От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.02.2006 17:19:19
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: рост бюрократического аппарата

>Тезисы противоречат наблюдаемым фактам. Разве миллионы охранников - не "контролеры"? То были автобусы без кондукторов, а теперь с турникетами. И почему раздулся в десять раз (относительно функций) бюрократический аппарат?

В технократическом плане ответ может быть в рамках стандарной информационной модели управления, где существуют функциональные блоки, потоки управления, и потоки данных.
Если вынуть функциональный суперблок отвечавший за принятие решений( генерацию потоков управления на основе потоков данных) из системы, то последняя начнет деградировать, утрачивая способность к управлению. В результате попыток восстановления управления оптимизированный суперблок хаотически заменятся множеством неоптимизированных функциональных блоков. Иначе говоря хаотическим ростом бюрократического аппарата. Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.

А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).

> этот психоз со счетчиками воды и тепла?

Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.

> Да и документооборот такой, что даже компьютеры не помогают. Все это - из-за резкого сдвига к модели "А".

Здесь ключевое – не модель "А", модель может быть любая – а “резкого”, инициация неконтролируемых перемен.
От Durga
К Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата 15.02.2006 21:28:13

Re: рост бюрократического...

А вы что, уже поставили себе счетчик, получили свою порцию неприятных ощущений, убедили себя в том, что они приятные и теперь пропагандируете другим, чтоб еще приятней стало?
От miron
К Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата 15.02.2006 18:18:40

Данный феномен резкого увеличения расходов при индивидуальном потреблении описан

>Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.>

Не совсем так. Еше в Темные века несмотря на рост производительности труда и технологии уровень южизни Древнего Рима не был достигнут в течение 1000 лет. В СССР было меньшее разнообразие (запрешено то, что не разрешено) и кроме того могие административные функции были упрошены и возложены на самих людей. В рамках разрешенного конфликтов меньше и требуется меньше контролеров.

>А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).>

Требуется больше охранять индивидуальную собственность.

>> этот психоз со счетчиками воды и тепла?
>
>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.>

Счетчик вызывает лишь рост тарифов. Я согласен с Ниткиным.
От Товарищ Рю
К miron (15.02.2006 18:18:40)
Дата 19.02.2006 19:20:06

А рост тарифов...

>>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.>
>Счетчик вызывает лишь рост тарифов. Я согласен с Ниткиным.

... однозначно дает повышение прибыльности предприятий коммунального хозяйства и, следовательно, улучшение качества предоставляемых ими услуг. Во всяком случае, в нормальной экономике - точнее, экономике, вовлекающей в себя НОРМАЛЬНЫХ людей (т.е. не совков).
От Alexander~S
К miron (15.02.2006 18:18:40)
Дата 15.02.2006 19:08:18

Re: и все таки это проблемы управления

>>Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.>
>
>Не совсем так. Еше в Темные века несмотря на рост производительности труда и технологии уровень южизни Древнего Рима не был достигнут в течение 1000 лет.

Про темные века не надо такой категоричности, в Германии, например, существует целая школа отрицающая их как выдуманные задним числом.
А уровень жизни Древнего Рима – штука тонкая, ходили ведь без штанов.


> В СССР было меньшее разнообразие (запрешено то, что не разрешено)

Так не бывает. Есть закон, и есть выход за пределы закона. Переходными ситуациями в зрелой системе можно пренебречь.


> и кроме того могие административные функции были упрошены и возложены на самих людей.

упрощены == оптимизированы. Попадал в автомобильные аварии в штатах и здесь. Разница существенная ибо там, полицейский вообще делать ничего не стал, отделался советами – документы заполнил минуть за пятнадцать. У нас часа три да еще на разбор явись.

> В рамках разрешенного конфликтов меньше и требуется меньше контролеров.

И в рамках того, что не было разрешено(вне закона) , контролеров требовалось тоже меньше.

>>А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).>
>Требуется больше охранять индивидуальную собственность.

Их больше чем на западе по любому. Вопрос открыт.
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата 15.02.2006 17:38:29

Экономический эффект?

>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.

Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?

Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
От Товарищ Рю
К Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата 19.02.2006 19:17:21

Да

>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.

Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы, а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.
От Игорь
К Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата 22.02.2006 15:13:43

Re: Да

>>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
>
>Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы,


Так Кара-Мурза всегда и утверждал, что аварийность снижается за счет ремонтов и плановых замен трубопроводов.

а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.
От Товарищ Рю
К Игорь (22.02.2006 15:13:43)
Дата 26.02.2006 00:42:46

Нет

>>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы,
>Так Кара-Мурза всегда и утверждал, что аварийность снижается за счет ремонтов и плановых замен трубопроводов.

Он утверждал, что на Западе аварий и протечек куда больше, чем в России - и именно вследствие "жадности" капиталистов.
От Karev1
К Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата 20.02.2006 09:52:36

Re: Да

>>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
>
>Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы, а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.
Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
От Alexander~S
К Karev1 (20.02.2006 09:52:36)
Дата 20.02.2006 11:04:27

Re: счетчики увеличивают прозрачность системы


>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.

50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.
От Karev1
К Alexander~S (20.02.2006 11:04:27)
Дата 21.02.2006 08:47:48

А без работников ЖКХ и ЖКХ работать не будет.


>>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
>
>50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
>Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.

Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.
Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.
Кстати, вчера в новостях показали интересный сюжет, прямо подтвердивший один прогноз из "Царь-холода". Лопнул водовод, питающий элитные дома на Рублевском шоссе. Уплата нескольких миллионов руб. за элитную квартиру не избавила их обитателей от аварии гнилой трубы, на которой "сидит" их дом. Еще залило их поземный паркинг. Правда эти хорьки отсудят свои убытки у бюджета, т.е. за наш счет.
От Alexander~S
К Karev1 (21.02.2006 08:47:48)
Дата 21.02.2006 11:20:11

Re: штат работников ЖКХ раздут черезвычайно


>>>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
>>
>>50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
>>Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.
>
>Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.

там раздутый штат и левые доходы: фиктивные ремонты, воровство строй материалов, взятки за услуги, откаты поставщиков и тд.


>Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.

Это очень конкретный бизнес вопрос и должен решаться на местах.




>Кстати, вчера в новостях показали интересный сюжет, прямо подтвердивший один прогноз из "Царь-холода". Лопнул водовод, питающий элитные дома на Рублевском шоссе. Уплата нескольких миллионов руб. за элитную квартиру не избавила их обитателей от аварии гнилой трубы, на которой "сидит" их дом. Еще залило их поземный паркинг. Правда эти хорьки отсудят свои убытки у бюджета, т.е. за наш счет.

Это в Москве - денег просто много, в других городах где победнее ЖКХ сильнее "хорьков" - у них ничего не высудишь.
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 11:20:11)
Дата 21.02.2006 13:12:13

Re: штат работников...

>>Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.
>
>там раздутый штат и левые доходы: фиктивные ремонты, воровство строй материалов, взятки за услуги, откаты поставщиков и тд.

Это - всеобщая нынешняя беда. И ЖКХ тут - как все.
>>Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.
>
>Это очень конкретный бизнес вопрос и должен решаться на местах.

Ответ однозначный: сначала трубы, а потом уж счетчики.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата 19.02.2006 19:18:39

Там скорее всего цена за воду намного больше (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (19.02.2006 19:18:39)
Дата 19.02.2006 19:53:57

Разумеется - но потому счетчики и понадобились (-)
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата 15.02.2006 21:12:57

Re: Еще (с полуприколом)

>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.

Лучшее грузинское ноу-хау - это счетчики в лифтах. Объясняю: заходишь в лифт обыкновенной панельной многоэтажки, а там на стене висит маленький кассовый аппаратик. Кидаешь денежку - где 5 тетри, а где - 10 (рубль-полтора) и едешь... http://www.kp.ru/daily/23658/49932/

Вот наши “идиоты” ставят на воду и тепло, а грузинские “идиоты” аж на лифты.
А может все же не “идиоты”? Может есть голова у тех кто этим занимается?
Проблема в том, что при той степени экономической деградации, которая постигла Грузию у них выбор такой: либо лифты со счетчиками, либо нет лифтов вообще. Видимо, не заложить в квартплату “всех” эти лифты, слишком “все” обнищали.
У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.


От Дм. Ниткин
К Alexander~S (15.02.2006 21:12:57)
Дата 16.02.2006 10:52:54

Re: Еще (с...

>У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.

Давайте разграничивать две вещи: счетчик как средство заставить платить за реальное потребление и счетчик как средство стимулировать экономию. Первое, на мой взгляд, важнее. Вспомним еще одну простую вещь: все эти счетчики, кассовые аппараты и т.п. требуют расходов по установке, обслуживанию и защите от фальсификации показателей.

Отсюда и следуют практические выводы: Если есть основания полагать, что дифференциация в потреблении велика, а расходы "на счетчик" невелики, то есть резоны их ставить. Если при этом кто-то еще приучится закрывать кран - тем более есть резон. Но если эти условия не выполняются - смысла нет.

А что касается платных лифтов - могу спрогнозировать результат. Молодой и здоровый предпочтет сэкономить и пробежаться по лестнице. Только на пользу. Старому и немощному придется каждый раз платить, если он хочет выйти на лавочку перед домом. Заплатит, куда денется. Но общая сумма поступлений "за лифт" снизится - ведь здоровые не платят! Придется повышать плату. В результате в один прекрасный день хитрая машинка вообще исчезнет из кабинки - вместе с выручкой. Когда лифтовое хозяйство замается менять машинки - оно либо окажется от этой идиотской затеи, либо отключит все лифты и обанкротится.

И кому от этого лучше?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (16.02.2006 10:52:54)
Дата 16.02.2006 19:24:35

Re: про грузинские счетчики

>>У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.
>
>Давайте разграничивать две вещи: счетчик как средство заставить платить за реальное потребление и счетчик как средство стимулировать экономию. Первое, на мой взгляд, важнее. Вспомним еще одну простую вещь: все эти счетчики, кассовые аппараты и т.п. требуют расходов по установке, обслуживанию и защите от фальсификации показателей.

>Отсюда и следуют практические выводы: Если есть основания полагать, что дифференциация в потреблении велика, а расходы "на счетчик" невелики, то есть резоны их ставить. Если при этом кто-то еще приучится закрывать кран - тем более есть резон. Но если эти условия не выполняются - смысла нет.

Алгоритм простой. Там где на богатом западе счетчики – у нас счетчики должны быть. Там где на богатом западе счетчиков нет – у нас могут быть, ибо мы беднее.

В аризоне в квартале недорогих по их меркам апартментов джакузи открытая бесплатная ( возможно потому что не рассчитана на русских лезущих туда зимой:-) ). Приходишь, включаешь раздеваешься по быстрому и залезаешь – она уже теплая ( там не киловатты, а наверно десятки киловатт сразу вдувает ).
Тем не менее они могут себе это позволить. И наверно больше ни кто. Вот через двадцать метров стоит поилка с чистой подвозной водой – фонтанчик попить бесплатно, а вот если набрать галлоновую канистру то четвертной.


>А что касается платных лифтов - могу спрогнозировать результат. Молодой и здоровый предпочтет сэкономить и пробежаться по лестнице. Только на пользу. Старому и немощному придется каждый раз платить, если он хочет выйти на лавочку перед домом. Заплатит, куда денется. Но общая сумма поступлений "за лифт" снизится - ведь здоровые не платят! Придется повышать плату. В результате в один прекрасный день хитрая машинка вообще исчезнет из кабинки - вместе с выручкой. Когда лифтовое хозяйство замается менять машинки - оно либо окажется от этой идиотской затеи, либо отключит все лифты и обанкротится.

Там уже это лет 5. И надо понять – это идиотская затея или вынужденная мера? Вот у нас сделали платные туалеты (в европах такого нет) – это была вынужденная мера или идиотская затея?

Проблема в том что Вы слева и справа не даете профессионалам принимать единственно вынужденные меры по выкарабкиванию из кризиса.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата 15.02.2006 18:42:30

Re: экономический эффект

>>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.
>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?

Да.

Стали закрывать кран.

Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
От Karev1
К Alexander~S (15.02.2006 18:42:30)
Дата 20.02.2006 10:00:22

Просто замечательный будет эффект!


>Стали закрывать кран.

>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.

Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!
От Alexander~S
К Karev1 (20.02.2006 10:00:22)
Дата 20.02.2006 10:44:32

Re: не будет эффекта


>>Стали закрывать кран.
>>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
>Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!

На уровне бытовых кухаркиных действий проблема таких сложных систем не решается.
От Karev1
К Alexander~S (20.02.2006 10:44:32)
Дата 21.02.2006 08:57:13

Что вы понимаете под "не будет эффекта"?


>>>Стали закрывать кран.
>>>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
>>Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!
>
>На уровне бытовых кухаркиных действий проблема таких сложных систем не решается.

Что кухарка не закроет кран в мороз? И будет лить воду за свой счет, чтоб не замерзла труба?
На уровне бытовых кухаркиных действий работа таких систем не решается, но прогнозируется с абсолютной точностью.
Если лопнет труба отопления, то можно к бабке не ходить, чтоб спрогнозировать дальнейшие события. Все включают электрообогреватели. Сеть не справляется. В лучшем случае, срабатывают предохранители и дом сидит не только без тепла, но и без света. В худшем случае, горит проводка и следом сам дом.