От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 08.02.2006 15:10:35
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: "Собака лает,...


>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>
>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.

В РСФСР как мы знаем обходились существенно меньшим числом чиновников и контролеров, чем ныне в России.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (08.02.2006 15:10:35)
Дата 19.02.2006 05:42:28

Re: в Российской Империи контролеров было еще меньше чем в СССР


>>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.
>В РСФСР как мы знаем обходились существенно меньшим числом чиновников и контролеров, чем ныне в России.

А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
{так, факт для осмысления}
От Alexander~S
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 20.02.2006 12:59:31

Re: дела c "контролерами" на российских просторах

Вижу всем известные вещи известны здесь далеко не всем.

В справочнике «Весь Петроград» за 1916 год поименное перечисление всех без исключения государственных чиновников столицы империи с именами и отчествами заняло 79 страниц. При этом больше всего места занял персонал не собственно ветвей власти, а многочисленных обществ, театров, музеев, библиотек и прочих заведений (вроде Ботанического сада) с приставкой «Императорский», включая всю Академию наук и ее учреждения, персонал всех русских посольств и консульств во всех странах, полицейских участков столицы, казенных предприятий, городского управления (включая ремесленные училища, богадельни и водопроводные станции), аппарата судов и прокурорского надзора, персонал таможен, вокзалов, товарных станций, геологических и изыскательских экспедиций. Нигде не забыты бухгалтеры, канцеляристы, чертежники. И все вместе уместились на 79 страницах, где немало места занимают адреса, телефоны, названия должностей, приемные часы, описание границ полицейских участков и прочая информация
ttp://www.expert.ru/society/2005/11/44ex-goriani/

В Москве к 1920 году едва остался миллион жителей (причем чуть ли не треть составляли дети), а из взрослых 231 тыс. человек состояли на государственной службе («совслужбе») — четверть населения! Не на производстве, заметьте, в столице «пролетарского» государства! Только «совбарышень», как тогда их называли, было сто тысяч. Где же они все служили? На первом месте были главки (главные комитеты) — такие как Главспичка, Главтабак, Главкожа, Главкрахмал, Главторф, Главтекстиль, Главтоп — и другие органы управления хозяйством. Летом 1920 года насчитывалось 49 главков. Большевики уверяли, что это вынужденная форма «государственного капитализма», которая отомрет с переходом к социализму.

Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году.
От Iva
К Alexander~S (20.02.2006 12:59:31)
Дата 20.02.2006 13:50:08

Можно добавить,

Привет

что в 1921?22? году для размещения управленческого аппарата Сев-Зап коммуны ( огранизация управлявшая северными губерниями) не хватало помещений СПб, в которых до революции размещался аппарат, управлявший всей империей.


Владимир
От Karev1
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 20.02.2006 10:03:43

Контролируемых объектов было несравнимо меньше.


>А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
>{так, факт для осмысления}
Поэтому сравнение некорректное. В РИ больше 80% населения составляли общинные крестьяне. Им контроль почти не нужен был.
От Alexander~S
К Karev1 (20.02.2006 10:03:43)
Дата 20.02.2006 10:55:57

Re: ответ засчитан


>>А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
>>{так, факт для осмысления}
>Поэтому сравнение некорректное.

В рамках информационно-кибернетическом плане - все корректно.
РИ->CCCР - рост, СССР->РФ – тоже рост.
И здесь и там замена традиционно сложившейся и сломанной(антисистемщиками) системы управления на менее оптимальную, сляпанную на скорую руку.

> В РИ больше 80% населения составляли общинные крестьяне. Им контроль почти не нужен был.

Ответ засчитан. 80% крестьянства обходились самоконтролем ( в рамках местного самоуправления ), и государству не было нужды туда вмешиваться и тратить административный ресурс.
А вот когда пришли большевики ситуация серьезным образом переменилась. Между прочим крестьянские восстания 20-х носили ярко выраженный антибюрократический характер.
От Karev1
К Alexander~S (20.02.2006 10:55:57)
Дата 21.02.2006 09:04:37

Сломали - не большевики. Усложнение было вынужденным. (-)
От Alexander~S
К Karev1 (21.02.2006 09:04:37)
Дата 21.02.2006 11:14:38

Re: начали ломать февралисты

большевики продолжили.

Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 11:14:38)
Дата 22.02.2006 08:38:39

Re: начали ломать...

>большевики продолжили.
Ничего они не продолжили. Точнее - их вклад в это был ничтожный. Они восстанавливали, как могли. Хотя, и долгое время - неумело, опыта не было.
>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
Тут возражений нет.
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 08:38:39)
Дата 22.02.2006 15:46:55

Re: снимаем термин "ломать", заменяем на "деградацию управления"

>>большевики продолжили.
>Ничего они не продолжили. Точнее - их вклад в это был ничтожный. Они восстанавливали, как могли. Хотя, и долгое время - неумело, опыта не было.

Если профессионального государственного служащего заменяют на матроса Федорчука, то ничего кроме "ломать традиционную систему управления" не находится. Кроме того при большевиках целые ведомства были разогнаны...

Однако если искать аналогию к "сейчас" - лучше использовать термин "деградация управления"

В рамках формулы "попустительство или содействие" большевики осуществляли деградацию общественного управления, осуществляли ее демократы\ельценисты(необольшевики).

Антисистемы либо саморазрушится, ликвидировав все вокруг, либо системные силы возьмут вверх хотя бы где-нибудь ( говорить о полной победе системных сил я бы стал после года 38, когда Сталин вырезал всю антисистемную ленинскую гвардию – но долгий разговор ).
Восстановление части системы или как системы более низкой степени зрелости в контексте ее (само)управления быстро может осуществляется только очень примитивным путем: наращиванием бюрократического аппарата.


>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
>Тут возражений нет.

это хорошо
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 11:14:38)
Дата 21.02.2006 11:40:09

Re: начали ломать...

>большевики продолжили.

>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
Только она (РИ) не была способна(или не хотела) прокормить крестьян.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 11:40:09)
Дата 21.02.2006 12:42:00

Re: что такое “прокормить”?

>>большевики продолжили.
>
>>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
>Только она (РИ) не была способна(или не хотела) прокормить крестьян.

Что такое “прокормить”? Крестьяне кормят себя сами и еще других ( потому что крестьяне)

Это про голод?
В английском языке есть три слова: hunger; starvation, famine дающие три градации просто голодный, постоянное недоедание, и бедствие – голод как эпидемия.
Как вы думаете почему в английском языке три слова, а у нас одно? ( Подсказка: почему у эскимосов ~20 названий градаций снега). Короче, надо читать Диккенса и проникаться английской жизнью 19 века на счет того, как питались тамошние люди. Таких недоеданий Россия не знала, хотя знала неурожаи – в силу большей рискованности земледелия.

С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

Еще раз формулируйте, точно что вы хотите сказать.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 12:42:00)
Дата 21.02.2006 17:40:16

Это чтобы с голоду не мерли.

В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а и 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
БСЭ2, Голод
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 17:40:16)
Дата 21.02.2006 18:28:31

Re: еще раз: в русском языке три сущности зовутся одним словом


Опять бардак в формулировках:
еще раз голод существует как
голод категории два - долгосрочное недоедание (starvation)
голод категории три - как эпидемия, бедствие (famine)

Ну разберем статейку ( где только такую древность откопали):

>В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
>элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03.

Голод 1601 - климатический катаклизм. Избирательность в летописных годах странная ( автор вопросом не владеет )

> В 18 в. было 34 голодных года,

Читаем правильно - было 34 неурожайных года.
Как и положено в рискованной зоне земледелия - одна треть

> в 19 в.— свыше 40,

Опять треть годов - неурожайная.

> а в начале 20 в. голодными оказались годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12.

И где умершие?
Ну возьмем последний яндексом.
… голод 1911 года... Во-первых, голод был вызван засухой. Во-вторых, он не был повсеместным и вовсе не поразил ряд обширных регионов страны. И конечно же, голод 1911 года не может идти ни в какое сравнение с голодом 1921 и 1932-1933 годов, которые явились следствием прежде всего правительственной политики, а не всех культур. Если урожай проса составил лишь 74 процента от среднего за 1906—1910 годы уровня, то урожай гороха —101, ячменя —104, а урожай кукурузы —120 процентов. Общий сбор зерновых был на 8,6 процента меньше среднего за пятилетие -1906-1910 годы, а урожай картофеля, наоборот, на 3,7 процента больше. http://gosudarstvo.voskres.ru/heald/stolypin/stlp_09.htm

И так видим – “голод” оказался неурожаем в ряде культур и причем не очень и большим.

> Систематически росла и территория, охватываемая голодовками

систематически росла территория покрываемая программами ( правительства и общественными организациями)

> Малейший неурожай обращал это недоедание в Г.

Это правда. Крестьяне в голодные годы – недоедали. И кончилось это годах 50-х 20-го века.
>В итоге голодовок резко повышалась заболеваемость;
И это правда – не доедать не полезно.


Вопрос – к чему все это?

Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году и во время блокады Ленинграда (я не считаю 1932 – голодом категории 3, хотя вопрос спорный)
Голод категории 2 (недоедание) кончился в годах 1950х.

Будите спорить?


От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 18:28:31)
Дата 22.02.2006 16:15:54

Слово смертью имеет одно значение???

Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России».
От Karev1
К Alexander~S (21.02.2006 18:28:31)
Дата 22.02.2006 08:34:45

Минимум одна неправда



>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 08:34:45)
Дата 22.02.2006 10:56:14

Re: oт Вас потребуется уточнение

по поводу "Минимум одна неправда" Где она?

Или Вы совсем невнимательно читаете.

>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.

Я что спорю?
От Karev1
К Alexander~S (22.02.2006 10:56:14)
Дата 22.02.2006 17:16:21

Цитата из вас

>>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
>
>Я что спорю?

С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

"Следующий - голод в Поволжье" - это не про 21-й год?
От Alexander~S
К Karev1 (22.02.2006 17:16:21)
Дата 24.02.2006 16:05:45

Re: голод 21 -го

>>>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>>>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
>>
>>Я что спорю?
>
>С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

>"Следующий - голод в Поволжье" - это не про 21-й год?

Причина нехватки продовольствия - некрожай.
Причина голода как стихицного бедствия - отстуствие инфраструктуры ( разрушенной революциями и большевиками). Буть такой урожай в Российской Империи, голод был бы категории 2- долгосрочное недоедание. Покрайней мере общественные столовые спасли бы детей.

Вот вспомнилось, в 93 я совершенно случайно зайдя в церковь обнаружил там( радом в пристройке) столовую для беспризорников. Отощавшие ребятишки жутко. Не помню в это время этим детям кто-нибудь еще помогал? А 21 вся церковная инфраструктура была разрушена...





От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.02.2006 10:55:57)
Дата 20.02.2006 15:22:32

CCCР-РФ не рост, а сокращение. Только по ВВП РСФСР-РФ в 2 раза (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (20.02.2006 15:22:32)
Дата 20.02.2006 16:38:20

Re:еще раз РИ->CCCР- рост бюрократии, СССР->РФ–рост бюрократии(контролеров) тоже (-)
От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.02.2006 16:38:20)
Дата 20.02.2006 20:18:07

Поясняю

1. Надо смортреть РСФСР - РФ
2. В РФ по сравнению с РСФСР значительное упрощение задач бюрократического аппарата из-за двукратного (к 95г.) снижения производства, не говоря уже о приватизации предприятий, за которые теперь чиновники не в ответе.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 19.02.2006 15:04:25

И что, в РИ был рынок? (-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата 19.02.2006 07:06:08

Чем в СССР каких годов? (-)
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (19.02.2006 07:06:08)
Дата 19.02.2006 21:30:01

Re: любых годов(-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (19.02.2006 21:30:01)
Дата 20.02.2006 11:28:13

Потрудитесь привести данные насчет СССР сразу после революции. (-)
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (20.02.2006 11:28:13)
Дата 20.02.2006 11:54:28

Re: СССР или сразу после революции?(-)
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (20.02.2006 11:54:28)
Дата 21.02.2006 10:04:03

Уже дайте данные,

подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (21.02.2006 10:04:03)
Дата 21.02.2006 11:10:57

Re: сформулируйте запрос точно

>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!

Формулируйте Ваш вопрос точнее.
Например здесь что вас не устраивает: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174089.htm ?

Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (21.02.2006 11:10:57)
Дата 22.02.2006 16:25:03

Re: сформулируйте запрос...

>>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
>
>Формулируйте Ваш вопрос точнее.
>Например здесь что вас не устраивает: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174089.htm ?
Не пойдет.
"Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году."

Итак в 38 году аж 20 наркоматов, надо же , против 12.5 в 16 году. Какой кошмар. А то, что в стране кое-что построили в это время, так либерастам не до того... Кстати, этот бред поди писался во времена, когда еще не ясно было,во сколько раз перекроют демки пресловутое советское чиновничество.
>Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
Мне не нужно. Вы что-то заявляете - подтверждайте данными.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (22.02.2006 16:25:03)
Дата 23.02.2006 15:52:39

Re: тезис рост контролеров РИ->CCCP->PФ

>>>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
>>
>>Формулируйте Ваш вопрос точнее.
>>Например здесь что вас не устраивает: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174089.htm ?
>Не пойдет.
>"Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году."

>Итак в 38 году аж 20 наркоматов, надо же , против 12.5 в 16 году. Какой кошмар. А то, что в стране кое-что построили в это время, так либерастам не до того...

К предмету самого фактоа роста РИ->CCCP->PФ отношения не имеет.

> Кстати, этот бред поди писался во времена, когда еще не ясно было,во сколько раз перекроют демки пресловутое советское чиновничество.

Еще раз - переячитайте всю ветку ( с подветками) на предмет тезиса про рост бюрократии.

>>Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
>Мне не нужно. Вы что-то заявляете - подтверждайте данными.

Вы оспариваете очевидные вещи, причем без контор тезиса.


От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (23.02.2006 15:52:39)
Дата 23.02.2006 16:30:22

"Очевидность" тезиса неочевидна.

СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.

Вы можете привести что-либо близкое? Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (23.02.2006 16:30:22)
Дата 23.02.2006 20:38:54

Re: разуть глаза, в удельных числах все ясно

>СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.

Количество решаемых задач - несводимая мера. Субъективная. Задачи чиновника перечисленны в штатном расписании, их становится естесвенным оброзом больше.
Ну вот появилась налоговая (раньше обходились), так у всех инспекторов есть задачи более того задачь больше чем штата (всех проверить не успевают).


> Вы можете привести что-либо близкое?

БЛизкое чему? Ставку чиновника без обоснований создают( не считая коррупцию - ставка под своего человека). Другое дело как отличить реальные задачи от полуфиктивных.

> Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.

"Та территория" или "население\люди" есть удельная мера решаемых задач. Некая оценка.

Я все к чему.
В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (23.02.2006 20:38:54)
Дата 24.02.2006 14:30:05

Re: разуть глаза,...

>>СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.
>
>Количество решаемых задач - несводимая мера. Субъективная. Задачи чиновника перечисленны в штатном расписании, их становится естесвенным оброзом больше.
>Ну вот появилась налоговая (раньше обходились), так у всех инспекторов есть задачи более того задачь больше чем штата (всех проверить не успевают).


>> Вы можете привести что-либо близкое?
>
>БЛизкое чему? Ставку чиновника без обоснований создают( не считая коррупцию - ставка под своего человека). Другое дело как отличить реальные задачи от полуфиктивных.
То есть не можете.
>> Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.
>
>"Та территория" или "население\люди" есть удельная мера решаемых задач. Некая оценка.

>Я все к чему.
>В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
>Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
>Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
Я пока никакой прблемы не отрицал. Вы пока не показали, что она есть. Понимаете?
Я не делал никаких утверждений на тему - идет рост чиновничества в переходе РИ - СССР. Утверждение сделали ВЫ. Но не обосновали.
От Alexander~S
К Кравченко П.Е. (24.02.2006 14:30:05)
Дата 24.02.2006 16:11:03

Re: разуть глаза,...


>>Я все к чему.
>>В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
>>Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
>>Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
>Я пока никакой прблемы не отрицал. Вы пока не показали, что она есть. Понимаете?

Увы, проблема в рамках и-нетовского постинага показана, есть ссылки, есть ключевые слова, есть подтверждения третей стороны.
Но у некоторых на глазах темные очки.

>Я не делал никаких утверждений на тему - идет рост чиновничества в переходе РИ - СССР. Утверждение сделали ВЫ. Но не обосновали.

Ссылок было достаточно.
Ну Почитайте Маяковского(пьесы) да Зощенко, может через литературу дойдет.
От Кравченко П.Е.
К Alexander~S (24.02.2006 16:11:03)
Дата 25.02.2006 14:12:32

Так разуйте.

Трендеть про очки все могут. Я тоже. Вы все что-то намекаете, что-то обозначаете... Да еще обижаетесь, что Вас не хотят понять. О какой проблеме речь?
Ваш тезис про то, что переход РИ - СССР и СССР - РФ в чем-то похоже, он какой смысл имеет?