.2006 08:20:06

Re: фобии

>>>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.
>>Вот это действительно новое.
>
>Ну и как социальные группы от фобий лечат – собирают вместе и групповой терапией по методу Кашпировского?

Это что у Вас болезни методом лечения определяются? В Америке например, от фобий лечат квотами на прием меньшинств на работу, да в университеты. И судебным преследованием нарушителей.

>>>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.
>>Упоминание в соответствующем контексте.
>
>Пардон, контекст свиней Вы вудумали.

Это не я контекст выдумал, это Вы проигнорировали весь контекст кроме подходящего под стереотип "русские свиньи".

>>Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.
>
>Ну был еще фактор – увеличение отпусков по уходу.

Не еще, а просто. Был такой фактор. А еще в 1986 году был 27-й съезд, пообещавший "каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году". Но выбирается почему-то антиалкогольная компания. Почему бы это? Может от общей установки что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать?

>>>> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".
>>>Как я могу?
>>Вот так:
>>"Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172580.htm
>>Почему-то для Вас спасение какой бы то ни было попавшей в беду социальной группы русских означает "пожертвовать развитием России". Развитие России возможно только без русских?
>
>Очень логичная связка.

Что же в ней логичного? Типичное заклинание. Впрочем она становится логичной если явно признать вашу неявную посылку что давать русским ничего не надо, только отнимать и наказывать.

>>>>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
>>>Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению. Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.
>>
>>Наш крестьянин делал это веками. Распространение байки о "нефтяной халяве" - подрывная деятельность.
>
>Угу. Подрывная. А стабфонд растет.

Я так и знал. "Будущее России" для Вас - счета в западных банках. А русские только досадная помеха.

>>>>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.
>>>“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
>>>на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.
>>Пусть запад внедряет имеющиеся у нас передовые технологии отопления, а сэкономленную нефть мы используем для себя.
>
>Вот это и будет деградацией.

Ну конечно, если у русских тепло в домах - это деградация. А вот если замерзают и тонут в собственном дерьме - прогресс.

>> Всем известный рост энергоэффективности в Дании достигнут в основном за счет поощрения государством переоборудования в ТЭЦ котельных и строительства новых ТЭЦ”.
>
>Рост энергоэффективности в европе достигаеся за счет экономии. Повсеместно. И здесь тоже экономия за счет увеличения КПД.

Еще одно заклинание. И снова логика проступает если явно проговорить неявную посылку - технология это только то что на западе есть, а в России нет. "Технология", например стеклопакет, служит для доказательства "неполноценности" русского народа и оправдания его геноцида в интересах Запада. Системы жизнеобеспечения русского народа технологией не являются потому что они в России есть и для оправдания геноцида русских служить не могут.

>>>>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление рус
ких городов - "путь к деградации"?
>>>Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.
>>
>>У вас своеобразные представления о технологии. Переход от печки к атомным ТЭЦ Вы новой технологией не признали по чисто идеологическим причинам
>
>Я признал это оффтопиком для данной темы.

Ясное дело. Ведь технология - оправдание геноцида. А то что не может быть использовано для оправдания геноцида не технология, а оффтопик.

>> "Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172516.htm
>>Ну положим Вы не имеете отношения к техники и отличий печки от АТЭЦ прикинуть не можете.
>
>Могу. На АТЭЦ нужны инвестиции.

А инвесчтировать в системы жизнеобеспечения русских нельзя, это значило бы "принести в жертву будущее России" - счета в западных банках.

>> Что же на Ваш взгляд является "новой технологией"?
>
>Стеклопакеты. Новейшие утеплители.

И я даже знаю почему. Их можно ткнуть в нос избиваемому народу как доказательство его "неполноценности" и необходимости исчезновения. Вот АТЭЦ этой цели служить не могут и потому "оффтопик".

>> Когда отопление получают не все.
>Понимаете какая штука – его и так получают не все. Токмо в столицах еще ничего. А в провинции в эти морозы +10 в квартирах.

Продолжайте - а на улицах? Откуда разница?

>А вот с печками все нормально. Только дров много уходит.

Еще одна изюминка русофобской идеологии. Современные высокотехнологичные системы отопления следует уничтожить потому что требуют инвестиций, а технологией является только стеклопакет, потому что в России не производится, а русские и печками обойдутся.

>> Замораживание части русских в интересах Запада и олигархов. На мой взгляд это отказ русским вообще в какой бы то ни было технологии. То есть выкидывание их из цивилизации.
>
>Не надо заниматься самоотказом от технологий. Тут некоторые свои хуже запада с олигархами.

Вот именно. Отказаться от современных технологий отопления потому что "они требуют инвестиций", а инвестировать в системы жизнеобеспечения русских значит "принести в жертву будущее России" - счета в западных банках.

От	Alexander~S
К	Александр (10.02.2006 08:20:06)
Дата	10.02.2006 10:57:31

Re: фобии

>>>>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.
>>>Вот это действительно новое.
>>Ну и как социальные группы от фобий лечат – собирают вместе и групповой терапией по методу Кашпировского?
>
>Это что у Вас болезни методом лечения определяются? В Америке например, от фобий лечат квотами на прием меньшинств на работу, да в университеты. И судебным преследованием нарушителей.

Это был ньюс. Оказывается квоты для афроамериканцев это не восстановление справедливости( как они про себя думают), а лечение их от фобии неполноценности(как думаете про них Вы).

>>>>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.
>>>Упоминание в соответствующем контексте.
>>Пардон, контекст свиней Вы вудумали.
>
>Это не я контекст выдумал, это Вы проигнорировали весь контекст кроме подходящего под стереотип "русские свиньи".

Нет. Выдумали Вы. Я просто подвел, сыграл роль катализатора.

>>>Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.
>>Ну был еще фактор – увеличение отпусков по уходу.
>
>Не еще, а просто. Был такой фактор. А еще в 1986 году был 27-й съезд, пообещавший "каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году". Но выбирается почему-то антиалкогольная компания. Почему бы это?

Вы вправе не принимать общую точку зрения науки на связь пика рождаемости с антиалкогольной компанией.
НО проблема в том, что вы живете в иллюзорном мире. Как и антиалкогольная компания, большинство этот 2000 год разозлил. Тогда. Казалось долго, и не очень верили. В том числе и по этому случился 91 год, случилось массовое помешательство.

> Может от общей установки что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать?

У Вас что-то личное. С алкоголем и компанией. Если было бы возможно запретить, то русским надо было запретить. Ибо если что ведет к деградации и вымиранию, так это не мифические ваши социальные группы( которым конечно не просто), а алкоголизм. И следует это из того факта, что треть русских имет азиатский геном предрасположенности. Там где этот геном дольше половины, религией алкоголь запрещен и нации спасены от вымирания. У европейцев в этом смысле процентов пять и преодолено это селекцией в течении пяти веков. Как известно, до 16 века на Руси не пили ( функциональность самого запрета еще дискуссионна ), так что резоны были.
Проблема в том что запретить употребление алкоголя не под силу ни СССР ни России ( ни даже США). Пытались запрещать и в первую мировую и в советское время, не получалось.

Это я к тому что те кто ассоциирует сторонников сухого закона как наймитов запада выступающих за то что бы русским “ничего не давать”, на самом деле выступает за вымирание части русского населения. Кром

От	Александр
К	Alexander~S (10.02.2006 10:57:31)
Дата	10.02.2006 18:25:16

Картина прояснилась.

>Это был ньюс. Оказывается квоты для афроамериканцев это не восстановление справедливости( как они про себя думают), а лечение их

Это лечение белых расистов от их фобии. А еще политкорректность + административные взыскания на нарушителей хорошо от фобий помогают.

>>Это не я контекст выдумал, это Вы проигнорировали весь контекст кроме подходящего под стереотип "русские свиньи".
>
>Нет. Выдумали Вы. Я просто подвел, сыграл роль катализатора.

Не катализатора, а носителя. Кстати прикольно что русофобы связывают пик рождаемоси как с пониженным, так и с повышенным потреблением алкоголя. Например "новогодние дети". Ясно что у этих "русских свиней" все от алкоголя - и пики, и спады. Аналогичная ситуация была с арабами. В начале 20-го века европейские колонизаторы объясняли отсталость арабских стран чрезмерной сексуальностью арабов (гаремы), а в конце сексуальной скованностью - паранджи, шариатские строгости. И ясно что дело не в алкоголе и не в сексе, а в предрассудках колонизаторов.

>>Не еще, а просто. Был такой фактор. А еще в 1986 году был 27-й съезд, пообещавший "каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году". Но выбирается почему-то антиалкогольная компания. Почему бы это?
>
>Вы вправе не принимать общую точку зрения науки

Это точка зрения не науки, а русофобов, многие из которых действительно засели в "общественных науках" - роль которых в СССР сводилась к подавлению русской культуры.

>> Может от общей установки что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать?
>
>У Вас что-то личное. С алкоголем и компанией. Если было бы возможно запретить, то русским надо было запретить.

И центральное отопление тоже запретить. Это только Запад имеет право на нефть и газ, потому что цивилизованный, а русские и печкой обойдутся, потому что дикие. Показателем цивилизованности может служить предмет который на Западе есть, а в России нет. ТЭЦ показателем служить не могут потому что создают ошибочное представление что русские тоже цивилизованные. Пусть будет стеклопакет. А когда русские сами начнут стеклопакеты делать выберем в качестве "неоспоримого доказательства" цивилизованности Запада и его права отнимать ресурсы у нецивилизованных русских еще что-нибудь.

От	Alexander~S
К	Александр (10.02.2006 18:25:16)
Дата	11.02.2006 15:58:27

Re: итого

И так что мне приписано тезкой-оппонентом

- русофобия. Поскольку нет определения что это такое оставим без комментария.

- выступление за запрет центрального отопления.
Тут надо комментировать. Запретить центральное отопление трудно, оно как бы не подчиняется запретам, его можно только отключить. Поскольку рубильника у меня нет оппонент и приписал запрещение.

- приписана общая установка, что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать. Большей частью это касалось алкогольных напитков в антиалкогольную компанию. Тут у оппонента личное.

- наряду с эти приписано желание обречь на вымирание сельских врачей и учителей.
логическая цепочка здесь видимо не простая, по крайней мере, мне не понятная.

- продаже нефти и газа на запад когда самим не хватает
Вероятно оппонент хотел обвинить меня в защите сырьевого развития страны. Но почему-то не смог.

- поддержка счетов в западных банках
Интересно есть у оппонента счет в штатах?

- И основное обвинения – я против тепла в русских домах.
Ибо выступаю за экономию и счетчики

Все эти обвинения удалось получить выступая за рыночность ( баланс спрос и предложения) в сфере отопления как механизм стимулирования экономии ресурсов.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (09.02.2006 14:09:52)
Дата	09.02.2006 14:57:36

Менделеев может и прав - Вы точно нет.

>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.
Вот это и есть неуместная категоричность. Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития. Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
Строилиось в три раза больше. И купить можно было с огромной рассрочкой несравненно дешевле, чем теперь.
>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
Теперь у нас строительство частное. Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...

>> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.
>
>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
Нет ли данных соцопросов?
>> бесплатным тренажерным залом
>Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.
Это шутка? Смешно, но уместно ли?

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (09.02.2006 14:57:36)
Дата	09.02.2006 15:29:44

Re: ищем аргументы

>>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.
>Вот это и есть неуместная категоричность.

Предлагается отказ от категоричности и поиск аргументов заместо.

> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.

> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).

И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?

>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>Строилиось в три раза больше.

И?

> И купить можно было с огромной рассрочкой несравненно дешевле, чем теперь.

К моменту 15-20 летних очередей уже нет. Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.

>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>Теперь у нас строительство частное.

Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.

> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...

Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.

>>> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.
>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>Нет ли данных соцопросов?

Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...

>>> бесплатным тренажерным залом
>>Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.
>Это шутка? Смешно, но уместно ли?

Им не до смеху. Каждый третий страдает ожирением. Национальная проблема.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (09.02.2006 15:29:44)
Дата	09.02.2006 17:45:16

Re: ищем аргументы

>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>
>И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?
Вы предлагаете оставить ьстрану в состоянии, когда она не может подтянуться ни разу? Дурацкая вообще аналогия.
>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>Строилиось в три раза больше.
>
>И?
И без рынка лучше, чем с рынком.
>> И купить можно было с огромной рассрочкой несравненно дешевле, чем теперь.
>
>К моменту 15-20 летних очередей уже нет. Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления: " В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% – в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежити-ях (97,1% семей, проживавших в общежитиях, занимали 1 и более комнат). В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м2 жилплощади.
Жилища государственного, общественного и кооперативного фонда в городах и поселках городского типа были в 1990 г. оборудованы: водопроводом 94%, канализа-цией 92%, центральным отоплением 92%, газом 72%, ваннами 87%, горячим водоснаб-жением 79%.
В разделе, посвященном строительству, будут приведены данные о жилищном строительстве в РСФСР и РФ. Во второй половине 80-х годов на учете для улучшения жилищных условий ежегодно стояло около 9 млн. (то есть 25%) семей, включая одино-чек. Нуждающимися в улучшении жилищных условий признавались граждане, имею-щие жилой площади 5-7 м2 на одного человека. Ежегодно улучшали жилищные усло-вия 12-17% от числа стоявших на учете (в 1987 г. 17%, в 1989 г. 12%).
Значительную часть жилья для предоставления своим работникам строили в РСФСР промышленные и сельскохозяйственные предприятия. В целом население вы-соко оценивало деятельность предприятий по обеспечению жильем. При опросе 1990 г. в РСФСР 50,4% опрошенных считали, что услуги по предоставлению жилья следует развивать предприятиям, а 28,3% -– что их следует развивать местным органам власти. После приватизации предприятия практически прекратили эту деятельность.
В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищ-но-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб., что со-ставляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат (18 и 12 м2) стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет без процента или под очень малый про-цент). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средней годовой зарплаты. В 1994 г. – 26,1 годовой зарплаты.
В результате реформы предоставление государством бесплатной жилплощади резко сократилось, а в большинстве регионов практически прекратилось. В 1990 г. по-лучило жилье 1296 тыс. семей, а в 2000 г. – 253 тыс."
Итак заметьте, что 12-17% от всех очередников каждый год выбывало из очереди. Отсюда получается, что в последние годы надо было стоять 8 лет максимум, а не 15 -20.
>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>>Теперь у нас строительство частное.
Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>
>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.

>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>Нет ли данных соцопросов?
>
>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (09.02.2006 17:45:16)
Дата	09.02.2006 18:38:44

Re: ищем аргументы

>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.

Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.

>>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>>И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?
> Вы предлагаете оставить ьстрану в состоянии, когда она не может подтянуться ни разу? Дурацкая вообще аналогия.

Это не я. Демографическая ситуация такая. За одно поколение не исправить.
( кстати по этническую ситуацию не исправить вообще – в рамках фаз этногенеза у страны предпенсионный возраст )

>>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>>Строилиось в три раза больше.
>>
>>И?
>И без рынка лучше, чем с рынком.

Ну кому как. Были и категории кого вообще на очередь не ставили.

>> Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
>Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления:

В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?

>>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...

Ну и тут передерг. Я ведь довожу до сведенья только мировую практику,
Поощрять надо было только того, кто строил себе первое жилище, а не дачу. Вместо этого вводились ограничения на строительство дач ( естественные, между прочим, даже для СССР два жилища на средний класс было расточительство – в США дачи имеют люди только с доходом >200000$ ). Как результат эти ограничения действовали и на частные дома, тех кто строился сам.
Что имеем –слабое развитие пригородов в отличии от западных стран.

>>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.

Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.

>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>
>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.

Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.

>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>Нет ли данных соцопросов?
>>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
>Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.

Данных нет( еще чего чтобы они компромат на себя собирали :-) ) есть собственная практика дискуссий с этим контингентом. То очереди за мясом ( я не помню ), то галстук пионерский заставляли носить, то вот жилье было не получить и тд.
А Ваша версия ( молоко не принимается) ?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (09.02.2006 18:38:44)
Дата	10.02.2006 15:30:39

Re: ищем аргументы

>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>
>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.

>>>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>>>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>>>Строилиось в три раза больше.
>>>
>>>И?
>>И без рынка лучше, чем с рынком.
>
>Ну кому как. Были и категории кого вообще на очередь не ставили.

>>> Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
>>Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления:
>
>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?

>>>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>
>Ну и тут передерг.
гдже?

>>>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>>>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>
>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.

По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>
>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>
>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
Так осваивайте, какие вопросы.
>>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>>Нет ли данных соцопросов?
>>>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
>>Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.
>
>Данных нет
От так.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (10.02.2006 15:30:39)
Дата	11.02.2006 14:34:51

Re: ищем аргументы

>>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>>
>>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.

Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.

>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?

Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )

>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>Ну и тут передерг.
>гдже?

Догадайтесь.

>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.

А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?

>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>Так осваивайте, какие вопросы.

Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.

>>Данных нет
>От так.
ищущий до обрящет

От	Игорь
К	Alexander~S (11.02.2006 14:34:51)
Дата	15.02.2006 17:20:21

Слово "бомж" я впервые услышал в 1991 году

>>>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>>>
>>>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>
>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.

>>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?
>
>Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )

>>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>>Ну и тут передерг.
>>гдже?
>
>Догадайтесь.

>>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
>>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>
>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?

Из конца перестройки оно пришло. Слово "бездомный" в СССР употреблялось только в истрическом или иностранном контексте.

>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>Так осваивайте, какие вопросы.
>
>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.

>>>Данных нет
>>От так.
>ищущий до обрящет

От	Alexander~S
К	Игорь (15.02.2006 17:20:21)
Дата	15.02.2006 19:13:19

Re: слово "бомж"

>>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?
>
>Из конца перестройки оно пришло. Слово "бездомный" в СССР употреблялось только в истрическом или иностранном контексте.

столичный небожитель.
гоняли их, дорогой, по столицам.

Ну а вообще, они будут существовать при любой системе ибо являются субпассионариями.

>>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>
>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>
>>>>Данных нет
>>>От так.
>>ищущий до обрящет

От	Игорь
К	Alexander~S (15.02.2006 19:13:19)
Дата	16.02.2006 13:02:14

"Субпасионарии" - это не бездомные

Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (16.02.2006 13:02:14)
Дата	16.02.2006 13:23:24

Re: "Субпасионарии" -...

>Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.

Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале. Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.

От	Леонид
К	Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата	17.02.2006 03:56:03

шняга

>Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале. Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.

А на шконке вот такие интеллектуалы загнутся первыми. Вернее, под шконкой.
Не жил так- значит, не понять.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Леонид (17.02.2006 03:56:03)
Дата	17.02.2006 10:16:04

А что урки делают на форуме? (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата	16.02.2006 14:40:59

Дом - это не четыре стены и минус 20

это то место, где можно жить человеку, а не околевать от холода и голода.

>>Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.
>
>Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале.

> Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.

И дали бы зарплату и крышу над головой.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата	16.02.2006 13:29:15

Кстати,

может быть, Вам не понравится рекомендация бездомному отправиться в деревню? А знаете ли Вы, что в СССР люди жили не только в Москве (как Игорь), но и в Магадане? Вы думаете потому, что это им так нравилось?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:29:15)
Дата	16.02.2006 14:23:42

Не нравится.

>может быть, Вам не понравится рекомендация бездомному отправиться в деревню? А знаете ли Вы, что в СССР люди жили не только в Москве (как Игорь), но и в Магадане? Вы думаете потому, что это им так нравилось?
Тем более Вы его там не встретите, чтобы подтвердить надежность своей рекомендации. К тому же в деревне сейчас работать негде.
Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (16.02.2006 14:23:42)
Дата	17.02.2006 10:15:10

Я Вас не понял

>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.

Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата	20.02.2006 09:32:09

Выдумки столичного жителя.

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.
Это такая же "очевидность" как утверждение СМИ в начале 90-х, что все спят и видят уехать за границу. Встречались даже более сильные выражения типа "Все уже уехали, а я тут один, как дурак остался". Просто круг общения у тех людей, и у вас тоже, включает, в основном, тех кому "это" - очевидно.
В моем кругу знакомых - большинство - Москву не любит. И если кто и думает о переезде туда, в основном чисто теоретически, то лишь по причине безысходности теперешнего материального положения.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата	17.02.2006 16:39:01

Все либералы - ходячие мертвецы

Собюственно либерализм - идеология смерти

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.

Понимаете, г-н Иванов. Ну не может быть для нормального человека естественной тяга к смерти. Потенциальный покойник - он, естественно, стремится туда, где потеплее и посытнее на все готовенькое, потому что не знает, как иначе еще можно жить, кроме как на всем готовеньком. Преобразовывать природу, обустраивать города и веси могут живые человеки, а не либеральные покойники.

Поэтому у народа, который стремиться стечься к местам комфорта, забросив свои малые родины, и проповедует такой стиль жизни естественным и правильным - нет шансов на выживание.

Поэтому живые люди и не стремились приехать в Москву и остаться там жить. А люди, потерявшие жизненные силы, напротив - стремились.

Но по мнению г-на Иванова все люди, - ходячие мертвецы, и сознание, основанное на принципе "экономии усилий", является естественным для человека, а не паталогическим, ведущим прямой дорогой в могилу.

На самом деле такое сознание - именно паталогическое, ибо не трудно просчитать, что будет с таким сообществом, которое всякие усилия считает исключительно вынужденными, а не естественными и добровольными, приносящими радость и превносящими в жизнь истинные цели и смыслы.

От	Пасечник
К	Игорь (17.02.2006 16:39:01)
Дата	17.02.2006 16:59:10

"Сосед полковник спит и видит сладкий сон..."

"... что он в Москву переведен." ;)
Прости. Прощай!

Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата	17.02.2006 16:16:10

Re: Я Вас...

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.
Уже докладывал. Из Сибири я. По Вашему опыту может быть, либералы люди странные. Наверное, они испытывают тягу к себе подобным. Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна. Но это именно трендеж. Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой. Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (17.02.2006 16:16:10)
Дата	18.02.2006 10:04:18

Напрасно принимаете близко к сердцу

>Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна.

Думаю, что здесь есть доля правды. Может быть, Вы именно поэтому так нервничаете?

>Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой.

Что такое: "хотел домой"? Мы же не в детском саду. Вы любитель сибирской природы, или работа там лучше, или жилищные условия, или папа директор завода?

>Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.

После физтеха естественно заниматься наукой. У Вас для этого в Сибири условия лучше? Или что? Вместо того, чтобы клеить ярлыки, лучше бы объяснили.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (18.02.2006 10:04:18)
Дата	18.02.2006 11:43:15

Что я принимаю близко к сердцую

>>Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна.
>
>Думаю, что здесь есть доля правды. Может быть, Вы именно поэтому так нервничаете?
после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте. В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.
>>Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой.
>
>Что такое: "хотел домой"? Мы же не в детском саду. Вы любитель сибирской природы, или работа там лучше, или жилищные условия, или папа директор завода?
Папа не директор. Мы не в детском саду... похоже , Вы назвали не все варианты.
>>Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.
>
>После физтеха естественно заниматься наукой. У Вас для этого в Сибири условия лучше? Или что? Вместо того, чтобы клеить ярлыки, лучше бы объяснили.
Сначала объясните о каких ярлыках речь?
после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (18.02.2006 11:43:15)
Дата	20.02.2006 12:59:58

Каждому свое

>после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте.

Это не мой текст. А ссылку на него дал вполне благонадежный солидарист. Я тут не при чем.

>В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.

Проехали, это не важно.

>Папа не директор. Мы не в детском саду... похоже , Вы назвали не все варианты.

Так я надеялся, что Вы подскажете правильный вариант.

>после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.

Повидимому, Вы, окончив физтех, предпочли коммерцию? Тогда объясните, почему Вы так раздраженно отзываетесь о тех, кто, может быть, пренебрегая материальной выгодой, все-таки пошел в науку, заниматься которй удобнее в Москве, а не в Магадане?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2006 12:59:58)
Дата	21.02.2006 17:37:19

Re: Каждому свое

>>после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте.
>
>Это не мой текст. А ссылку на него дал вполне благонадежный солидарист. Я тут не при чем.
Странно слышать, что надежный специалист предпочитает стат данным свои "наблюдения". Это м б специалист по брехне?
>>В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.
>
>Проехали, это не важно.

>>после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.
>
>Повидимому, Вы, окончив физтех, предпочли коммерцию? Тогда объясните, почему Вы так раздраженно отзываетесь о тех, кто, может быть, пренебрегая материальной выгодой, все-таки пошел в науку, заниматься которй удобнее в Москве, а не в Магадане?
Нет, не предпочел. Если не считать репетиторство коммерцией. Я что-то уже подзабыл, когда это я раздраженно отзывался о... ком бы то ни было, тем более о тех, кто пошел в науку.
Хотя может было бы правильно плохо выссказаться о тех, кто предлагает бездомным вариант - уехать в деревню, шде де пустые дома, и таким образом видимо не портить благостную картину нынешних порядков.

От	Monco
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата	17.02.2006 12:14:57

Чухня

>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита.

Не раньше а сейчас. Придумали себе глобальную проблему - "времена дефицита". А Вы попробуйте в провинции на работу походить за 2700 (рублей, естественно), или вообще без работы посидеть. Тогда поймёте, что сильнее толкало людей в Москву.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Monco (17.02.2006 12:14:57)
Дата	17.02.2006 13:42:03

Давно откинулся, братан? (-)

От	Monco
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 13:42:03)
Дата	17.02.2006 15:19:30

Вы меня с кем-то перепутали.

Я с тобой на зоне хату не делил.

Или просто пошутить пытались?

От	Георгий
К	Кравченко П.Е. (16.02.2006 14:23:42)
Дата	16.02.2006 15:00:28

Тому же репрессированному певцу Козину предлагали уехать. Не поехал

>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.

Тому же репрессированному певцу Козину предлагали уехать. Не поехал

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Руслан
К	Георгий (16.02.2006 15:00:28)
Дата	16.02.2006 19:13:18

Он никакой не репрессированный

гомик он, что по закону наказывалось. И это правильно.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (11.02.2006 14:34:51)
Дата	12.02.2006 12:34:08

Re: ищем аргументы

>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>
>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?
>
>Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )
По прежнему нет никаких данных от ВАс. Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.

>>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>>Ну и тут передерг.
>>гдже?
>
>Догадайтесь.

>>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
Для строительства нужны грубо говоря деньги, а не дачи.
>>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>
>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?
Не валяйте дурака. стоили человеку устроиться на работу и он получал жилье, пусть хотя бы комнату в общежитии. При рынке ему ни работу не гарантируют, ни жилья.

>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>Так осваивайте, какие вопросы.
>
>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>>>Данных нет
>>От так.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (12.02.2006 12:34:08)
Дата	15.02.2006 16:49:03

Re: трансакционные издержки

>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>
>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?

Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.

>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
1) я что должен? Кому, что и сколько?
2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.

> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.

Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.

А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах

>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!

Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет. Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (15.02.2006 16:49:03)
Дата	16.02.2006 11:59:25

Re: трансакционные издержки

>>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>>
>>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>
>Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.
Переведите, пжста.
>>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
>1) я что должен? Кому, что и сколько?
>2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.
Я уже нашел данные об времени ожидания улучшения жилищных условий (менее 8 лет), и о возможности купить кооперативную квартиру. Вы возражаете, но без данных. Или Вы приводите данные другие, или останутся только приведенные мной. Меня это устраивает. Данные о том, что долгое ожидание жилья - причина оппозиционности москвичей я искать не буду, по скольку это был Ваш аргумент, я с ним не согласен.
>> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.
>
>Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.
Опробированный спровальным результатом. А я ратую за систему СССР.
>А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах

>>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>
>Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
>Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

>Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
>Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

>Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет. Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.

Не спасти, а восстановить. Если Вы говорите, что нельзя пользоваться преимуществами советской системы в рамках капитализма, так ради бога. Я не буду убеждать Вас в том, что, мы и живы до сих пор благодаря этому исп, мне это не интересно. мой интерес в пропаганде преимуществ советских систем при восстановленном укладе СССР. Вы против, так как не хотите революции. Но тут мы не сойдемся.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (16.02.2006 11:59:25)
Дата	16.02.2006 13:57:03

Если было 9 метров на человека,даже в очередь на кооперативныую не ставили в 80х (-)

От	Игорь
К	Alexander~S (15.02.2006 16:49:03)
Дата	15.02.2006 17:23:21

Re: трансакционные издержки

>>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>>
>>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>
>Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.

>>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
>1) я что должен? Кому, что и сколько?
>2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.

>> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.
>
>Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.

>А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах

>>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>
>Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
>Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

>Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
>Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

>Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.

Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.

> Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.

От	Alexander~S
К	Игорь (15.02.2006 17:23:21)
Дата	15.02.2006 19:10:33

Re: трансакционные издержки

>>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.
>
>Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.

Это уже случилось.
А тем кто хочет снова ввести страну в череду революционных экспериментов( на очереди оранжевых) - вот тем не бывать.

От	Игорь
К	Alexander~S (15.02.2006 19:10:33)
Дата	16.02.2006 14:45:00

Так эксперимент над народом идет полным ходом

>>>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.
>>
>>Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.
>
>Это уже случилось.

Это только началось и видели мы пока только цветочки, ягодки будут впереди.

>А тем кто хочет снова ввести страну в череду революционных экспериментов( на очереди оранжевых) - вот тем не бывать.

Так мы сейчас и введены в череду либеральных экспериментов над народом, которые еще даже не вошли в полную силу. Вот их-то пора и прекратить.