Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Еще два общих замечаний

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	08.02.2006 12:03:28
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Еще два общих замечаний

По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.
Я считаю, что разумное зерно в дискуссии заключалось в том, что уравнительность советского типа в новом обществе будет невозможна. Разумно провести новый раунд неявного общественого диалога и выстроить новую схему распределения – тоже с уравнительством и «халявщиками», но существенно отличающуюся от «крестьянского» уравнительства. Например, «еврохимчистки» для Гозмана – это тоже халява для людей, которые страдают без цацек. Надо будет на это пойти, чтобы снизить уровень страданий в обществе.
Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.
Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере. Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.
Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры столь же необходимы, как формальные и гласные. Сама идея сократить разнообразие связей в обществе, выбросив из них целый мир (гораздо более крупный и разнообразный, чем мир формализованный), нереализуема, а в пределе несовместима с жизнью системы.
Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная. Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.
Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата	26.02.2006 00:45:58

(продолжение ответов Кропотову) - пояснение по ценам оптимального плана

Ответ на ушедшее в архив сообщение
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174096.htm

>>Когда составляется оптимальный план (минимизируются трудозатраты в пересчёте на зарплату, например), то выясняется, что ресурсы, задействованные в производстве, приобретают каждый свою цену, при этом задание оптимального плана наиболее выгодно из всех альтернатив каждому предприятию, а при данной цене спрос и предложение выравниваются (каждый ресурс либо используется полностью, либо, в редких случаях, приобретает нулевую цену).

>Спрос и предложение выравниваются только в том смысле, что весь ресурс потребляется. Но откуда следует, что цены при этом будут рыночными, или, наоборот, что рыночные цены стремятся к оптимально плановым?

Оттуда, что при рынке (в теоретической модели) предприятия выбирают из альтернативных производственных планов тот, который им наиболее выгоден при действующих ценах. Представьте, что есть какие-то стартовые цены и предприятия выбирают предварительные планы. Если, после того как они выбрали, по ресурсам имеется дисбаланс спроса-предложения, то цены корректируются в ту или иную сторону, предприятия уточняют свои предварительные планы при скорректированных ценах – и так до тех пор, пока каждое предприятие в отдельности не выберает наиболее выгодный за себя производственный план при ценах, уравнивающих спрос и предложения по каждому из ресурсов, закупаемых разными предприятиями. А это и есть оптимальный план.

Конечно, рыночные цены колеблются под влиянием многих факторов, в частности, невозможно составлять предварительные планы, сообщать заявки на закупку ресурсов и «переигрывать». Но представьте, что набор альтернативных производственных планов один период за другим остаётся теми же, и условия спроса тоже, и предложения ресурсов тоже. Тогда рыночное уточнение производственных планов и цен от одного промежутка к другому в итоге и приведёт к тому самому равновесному рыночному состоянию, которое совпадает с плановым.

Иными словами, цены оптимального плана не совпадают в точности с рыночными, а совпадают с равновесно-рыночными из теоретической модели. А равновесно-рыночные цены – это приближённое описание реальных. Но и оптимальный план никогда в точности не составишь, получается какое-то приближение. Речь идёт о том, что ориентируясь на цены баланса спроса-предложения (реальные рыночные цены) ошибёмся меньше, чем назначая цены волюнтаристски, на уровне ниже баланса спроса и предложения, как того хотят солидаристы.

Есть проблема равновесных цен в данный момент и прогнозных, фьючерсных сделок и т.д., но это тонкости, тщательный разбор которых как раз и позволит уточнить картину.

>>В обществах без денег не решается задача глобальной оптимизации размещения ресурсов. Захотел банан - сорвал и съел.

>Ну, может, те кто в таких обществах жил и не решали такой задачи. Но Канторович-то придумал инструмент, который теоретически мог бы быть использован и для таких обществ. Вот и стоит вопрос -какой физ.смысл в этом случае имели бы теневые цены.

Не чисто физический, а зависящий от целевой функции, заданной извне, человеком-плановиком. У него ведь параметры добра и зла входят с определённым весом. Одна сверкающая ракушка столь же ценна (в окрестности равновесно-стабильного состояния), как связка бананов. Надо максимизировать благосостояние по банано-ракушкам. Вот после того, как человек извне задаст подобные волюнтаристские коэффициенты на оптимизируемую функцию (плюс задаст исходные условия – количество входных ресурсов на начальный момент времени и набор альтернативных производственных планов) и возникают теневые цены для входных ресурсов.

>>>При этом подходе уравнения межотраслевого баланса подтверждают действительную универсальность для всех обществ, где есть ресурсы и экономика (но необязательно денежная).

>>Ничего такого они не подтверждают.

>Ну, не содержат в явном виде ограничения - чтобы в обществе были деньги и т.д.

Так что же? Ну, нарисовали уравнения межотраслевого баланса для Папуасии – что с того, кроме статистики? Эти уравнения не позволяют даже спрогнозировать цены (потому что цены зависят не от средних величин, вошедших в межотраслевой баланса, а от предельных.) Если Вы ставите задачу оптимизации чего-то и вводите весовые коэффициенты (те же цены) для описания целевой функции, максимизируемого параметра, то уже другое дело. Но тогда Вам нужны будут не уравнения действующего межотраслевого баланса, а знание об альтернативных производственных планах.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (26.02.2006 00:45:58)
Дата	26.02.2006 14:07:41

Откуда берется прибыль?

Привет!
>Ответ на ушедшее в архив сообщение
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174096.htm

>>Спрос и предложение выравниваются только в том смысле, что весь ресурс потребляется. Но откуда следует, что цены при этом будут рыночными, или, наоборот, что рыночные цены стремятся к оптимально плановым?
>
>Оттуда, что при рынке (в теоретической модели) предприятия выбирают из альтернативных производственных планов тот, который им наиболее выгоден при действующих ценах. Представьте, что есть какие-то стартовые цены и предприятия выбирают предварительные планы. Если, после того как они выбрали, по ресурсам имеется дисбаланс спроса-предложения, то цены корректируются в ту или иную сторону,
Почему они будут корректироваться? При любой цене все ресурсы будут проданы.
Скажется неоптимальность цен лишь на продуктивности матрицы межотраслевого баланса - т.е. произведено продукции будет меньше, чем возможно при оптимальном плане.
Т.е. рыночные реалии (соответствие спроса предложению) никак не поможет сдвинуться к оптимальному плану, т.к. все ресурсы будут приобретены по рыночной цене, соответствие спроса и предложения будет при любом значении плана.
Это свойство уравнений межотраслевого баланса - все ресурсы в них считаются потребленными.

>Так что же? Ну, нарисовали уравнения межотраслевого баланса для Папуасии – что с того, кроме статистики? Эти уравнения не позволяют даже спрогнозировать цены (потому что цены зависят не от средних величин, вошедших в межотраслевой баланса, а от предельных.) Если Вы ставите задачу оптимизации чего-то и вводите весовые коэффициенты (те же цены) для описания целевой функции, максимизируемого параметра, то уже другое дело. Но тогда Вам нужны будут не уравнения действующего межотраслевого баланса, а знание об альтернативных производственных планах.
Целевая функция - максимизация продуктивности матрицы межотраслевого баланса. Она всегда одна и та же.
Вот и возникает вопрос - какой физический смысл будут иметь теневые цены в этом случае.

Еще вопрос - матрица межотраслевого баланса описывает всю экономику страны.
Каков источник прибыли в уравнениях баланса?
И, кстати, в этих уравнениях абсолютно все производимые товары описываются в терминах затрат (всех остальных ресурсов на их выпуск).
Однако неоднократно звучал тезис (со стороны Ниткина-Гуревича-вашей), что затратный подход к описанию производства - не соответствует действительности.
Налицо противоречие - как практика (работа реальных фирм), так и теория (уравнения баланса) оперируют только и исключительно затратами ресурсов на производство.
А апологеты совр. эк. теории отрицают за этим подходом (затратным, т.е. когда новая стоимость = сумме старых стоимостей+прибыль) право на существование.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (26.02.2006 14:07:41)
Дата	26.02.2006 16:54:37

От потребителей

>Привет!
>>Ответ на ушедшее в архив сообщение
>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174096.htm
>
>>>Спрос и предложение выравниваются только в том смысле, что весь ресурс потребляется. Но откуда следует, что цены при этом будут рыночными, или, наоборот, что рыночные цены стремятся к оптимально плановым?
>>
>>Оттуда, что при рынке (в теоретической модели) предприятия выбирают из альтернативных производственных планов тот, который им наиболее выгоден при действующих ценах. Представьте, что есть какие-то стартовые цены и предприятия выбирают предварительные планы. Если, после того как они выбрали, по ресурсам имеется дисбаланс спроса-предложения, то цены корректируются в ту или иную сторону,
>Почему они будут корректироваться? При любой цене все ресурсы будут проданы.

Неверно. В данном гипотетическом случае возможно, что спрос либо выше, либо ниже предложения: при неравновесной цене некоторым предприятим наиболее выгодны были бы те планы, которые требуют потребления n-го ресурса в количестве, большем, чем имеется. Или, наоборот, при некоторой цене часть ресурса остаётся нераспроданной.

>Скажется неоптимальность цен лишь на продуктивности матрицы межотраслевого баланса - т.е. произведено продукции будет меньше, чем возможно при оптимальном плане.

А то что половина производств загнётся из-за невозможности добыть дифьситную ключевую деталь, Вас не волнует? Весь автомобиль произвели, а резины на камеры не хватило. Из-за неравновесной цены её на что-то другое направили, на надувные бассейны. А директор фабрики надувных бассейнов знакомый председателя Госснаба, поэтому всю резину сплавили ему, а не автозаводам.

>Т.е. рыночные реалии (соответствие спроса предложению) никак не поможет сдвинуться к оптимальному плану, т.к. все ресурсы будут приобретены по рыночной цене, соответствие спроса и предложения будет при любом значении плана.

Не пойму логики никак. Изменения в экономике не столь быстры, производственные возможности меняются медленно. Цены корректируются постепенно, в рыночной экономике выбирается производственный план, близкий к оптимальному.

>Это свойство уравнений межотраслевого баланса - все ресурсы в них считаются потребленными.

Оптимальное планирование и межотраслевой баланс (как статистика прошедшего результата, усреднённая внутри отраслей) - разные вещи. Хотя из оптимального плана можно и посчитать межотраслевой баланс, но не наоборот.

>>Так что же? Ну, нарисовали уравнения межотраслевого баланса для Папуасии – что с того, кроме статистики? Эти уравнения не позволяют даже спрогнозировать цены (потому что цены зависят не от средних величин, вошедших в межотраслевой баланса, а от предельных.) Если Вы ставите задачу оптимизации чего-то и вводите весовые коэффициенты (те же цены) для описания целевой функции, максимизируемого параметра, то уже другое дело. Но тогда Вам нужны будут не уравнения действующего межотраслевого баланса, а знание об альтернативных производственных планах.
>Целевая функция - максимизация продуктивности матрицы межотраслевого баланса. Она всегда одна и та же.

Нет, конечно. Межотраслевой баланс - это уже выбранные экономикой преобразования одного в другое, близкие к оптимальным. А таких возможных преобразований много. Матрица межотраслевого баланса выбирается экономикой из различных возможностей.

>Вот и возникает вопрос - какой физический смысл будут иметь теневые цены в этом случае.

Это цены, уравновешивающие спрос и предложения в оптимальном плане.

>Еще вопрос - матрица межотраслевого баланса описывает всю экономику страны.

Плохо, усреднённо, приблизительно.

>Каков источник прибыли в уравнениях баланса?

Я не знаю, что такое источник. Произвели по себестоимости, продали по цене. Теневые цены в модели оптимального планирования - совсем другое дело. Так продают по цене, совпадающей с ценой производства при полной оплате ресурсов. А бухгалтерская прибыль - это плата за некоторые ресурсы в модели оптимального плана, например, за пользование станком. Она может изыматься у предприятия под названием платы за фонды.

>И, кстати, в этих уравнениях абсолютно все производимые товары описываются в терминах затрат (всех остальных ресурсов на их выпуск).
>Однако неоднократно звучал тезис (со стороны Ниткина-Гуревича-вашей), что затратный подход к описанию производства - не соответствует действительности.
>Налицо противоречие - как практика (работа реальных фирм), так и теория (уравнения баланса) оперируют только и исключительно затратами ресурсов на производство.

Нет, работа реальных фирм ориентирована на то, чтобы произвести подешевле, продать подороже, то есть на получение прибыли, которая вовсе не пропорциональна зарплатам. А уравнения баланса - не более чем статистика.

>А апологеты совр. эк. теории отрицают за этим подходом (затратным, т.е. когда новая стоимость = сумме старых стоимостей+прибыль) право на существование.

Неверно. Современные экономисты иначе трактуют это равенство. Не затраты и прибыль причина цены созданного товара, а разница между ценой созданного товара и затраченных ресурсов - это и есть прибыль.

От	White Officer
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата	09.02.2006 21:25:29

Пожалуйста, сформулируйте еще раз предмет дискуссии и модели А и Б, а то не пойм

у о чем спор!

От	Miguel
К	White Officer (09.02.2006 21:25:29)
Дата	16.02.2006 01:11:11

Пожалуйста

Сторона А предлагает смотреть, «где болит», и решать конкретные проблемы для преодоления болячек, опираясь на известные, часто наблюдаемые закономерности функционирования экономики и общества и просчитывая последствия альтернативных вариантов действий, направленных на преодоление болячек. Сторона Б не видит необходимости в таком изучении экономики и общества, которое могло бы помочь в прогнозировании последствий конкретных действий и решений (например, продажи икры по 5-10, огромного бюджетного дефицита и занижения цен на газ). Она произносит много красивых и умных слов о необходимости постройки справедливого общества с учётом национальных особенностей и проч., и проч. При этом она абсолютно не понимает, что жизнестойкие системы строятся не логически, на основе глобальных проектов справедливого общества, а исторически – в результате свершения действий, направленных не решение насущных проблем, а не соответствие идеальным конструкциям. Поэтому, как только речь заходит о конкретном способе решить какую-то бытовую проблему, Б немедленно принимает галлюциногены, воспаряет в небеса и начинается четвёртый сон Веры Павловны, в котором всё на свете выведено из этого локального конкретного решения одной-единственной проблемы. 15 миллионов выведено из 500 долларов. Далее начинается снисхождение от абстрактного к конкретному и выдвигается практическое предложение – продавать икру по 5-10 в московской подворотне и давать всем денег, не считаясь с рентабельностью. Потому что в четвёртом сне Веры Павловны икра доставалась всем по дешёвке, а зарплаты у всех было немеряно. Поскольку снисхождения от абстрактного к конкретному неоднозначно (ибо продавать икру можно и по 5-10 и по 1-50, можно в московской подворотне, а можно и в иркутской), то на этом важнейшем этапе к стороне Б подключается подсознание, и все её предложения направлены на то, чтобы улучшилась жизнь конкретных её представителей. Москвичи предлагают продавать икру в Москве. Когда же сторона А показывает, к каким конкретным последствиям приведёт реализация конкретной идеи стороны Б, и каким конкретным представителям стороны Б от этого станет лучше, сторона Б принимает очередную порцию галлюциногенов и, воспарив в небеса, выводит из аргументов оппонента какую-то глобальную «модель», обладающую полным набором ужасных фантастических свойств, описанных настолько умными словами, что я даже не буду их воспроизводить. На самом же деле, при этом абстрагировании рулит подсознание, которое заставляет Б отвергнуть конкретное предложение А не из-за каких-то абстракций, а из-за того, что ради приобретения икры или абонемента в бассейн – о ужас! – конкретным представителям стороны Б недостаточно будет занять с утречка очередь, а придётся ещё и поработать, сделать что-нибудь общественно-полезное. Ужаснувшись этой перспективе, Б ещё глубже забирается в галлюцинации к сорок четвёртому сну Веры Павловны, в котором икра задёшево и зарплаты немеряно, и всё повторяется по кругу.

От	Игорь
К	Miguel (16.02.2006 01:11:11)
Дата	22.02.2006 16:05:04

Re: Пожалуйста

>Сторона А предлагает смотреть, «где болит», и решать конкретные проблемы для преодоления болячек, опираясь на известные, часто наблюдаемые закономерности функционирования экономики и общества и просчитывая последствия альтернативных вариантов действий, направленных на преодоление болячек.

Т.е. попросту зубрит иностранные книжки про то, как устроена экономика и общество у них. Поэтому часто наблюдаемые закономерности - это закономерности не реального мира, а закономерности "канонических" либеральных текстов.

>Сторона Б не видит необходимости в таком изучении экономики и общества, которое могло бы помочь в прогнозировании последствий конкретных действий и решений (например, продажи икры по 5-10, огромного бюджетного дефицита и занижения цен на газ).

Для таких прогнозов не надо изучать экономику и общество, поскольку есть эмпирический опыт конкретно нашего общщества, не приведший ни к каким экономическим дисбалансам.

>Она произносит много красивых и умных слов о необходимости постройки справедливого общества с учётом национальных особенностей и проч., и проч. При этом она абсолютно не понимает, что жизнестойкие системы строятся не логически, на основе глобальных проектов справедливого общества, а исторически – в результате свершения действий, направленных не решение насущных проблем, а не соответствие идеальным конструкциям.

Сторона A не понимает разницы между "логически" и "исторически". Поэтму у нее и получается абсурд - т.е. строить что-нибудь вообще без всяких целей и плана. И , соответственно, не иметь никаких обязанностей потом отсчитаться за содеянное. Мол, не было у нас никакого проекта вообще - за что ж нам отсчитываться перед народом. Это все объективные законы виноваты, а не мы. Поэтому сторона А в принципе не желает нести ответственность за последствия своих действий. Например от нее не дождешься даже критериев того, каким образом можно будет узнать, что страна движется в правильном направлении. Она, как и либералы, наставивает на невозможности и ненужности найти какие-либо критерии вообще.

>Поэтому, как только речь заходит о конкретном способе решить какую-то бытовую проблему, Б немедленно принимает галлюциногены, воспаряет в небеса и начинается четвёртый сон Веры Павловны, в котором всё на свете выведено из этого локального конкретного решения одной-единственной проблемы. 15 миллионов выведено из 500 долларов. Далее начинается снисхождение от абстрактного к конкретному и выдвигается практическое предложение – продавать икру по 5-10 в московской подворотне и давать всем денег, не считаясь с рентабельностью.

Сторона А вообще затрудняется определять понятие "рентабельность". С одной стороны она настаивает на том, чтобы цены определялись на рынке путем свободной грызни сильных со слабыми, с другой стороны она ( а не сторона Б) предлагает раздавать деньги слабым руководствуясь непнятно какими критериями. В результате понятие "рентабельность" вообще теряет всякий, даже условный, смысл.

>Потому что в четвёртом сне Веры Павловны икра доставалась всем по дешёвке, а зарплаты у всех было немеряно. Поскольку снисхождения от абстрактного к конкретному неоднозначно (ибо продавать икру можно и по 5-10 и по 1-50, можно в московской подворотне, а можно и в иркутской), то на этом важнейшем этапе к стороне Б подключается подсознание, и все её предложения направлены на то, чтобы улучшилась жизнь конкретных её представителей. Москвичи предлагают продавать икру в Москве. Когда же сторона А показывает, к каким конкретным последствиям приведёт реализация конкретной идеи стороны Б, и каким конкретным представителям стороны Б от этого станет лучше,

Тут стоит отметить, что сторона А руководствуется чисто марксисткими принципами "классового врага", которого положено ненавидеть невзирая на его личные человеческие качества и поступки. Поэтому всех, кто родился рядом с Москвой или Каспийским морем по этому "классовому" признаку объявляют халявщиками, доставальщиками со связями и пр., которых оказывается родители стороны А всегда не любили. Наличие у родителей стороны B охотничьего билета, полученного совершенно законным и всем доступным путем, объявляется недопустимой привилегией, так как это дает право стороне B иногда кушать дичь ( рябчиков там и куропаток), а стороне А будто бы такого права не дает.

>сторона Б принимает очередную порцию галлюциногенов и, воспарив в небеса, выводит из аргументов оппонента какую-то глобальную «модель», обладающую полным набором ужасных фантастических свойств, описанных настолько умными словами, что я даже не буду их воспроизводить. На самом же деле, при этом абстрагировании рулит подсознание, которое заставляет Б отвергнуть конкретное предложение А не из-за каких-то абстракций, а из-за того, что ради приобретения икры или абонемента в бассейн – о ужас! – конкретным представителям стороны Б недостаточно будет занять с утречка очередь, а придётся ещё и поработать, сделать что-нибудь общественно-полезное.

См. выше про "классового врага". Всякий, кто не жалуется на очереди - объявляется таковым, потому что очереди противоречат каноническим текстам, с которыми сверяются представители модели А.

>Ужаснувшись этой перспективе, Б ещё глубже забирается в галлюцинации к сорок четвёртому сну Веры Павловны, в котором икра задёшево и зарплаты немеряно, и всё повторяется по кругу.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 01:11:11)
Дата	16.02.2006 01:24:18

Ну так где модели распределения икры? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 01:24:18)
Дата	16.02.2006 22:36:08

Возродим экономику и перерапределим доходы, а икра сама распределится (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 22:36:08)
Дата	16.02.2006 22:40:07

Без моделей не возродите, а крест носить устанете (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 22:40:07)
Дата	17.02.2006 02:53:50

Моделей много, их надо сделать из существительных прилагательными (к ситуации) (-)

От	Alexandre Putt
К	White Officer (09.02.2006 21:25:29)
Дата	09.02.2006 23:51:13

Re: Пожалуйста, сформулируйте еще раз предмет дискуссии и модели А и Б, а то не

Спор о критериях, по которым должны определяться производимые в обществе товары и услуги, а также осуществляться их распределение.

Стронники модели А предлагают доверить всё рынку, а возможные перекосы исправлять с помощью точечных вмешательств фискальными методами (налоги и всевозможные пособия).

Сторонники модели Б считают такую позицию нереалистичной, опасной для выживания общества и недемократичной. Сторонники модели Б предлагают распределять не согласно толщине кошелька, а по едокам.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (09.02.2006 23:51:13)
Дата	16.02.2006 01:15:53

С каких это пор технологии стали именоваться критериями?

От	White Officer
К	Alexandre Putt (09.02.2006 23:51:13)
Дата	10.02.2006 20:54:01

Какая модель нужна именно сейчас?

>Спор о критериях, по которым должны определяться производимые в обществе товары и услуги, а также осуществляться их распределение.

>Стронники модели А предлагают доверить всё рынку, а возможные перекосы исправлять с помощью точечных вмешательств фискальными методами (налоги и всевозможные пособия).
>Сторонники модели Б считают такую позицию нереалистичной, опасной для выживания общества и недемократичной. Сторонники модели Б предлагают распределять не согласно толщине кошелька, а по едокам.

Я все пытаюсь провести одну мысль: обе модели предполагают сильное государство, точнее таких чиновников-государственников во главе страны, для которых чужие страдания хоть что-то значат. (Ведь и сами сторонники модели А отвергают неолиберализм, особенно его преступную практику в России).В условиях современной России для воплощения любой из этих моделей нужен будет незаурядный государственный деятель, равный по масштабу, быть может, Ленину и уж точно не "палач" в том значении, которым наделяется это слово в СЦ-1.
Как я понимаю, модель А выражает Мигель с проектом налогово-ценовой реформы. Так? Даже если его предложение отличается в чем-то от чистой модели А, давайте все-таки рассматривать именно его, т.к. здесь предлагаются вполне конкретные действия в ответ на тот вызов, перед которым официальные экономисты правительства поставлены в тупик.

Вряд ли при осуществлении реформы можно будет осуществлять эти самые точечные вмешательства налоговыми и фискальными методами - вмешательства, регулирование, контроль будут требоваться постоянно, причем это будет предполагать довольно высокий профессионализм гос. аппарата, особенно его социально-экономического блока, фискальных и статистических служб, не говоря уже о несовместимости преобразований с высоким уровнем коррупции. Кроме того, необходимо будет предоставление детальной информации населению о целях и ходе реформы и о заложенных в нее трудностях.
Что предлагается в самом общем плане? Предлагается прежде всего устранение сырьевого перекоса, ценовая и налоговая реформы являются лишь инструментом, средством. А это выгодно отличает проект от губительных преобразований 90-х гг. когда все приносилось в жертву абстрактным "рынку", "священной частной собственности" и т.п.
Я не цитирую, так как работа всем доступна. Если излагать коротко, то планируется обложить сырьевые, рентные отрасли высоким налогом, но цены на энергоносители сравнять с мировыми, тем самым создав стимул поставлять сырье и на внутренний рынок. Сверхдоход рентных отраслей будет идти в бюджет и перераспределяться. Тем самым будут стимулироваться перерабатывающие отрасли, активизируется кредитование бизнеса, сохранятся социальные гарантии, однако новые цены заставят предприятия, особенно добывающие, следить за эффективностью и сокращать ненужный в основном управленческий персонал. Отмечается, что цены на энергоносители внутри страны и так повышаются.
Нетрудно заметить, что сущность реформы заключается в том, что в распоряжении государства аккумулируются огромные денежные средства, которые либо перераспределяются среди граждан для избежания негативных социальных последствий, либо активно инвестируются в экономику через государственные или частные каналы. Но только как государство будет оперативно распределять такие огромные средства? Не проще ли национализировать крупную добывающую промышленность или просто обязать продавать больше на внутренний рынок, ввести строгий конроль на обрабатывающих предприятиях, предписывая, например, использование более эффективных технологий ресурсосбережения и т.п.?
Так или иначе, воплощение любой из 2 моделей потребует ответственного государства. Вопрос в том, где будет меньше рисков провалить дело с нашим больным на сегодня чиновничеством, которое потеряло к тому же связь с наукой (которая тоже деморализована сейчас и разбавлена шарлатанами).
У нас есть нефтяные деньги Стабофонда в европейских и американских ценных бумагах, золотовалютные резервы ЦБ. Деньги эти можно оставить лежать мертвым грузом, можно оставить в не очень прибыных иностранных бумагах работать на чужую экономику, а можно инвестировать в Россию, в ее производственную сферу. Трудно придумать какие-либо еще варианты, нужно сделать выбор из этого весьма конечного набора.

От	Alexandre Putt
К	White Officer (10.02.2006 20:54:01)
Дата	10.02.2006 22:19:13

Почему модель Б лучше, чем модель А

Потому что модель А говорит о том, как надо делать, а модель Б - как не надо делать. Модель Б очерчивает границу недопустимых действий. Такого нет в модели А.

>Я все пытаюсь провести одну мысль: обе модели предполагают сильное государство, точнее таких чиновников-государственников во главе страны, для которых чужие страдания хоть что-то значат. (Ведь и сами сторонники модели А отвергают неолиберализм, особенно его преступную практику в России).

Модель А легко свести к либерализму - за это Мигель и был бит.

> В условиях современной России для воплощения любой из этих моделей нужен будет незаурядный государственный деятель, равный по масштабу, быть может, Ленину и уж точно не "палач" в том значении, которым наделяется это слово в СЦ-1.

Согласен

>Как я понимаю, модель А выражает Мигель с проектом налогово-ценовой реформы. Так? Даже если его предложение отличается в чем-то от чистой модели А, давайте все-таки рассматривать именно его, т.к. здесь предлагаются вполне конкретные действия в ответ на тот вызов, перед которым официальные экономисты правительства поставлены в тупик.

Не получится - его отключили (ой!). Проблема не в плохих экономистах правительства, проблема в отсутствии знаний о нашем обществе. Именно на это делает упор модель Б - на наше реальное общество.

>Вряд ли при осуществлении реформы можно будет осуществлять эти самые точечные вмешательства налоговыми и фискальными методами - вмешательства, регулирование, контроль будут требоваться постоянно, причем это будет предполагать довольно высокий профессионализм гос. аппарата, особенно его социально-экономического блока, фискальных и статистических служб, не говоря уже о несовместимости преобразований с высоким уровнем коррупции.

Все эти моменты игнорируются моделью А. Она вообще не рассматривает контекст нашего общества.

>Что предлагается в самом общем плане? Предлагается прежде всего устранение сырьевого перекоса, ценовая и налоговая реформы являются лишь инструментом, средством. А это выгодно отличает проект от губительных преобразований 90-х гг. когда все приносилось в жертву абстрактным "рынку", "священной частной собственности" и т.п.

Это неглавное, это как раз возражений не вызывает.

>Я не цитирую, так как работа всем доступна. Если излагать коротко, то планируется обложить сырьевые, рентные отрасли высоким налогом, но цены на энергоносители сравнять с мировыми, тем самым создав стимул поставлять сырье и на внутренний рынок.

Здесь нарушается важнейший принцип экономической политики - принцип осторожности. Модель А предлагает внести резкие изменения в обществе, соблазняя сомнительными бонусами.

> Не проще ли национализировать крупную добывающую промышленность или просто обязать продавать больше на внутренний рынок, ввести строгий конроль на обрабатывающих предприятиях, предписывая, например, использование более эффективных технологий ресурсосбережения и т.п.?

Думаю, этот вопрос должен решаться в частном порядке.

>У нас есть нефтяные деньги Стабофонда в европейских и американских ценных бумагах, золотовалютные резервы ЦБ. Деньги эти можно оставить лежать мертвым грузом, можно оставить в не очень прибыных иностранных бумагах работать на чужую экономику, а можно инвестировать в Россию, в ее производственную сферу.

Деньги - это бумага ,они ничего не значат. Значимы реальные факторы: люди, организация, ресурсы и т.д.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (10.02.2006 22:19:13)
Дата	16.02.2006 01:13:56

Какайййя ужжассссннаййя чушшшь

>Потому что модель А говорит о том, как надо делать, а модель Б - как не надо делать.

Никак забыли про игоревы идейки: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172389.htm Совершенно правы - там написано, как не надо делать.

>Модель Б очерчивает границу недопустимых действий. Такого нет в модели А.

Обсуждались конкретные игоревы глупости, а не какие-то там границы. Зачем раздувать до космических масштабов аргументы, имеющие смысл в контексте обсуждения одного практического предложения?

>Модель А легко свести к либерализму - за это Мигель и был бит.

Солидаристы её выдумали существование "модели А" и свели к либерализму, додумывая на основе фраз, сказанных в контексте обсуждения игоревых глупостей. Пусть сами с нарисованными ужастиками и разбираются. Ниткин никакой особой рыночности не заметил.

>Все эти моменты игнорируются моделью А. Она вообще не рассматривает контекст нашего общества.

Для конкретных игоревых глупостей очень даже рассмотрела. И даже распространённую в нашем обществе разновидность homo economicus halyavicus учла.

>Деньги - это бумага ,они ничего не значат.

Множители Лагранжа-Канторовича с Вами не согласятся.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 01:13:56)
Дата	16.02.2006 02:56:22

Как всегда неубедительно

>Никак забыли про игоревы идейки: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172389.htm Совершенно правы - там написано, как не надо делать.

А что такого неправильного в рассуждениях Игоря?

>Обсуждались конкретные игоревы глупости, а не какие-то там границы. Зачем раздувать до космических масштабов аргументы, имеющие смысл в контексте обсуждения одного практического предложения?

Потому что за конкретными идеями всегда стоят идеи более общего характера и силы воздействия. Зря я что ли Вам советовал Гэлбрейта. Так и за Вашими идеями стоит кое-что покрупнее, чем миловидные пожелания ликвидировать очереди за икрой.

>Солидаристы её выдумали существование "модели А" и свели к либерализму, додумывая на основе фраз, сказанных в контексте обсуждения игоревых глупостей. Пусть сами с нарисованными ужастиками и разбираются. Ниткин никакой особой рыночности не заметил.

Вы применяете неоклассические методы и опираетесь на либеральную идеологию. Пока что это совмещается с благими пожеланиями и невероятным эклектизмом. По мере Вашего профессионального роста последнее скорее всего отпадёт.

>Для конкретных игоревых глупостей очень даже рассмотрела. И даже распространённую в нашем обществе разновидность homo economicus halyavicus учла.

Стереотипы поведения русского человека отличаются от стереотипов западноида.

>>Деньги - это бумага ,они ничего не значат.
>Множители Лагранжа-Канторовича с Вами не согласятся.

Зато согласятся западные либеральные экономисты.

От	White Officer
К	Alexandre Putt (16.02.2006 02:56:22)
Дата	17.02.2006 08:15:26

Неоклассику и надо применять. Фадеев именно это хочет сказать. За ним -

Академгородок и ученые-практики. Объяснить подробнее?

От	Alexandre Putt
К	White Officer (17.02.2006 08:15:26)
Дата	17.02.2006 15:19:52

Re: Неоклассику и...

>Академгородок и ученые-практики. Объяснить подробнее?

В академгородке, простите, одни отморозки. Если не согласны, давайте объяснения.
Почему нельзя применять неоклассику? Потому что другие культурные условия.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.02.2006 15:19:52)
Дата	17.02.2006 16:54:27

Показатели рентабельности отраслей и предприятий вполне себе неоклассические

>>Академгородок и ученые-практики. Объяснить подробнее?
>
>В академгородке, простите, одни отморозки. Если не согласны, давайте объяснения.
>Почему нельзя применять неоклассику? Потому что другие культурные условия.

видимо, потому Гайдар с Черномырдиным в эти неоклассические схемы не лезли, потому что учитывали, что у нас другие культурные условия? Или, скорее, сами Гайдар и Черномырдин были теми другими культурными условиями, которые не позволили хотя бы применить неоклассику?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.02.2006 16:54:27)
Дата	17.02.2006 21:09:21

И что в них неоклассического?

>видимо, потому Гайдар с Черномырдиным в эти неоклассические схемы не лезли, потому что учитывали, что у нас другие культурные условия?

Они туда лезли, но всё равно американских советников не слушали.

> Или, скорее, сами Гайдар и Черномырдин были теми другими культурными условиями, которые не позволили хотя бы применить неоклассику?

Кривая Филлипса имеет смысл только в западном обществе, потому что микроэкономические обоснования этой кривой выводятся из специфичной институциональной структуры этих стран. Примерно также с другими теориями.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.02.2006 21:09:21)
Дата	17.02.2006 22:07:19

То, что прибыль и рентабельность надо не клеймить, а знать и использовать

>> Или, скорее, сами Гайдар и Черномырдин были теми другими культурными условиями, которые не позволили хотя бы применить неоклассику?
>
>Кривая Филлипса имеет смысл только в западном обществе, потому что микроэкономические обоснования этой кривой выводятся из специфичной институциональной структуры этих стран. Примерно также с другими теориями.

Жуть! Выходит, не следует из теории Фридмена никакого "естественного уровня безработицы"? Неужели социологи АН СССИ и Шмелёв нас обманули?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.02.2006 22:07:19)
Дата	17.02.2006 23:48:42

А кто клеймит?

>Жуть! Выходит, не следует из теории Фридмена никакого "естественного уровня безработицы"? Неужели социологи АН СССИ и Шмелёв нас обманули?

Выходит, обманули. Ну какая в СССР безработица? Впрочем, они могли сделать расчёты как если бы СССР перешел к рынку, но в это трудно поверить.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.02.2006 23:48:42)
Дата	18.02.2006 00:48:40

Солидаристы и марксисты

>>Жуть! Выходит, не следует из теории Фридмена никакого "естественного уровня безработицы"? Неужели социологи АН СССИ и Шмелёв нас обманули?
>
>Выходит, обманули.

Ну, а я о чём?

>Впрочем, они могли сделать расчёты как если бы СССР перешел к рынку, но в это трудно поверить.

Да никаких расчётов они не делали, а вывели цифру 13% из ставки подоходного налога, как не понятно? То же со Шмелёвым, наверняка там преднамеренная филькина грамота. Зачем же тогда делать из их творчества выводы о жутких последствиях "рынка" как такового?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (18.02.2006 00:48:40)
Дата	18.02.2006 00:53:10

Клеймят - значит, надо

>>Выходит, обманули.
>Ну, а я о чём?

Неплохо бы посмотреть на оригинал.

>Да никаких расчётов они не делали, а вывели цифру 13% из ставки подоходного налога, как не понятно?

Не понятно, как вывели.

> То же со Шмелёвым, наверняка там преднамеренная филькина грамота. Зачем же тогда делать из их творчества выводы о жутких последствиях "рынка" как такового?

Ну так прогноз оправдался. Какая безработица в РФ за 1993-2006гг.?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (18.02.2006 00:53:10)
Дата	26.02.2006 00:09:42

Глупости

>> То же со Шмелёвым, наверняка там преднамеренная филькина грамота. Зачем же тогда делать из их творчества выводы о жутких последствиях "рынка" как такового?
>
>Ну так прогноз оправдался. Какая безработица в РФ за 1993-2006гг.?

Ну, до трети никогда не доходила. По крайней мере, официально. А прогноз оправдался, потому что экономику разваливали, отрасль за отраслью и предприятие за предприятием. Ничего естественного.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.02.2006 02:56:22)
Дата	16.02.2006 03:03:44

Не нашёл ничего по существу (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.02.2006 22:19:13)
Дата	10.02.2006 22:24:12

Вот уж точно!!!!!

"Потому что модель А говорит о том, как надо делать, а модель Б - как не надо делать. Модель Б очерчивает границу недопустимых действий. "

Вот уж точно! Ни в коем случае нельзя делать то, что предлагается в рамках модели Б. ВОт послушай тех, кто излагают модель Б и так никогда не делай. Модель Б- пособие про то, как не надо жить.

От	White Officer
К	Скептик (10.02.2006 22:24:12)
Дата	12.02.2006 11:17:00

Еще раз...(Ал.Путту, Скептику и всем)(+/*)

Еще попытка повернуть в практическое русло.
Есть Стабфонд, есть золотовалютные резервы. Доллары может и бумажки, но их еще принимают как платежное средство. С ними надо сделать что-то. Сейчас ничего с ними не делают, ну ничего. Что стране нужно для восстановления морального духа? Нужен экономический прорыв, настоящий.
А вот и материал в тему:
------
Александр Привалов. О привычке к поддавкам. «Эксперт» №5(499), 6 февраля 2006.

Интервью бывают настоящие и парадные. Различаются они не только тем, что в настоящем интервью журналист спрашивает о том, что интересно его аудитории, а в парадном — о том, о чём хочет поговорить собеседник. Главное различие в другом: в настоящем интервью, если в ответе заметна слабина, журналист немедленно втыкает в неё дополнительные вопросы; в парадном интервью все ответы по определению считаются безупречно убедительными.

В прошлое воскресенье НТВ показало интервью с министром Кудриным, которое невыносимо хочется процитировать.

Журналист, положив перед собеседником три бумажки, говорит: «У нас с собой есть три купюры основных валют, которые популярны у нашего населения. На ваш взгляд, в чём на сегодняшний день лучше хранить деньги?» Министр финансов России отвечает: «На сегодняшний день правильнее хранить в рублях. Пока в Россию идёт большое количество валюты, рубль дорожает, рубль становится сильнее, крепче. Но есть ещё одно правило, которым, конечно же, стоит пользоваться. Это „не класть яйца в одну корзину“. Я бы разложил побольше в рубли и евро и чуть-чуть оставил бы в долларах».

Журналист спрашивает о другом: «Часто высказывались опасения, что наши денежки тают в стабилизационном фонде из-за инфляции и ещё по каким-то причинам. Как вы прокомментируете эту ситуацию?» Министр финансов России отвечает: «Конечно, если в стране есть инфляция, то при хранении денег в рублях они будут обесцениваться. Поэтому есть такие стабилизационные фонды, как в России, так и в других странах, когда деньги хранятся не в национальной валюте, а в иностранных активах или в иностранной валюте, в ценных бумагах» — и гордо объявляет, что наконец разработан «надёжный механизм — по всем юридическим правилам, в том числе юридическим правилам тех стран, где будут храниться деньги», и стабфонд в ближайшее время перекочует за кордон.

Понял журналист, в какой просак загнал себя Кудрин, или не понял, но промолчал — как же иначе? Интервью-то было парадное. Между тем два эти подряд данных ответа — ни дать ни взять бинарный газ: порознь оба кажутся безвредными, но вместе… В настоящем интервью тут-то бы и спросить: так как же всё-таки с хранением денег в рублях — выгодно оно или нет? Если невыгодно, что ж вы населению очки втираете, а если выгодно — куда ж вы тащите свой ненаглядный стабфонд?

Ясно, что ответил бы министр: мол, потому-то хранить в рублях и выгодно, что мы боремся с инфляцией, неустанно откачивая деньги из экономики. На это ему бы напомнить его же страшилку из прошлогоднего интервью, где он говорил, что-де, истрать мы разом весь стабфонд, инфляция вырастет аж на четыре процента. Пусть даже это сосчитано верно. Но тогда мы могли бы инвестировать за год, например, хотя бы десять из тех полуста миллиардов долларов, которые там лежали втуне, поплатившись за это от силы полупроцентом (зависимость, конечно же, нелинейная) годовой инфляции. 10,9 или 11,4 — такая ли это разница, чтобы деньги тут же оказалось выгоднее хранить в вонах? Это же в пределах ошибки измерения! Скажите прямо, что не хотите, или не умеете, или боитесь инвестировать в России, а мы вас подробно расспросим о причинах. Мы вам укажем хоть на нынешние холода, как нельзя убедительнее доказавшие, что всерьёз инвестировать в энергетику нужно срочно, а вы нам попробуете объяснить, почему полпроцента инфляции так явно важнее…

Беда в том, что так министра не расспрашивают, а если кто и пытается, то это публика нечиновная. Тот единственный собеседник, от которого министр не стал бы отмахиваться как от безграмотной мухи, таких детских вопросов, очевидно, не задаёт — вот министр и привык к оппонентам, играющим в поддавки. Пока результаты сказываются в потере золотого времени — никому не известно, как они скажутся дальше.

Свежий результат, которым и министр Кудрин, и экономические власти вообще страшно гордятся, — перемена участи стабфонда. Его, как известно, обменяют на часть золотовалютных резервов ЦБ и отдадут в управление последнему. Что ж, по сравнению с нынешним положением дел налицо несомненный прогресс: в прошлом году стабфонд усох на сумму, примерно втрое превышающую самую нахальную оценку долгов России фирме «Нога» (и в десятки раз — сумму долгов, хоть где-то судебно признанных), из страха перед которыми его якобы так долго и прятали; теперь же он, будем надеяться, станет приносить казне три, а то и четыре процента годовых. Если же взглянуть на дело чуть шире, то решительно непонятно, чему тут радоваться. Фраза «стабфонд обменивается на часть ЗВР» означает, что Банк России берёт назад рубли, эмитированные им при покупке изрядной части валютной выручки от экспорта сырья. Эти рубли, попросту говоря, перестают существовать. Года полтора, не меньше, вся политическая жизнь у нас крутилась вокруг вопроса о природной ренте. Теперь мы знаем, как он решился: природная рента — не только изъятая у олигархов, но и всякая другая — торжественно шествует на пополнение эмиссионного дохода западных финансовых центров и кредитование чужих экономик. Использовать её в обозримом будущем мы не будем. Не хотим. Нам не надо.

Речь следует вести не только об экономической, вежливо говоря, сомнительности такого решения — а может быть, и не в первую очередь о ней. Стране нужен задор, нужен кураж — драйв, как теперь выражаются; нужен гораздо острее, чем «однозначная» инфляция и всё более многоярусные склады валюты. Страна уже довольно давно перестала выживать и начала жить — и должна наконец сама в это поверить. Более простого и действенного способа сделать это, чем начать, и выполнять, и выполнить большие, национального масштаба проекты, пока никто не придумал. Их, к счастью, не надо высасывать из пальца — они диктуются логикой национального развития. То же жилищное строительство — ведь оно же способно на глазах изменить страну, если наберёт нужные темпы. А на большие проекты нужны большие деньги и достаточно твёрдая воля.

Нехитрая идея заначки, назови её стабфондом или как угодно, разумна и полезна, если занимает подобающее ей скромное место. Обращаясь в фетиш и обрастая двусторонней игрой в поддавки (внутри страны поддаются ей, снаружи поддаётся она), она становится могучим источником уныния.
------
Так вот. Я еще раз говорю, что есть немного способов, как обойтись со Стабфондом. Из них самый разумный - кредитовать свою экономику. Хотите - создайте какой-нибудь Центр инвестиционного планирования и инноваций, подключите к нему РАН, самые разные экспертные сообщества и начните выдавать субсидии и дешевые кредиты под нужные проекты. Хотите - понизьте ставку кредитования и заботьтесь о соблюдении правил игры. Но это все будет бесполезно, если не устранить сырьевой перекос. Как это лучше сделать? Конечно, с какой стороны тут не подступайся, так и хочется расстрелять всех олигархов и чубайсов. Но пусть патриоты сначала расстреляют продавшийся КПРФ-ский ЦК (а заодно можно и нескольких совковых историков и идеологов). Мне очевидно, что прямо сейчас не вернешь к жизни жесткие методы, пусть даже они слабо будут напоминать сталинские. Элита в большинстве своем та же, перестроечная, общество высококультурное, посмотрите, хотя бы, как нынче шагает по Москве Солженицын со своим кругом первым. На каждом плакате, поди, эта антисоветчина. И актеры туда же, даже Миронов - главное, что Александр Исаич живой, вот наше главное счастье!
Главное же в том, что нынешняя элита так или иначе уже имеет определенный опыт управления, международной политики в новых условиях, президент производит впечатление человека, умеющего усердно работать, талантливого и за взятку не продающегося, его заслуга состоит в укреплении за эти 5 лет государственности. Новый передел собственности, воссоздание советской системы управление народным хозяйством будет означать новый период развращающего и отупляющего чиновничество беззакония. Советская система складывалась исторически, причем на основе царского государства, которое тоже складывалось исторически, от простого, зачаточного к сложному, требующему нового разделения. Управление экономикой СССР в 80-х гг. невозможно охватить, если не начать изучение с первых дней советской власти, а лучше вообще с Адама.
Как сейчас собираются все восстановить, когда утрачено столько полезных кадров, остаток деградировал профессионально и нравственно, в стране 17 млн. чиновников, из которых лишь какая-то часть управляет 10% собственности?
Пусть уж господа коммунисты из КПРФ, которые провозгласили недавно курс на буржуазную революцию, утрутся. Именно красная дума 1995 ни слова не сказала разграблению, лишь потом устроив шоу с импичментом (Ельцин, поди, стал о преемнике подумывать, вот Береза и захотел протащить управляемого человека и Ельцина припугнуть, если не получится). Какой бы ни был Ельцин, им было нельзя просто так вертеть.
ДА и какое доверие может быть так называемым коммунистам, если им удалось в мирное, сытое время, в период удачной конъюнктуры на рынке энергоносителей в 70-е, спустить страну как картежник последний выигрыш?
Вот прочитал первые главы из Кожинова, Победы и беды России. Народ потерял веру в наличную Россию. Верно! Но это какой "государственный маразм"(А.А.Керсновский) надо проявить, чтобы с такой выверенной и успешной экономикой народ потерял веру в страну. Ясно, что вот так получилось, что Романовы выбрали не совсем удачную модель модернизации, из-за больших плюсов евразийской России вред от этого даже в 1917 был не для всех очевиден. И пришлось пролить много крови, страна пересидела в тюрьмах. Но в итоге удалось опять объединить всех в народ. Коммунистам надо было закрепить успех, начать прощупывать почву насчет реабилитации белой России, признания определенных преступлений красных. Коммунисты же только спокойно смотрели, как в обществе накапливается критическая масса людей, для которых государство было "властью", "режимом". Это потомки белых, лишенцев, несправедливо осужденных и инакомыслящие позднего СССР. Почти ведь у каждого было, за кого из родственников обидиться на власть, особенно если эта власть настолько тупо выглядит, что никакого прощения и уважения не заслуживает.
И вот как только эта масса обиженных достигла определенного процента, возрасла зависимость от внешнего мира, изменила элита, отделившаяся от народа, партия погрязла в словоблудии и склоках, то все и рухнуло.
Попов (который был предс. мосгоркома) где-то в передаче про Горбачева сказал, что крах СССР был местью разоренного советской властью крестьянства. Типа Горбачев это такой народный мститель. Да и он и сам о себе такого мнения. Но не несет ли советский идеолог ответственность за то, что Г. сложилось такое представление, ведь все могло быть иначе, будь у нас другой учебник истории СССР и другая история партии.

Империя была восстановлена в виде СССР только потому, что делали это люди еще с той, царской, гимназической и университетской выучкой, с инстинктом государственности, который проявился даже у основателей Израиля. Они совмещали в своей деятельности практический реализм и самые современные организационные технологии, они имели базу в виде в общем здорового среднего и низового государственного аппарата и здорового цивилизованного общества и здорового народа. Эти люди умели быстро решать дела.
Мы же еще недооценили не только ценность того шедевра, который представляло собой советское народное хозяйство, но и всю глупость коммунистической политики в самых разных нематериальных сферах.

За время девяностых миллионы людей были вытолкнуты в стихию неправильного и жестокого рынка. Многим пришлось стать предпринимателями, а в наших условиях именно такие люди вынуждены взять на себя управление экономикой страны, ведь чиновников для этого потребуется наверное еще 20 млн. сверху. На государство возлагают надежды по выработке экономической стратегии (которая должна заключаться в уходе от сырьевой ориентации), по обеспечению правил, по дешевому кредитованию и поддержке социальной сферы.
Из советского пока сильно пострадали промышленность, сельское хозяйство, наука. Но скелетообразующие системы(транспорт, ЕЭС) и соцсфера сохраняются. Их надо сохранить, и это то, что надо взять из модели Б. Но чтобы сохранить это, нужно как можно быстрее восстановить полноценную промышленность и науку.
Так как радикальные меры сейчас не пройдут, то здесь нужна налогово-ценовая реформа, дешевый кредит, активное инвестирование, трудности будут для населения, но не из-за нехватки средств.
Так или иначе, лучше действовать, чем ждать жареного петуха. Никто не будет бесконечно верить в Россию.

От	Alexandre Putt
К	White Officer (12.02.2006 11:17:00)
Дата	12.02.2006 19:24:41

Нужна социологическая теория, а не экономическая

>Еще попытка повернуть в практическое русло.
>Есть Стабфонд, есть золотовалютные резервы. Доллары может и бумажки, но их еще принимают как платежное средство. С ними надо сделать что-то. Сейчас ничего с ними не делают, ну ничего. Что стране нужно для восстановления морального духа? Нужен экономический прорыв, настоящий.

Экономический прорыв не получится. К экономической политике правительства всегда можно придраться, но вот провести свою экономическую политику нам невозможно. Кто мы такие? Анонимы на форуме.
Дальше, даже если экономическая политика есть, и есть возможность донести её до власти через, например, партию (хотя бы КПРФ). Это всё равно неверно, потому что проблема России не в плохой экономической политике, а во всей сложившейся общественной структуре. Нужно менять структуру, а это упирается не в органы власти, а прежде всего в народ. Именно на народе держится сегодняшняя власть, на его пассивной поддержке, на негласном общественном договоре.

От	Ищущий
К	Alexandre Putt (12.02.2006 19:24:41)
Дата	15.02.2006 12:46:11

Убедительно (-)

От	Мао
К	Alexandre Putt (12.02.2006 19:24:41)
Дата	13.02.2006 19:21:39

Конечно, во всем виноват народ, а "буки произошли от бяк". :))) (-)

От	White Officer
К	Alexandre Putt (12.02.2006 19:24:41)
Дата	12.02.2006 21:44:29

Re: Нужна социологическая...

>Экономический прорыв не получится. К экономической политике правительства всегда можно придраться, но вот провести свою экономическую политику нам невозможно. Кто мы такие? Анонимы на форуме.

Сейчас такой политики строго говоря нет. конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать. МОжно публиковать списки проверенной литературы, на которую можно ссылаться.
А эту экономическую стратегию пытаются протолкнуть уже многие - РСПП, "Экперт", ЕдРО что-то делает. Эта насущная и очевидная для всех необходимость. Это легко сделать, только надо президента или сменить, или войти с ним в контакт, а то он у нас какой-то инопланетный, даже в дебатах не участвует.
Менять социальную структуру как-то сложно. С калашниковым что-ли менять? А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.
Без штанов в безысходности, на пепелище не выдумаешь новую нац. идею, надо идти за ссудой на обустройство.

От	Alexandre Putt
К	White Officer (12.02.2006 21:44:29)
Дата	12.02.2006 23:25:04

Re: Нужна социологическая...

>Сейчас такой политики строго говоря нет.

Ну почему же нет?

> конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать.

Вы пытаетесь найти правду в истории, по моему мнению это дело бесперспективное. Вопрос в том, какая правда нам нужнее, и проблема нашего общества не лежит в отсутствии правды. Скорее, либерализм - это сознательная позиция, а всё остальное подстраивается под неё.

> МОжно публиковать списки проверенной литературы, на которую можно ссылаться.

А зачем такие списки? Ссылаться можно и нужно на научные работы, выполненные согласно нормам научного мышления. Впрочем, это зависит от решаемой проблемы, например, газетной статье не обязательно соответствовать строгим требованиям.

>А эту экономическую стратегию пытаются протолкнуть уже многие - РСПП, "Экперт", ЕдРО что-то делает. Эта насущная и очевидная для всех необходимость. Это легко сделать, только надо президента или сменить, или войти с ним в контакт, а то он у нас какой-то инопланетный, даже в дебатах не участвует.

Это ошибочное представление о структуре нашего общества. Нужно адаптировать марксизм, в таких случаях это полезно. Не президент плох, а само общество генерирует такого президента. И экономическая политика ничего не изменит, потому что экономика - сырьевая.

>Менять социальную структуру как-то сложно. С калашниковым что-ли менять?

Почему с калашниковым? Нужно "чинить сознание" и выстраивать общество для диалога.

> А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.

Средний класс - это фикция, как и наблюдаемый рост ВВП. Это временное явление пока есть нефтяные доходы.

От	White Officer
К	Alexandre Putt (12.02.2006 23:25:04)
Дата	13.02.2006 19:46:51

Нужно делать дело, все решится в 2008

>Сейчас такой политики строго говоря нет.

Ну почему же нет?
Здесь все вертится вокруг вопроса о том, кто такой ВВП. Мне как-то страшновато становится, если представить, что он сознательно идет по этому разрушительному неолиберальному пути. А некоторые говорят, что он просто продолжает сдавать Россию.
Если проводят сознательно неолиберальную политику, то это делают профессионально, с нужным идеологическим прикрытием. Если там не собираются этого делать, то складывается впечатление, что они не знают, что делать. Вся эта мерзость идет от того, что РСФСР в рамках СССР была всегда самой обделенной республикой. Территория ее дарилась безвозмездно, не было столицы и своей компартии. И каким-то образом получилось так, что только руководство РСФСР повело себя предательски по отношению к своему народу. Коммунисты укрепляли культуру и самосознание других народов, почти полностью задушив русскую традиционную культуру. Русские из парт-номенклатурной верхушки наименее сильно чувствовали "обиду за державу", это у них заслонялось их шкурными интересами, чем вызвана такая патология? Прыжок из грязи в князи? Наверное. В традиционном обществе таких людей ставят на место аристократы, наши же природные аристократы оказались никуда не годны, а аристократов духа, лучших ученых и интеллектуалов, не очень ценили и самих ставили на место.
Не буду говорить про другие постсоветские республики, приведу пример только Казахстана. Назарбаев почти сразу же провозгласил социально-экономическую программу Казахстан-2030. В общих положениях там ничего особенного нет, за все хорошее и против всего плохого, но по каждому стратегическому направлению и на каждом уровне власти ведется работа. Даже если обращать внимание на нефтяную составляющую роста (9,4% в 2005), нужно сказать, что значительная часть нефтяных месторождений была разведана уже при независимости. Я не говорю, что я доволен абсолютно всем. Например, я примерно представляю, во что выльется реформа высшего образования в России, у нас уже на западные стандарты почти перешли. Но главное, что государство выполняет свою работу, смотрит на перспективу и созидает. Да, тоже есть бедные, роющиеся в мусорных баках, но это следствие общего кризиса развала союзного пространства, сейчас, в Павлодаре точно, нет такой категории людей, как работающие бедные. Если у человека есть работа, то он может себе позволить сносно питаться и хорошо одеваться. И рабочих мест сейчас создается много. В Казахстане есть хорошая программа работы с талантливыми школьниками и студентами, есть университетская программа "Болашак"("Будущее") - учеба за госсчет в Европе или России, с отработкой нескольких лет в Казахстане по специальности. Несколько лет назад слышал, что в Актюбинск приехал человек, готовивший Всесоюзную олимпиадную сборную по математике, еще через год передали, что несколько человек из Актюбинска заняли места на международной олимпиаде. Многие русские сейчас остаются в Казахстане, несмотря на то, что казахи, так или иначе, не проявляют того великодушия, какое проявили мы в свое время, квоту в госаппарате русским никто не даст. Впервые в 2005 русских больше въехало в РК, чем выехало. Я веду к тому, что государство должно выполнять свои прямые обязанности, в РФ это начал делать только Путин, да вот только за 5 лет ничего не сделаешь на пепелище. Казахи остались народом, их лидеры не дали просто так опустить свою страну, тем более, что здесь негде зажраться, Казахстан невозможно было бы 15 лет разворовывать, ничего не вкладывая.
Сейчас Казахстан завис в хрупком равновесии между РФ, КНР и США. Это можно видеть по предельно политкорректным репортажам об Украине. Китай здесь боятся. Джунгары(ойраты), могущественные враги казахов в нач. 18 века, были в сер. 18 уничтожены цинским Китаем (Джунгария = Синьцзян). С американцами дружат, чтобы не вставляли палки в колеса. У РК, все больше завязанного на Китай экономически и на США политически, есть надежда только на Россию. Слабая Россия будет означать американо-китайский Казахстан, потенциально России враждебный. Если граница РФ-РК станет границей враждебности, Россия еще больше ослабится, рискуя разделиться на европейскую и китайскую периферию.

> конкретно про данный форум - нужно искать достижимые для него цели. Я где-то здесь видел учебник истории, но там не скачивается зип-файл. Его можно доделывать.
Я пытаюсь найти удобный метод, главным образом в целях переработки исторического опыта (экономического, государственного). Он должен быть простым для понимания и эффективным, т.е. он должен объяснить как можно больше, как можно меньше оставив "случайности", "року", "провидению". Сейчас создана целостная фактологическая картина истории России, это труды классиков-историков 19 века. Теперь настойчиво необходимо приступить 1) к масштабному исследованию исторической и сегодняшней повседневности 2) к обобщению нашего исторического опыта.
Правда в истории есть. Она как и в жизни - живи и дай жить другим. Что меня буквально бесит в коммунистах? То, что мы были морально правы в холодной войне, но не могли эту правоту использовать. Проблема умного, но косноязычного человека.
Проблема была в том, что правду в нашем обществе перестали замечать. И особенно меня бесит то, что мы имели почти безупречную(буквально) историю. Но мы не только не используем наше историческое оружие, но даже сами занимаемся каким-то мазохизмом, самобичеванием в нашей историографии. Иметь неправильное видение истории - все равно, что вести войну с умершими твоего народа.

>А зачем такие списки? Ссылаться можно и нужно на научные работы, выполненные согласно нормам научного мышления. Впрочем, это зависит от решаемой проблемы, например, газетной статье не обязательно соответствовать строгим требованиям.

Сейчас такое понапишут, даже в "Науке".
Вот меня интересует статья "Старообрядчество и коммунизм" О.Л.Шахназарова, к.психол.н., "Вопросы истории". Там, разумеется ссылаясь на источники и литературу, он утверждает, что старообрядцы фактически поддержали большевиков в революцию, а до этого в массе своей поддерживали и более ранние рев. течения, воспринимая царя как антихриста. И большевики по сути есть альянс евреев и старообрядцев (Рыков, Калинин, Молотов из них). В рамках этого хорошо автор объясняет тот факт, что солдаты на фронте почти отказались от причастия, как только оно стало необязательным. Утверждается, что большинство солдат было тайными или явными старообрядцами, офицеры - обычно из никонианцев, т.к. только с 1905 старообрядцы смогли быть офицерами.
Короче говоря, написано интересно, многое объясняет. Только можно ли этому доверять?

>Это ошибочное представление о структуре нашего общества. Нужно адаптировать марксизм, в таких случаях это полезно. Не президент плох, а само общество генерирует такого президента. И экономическая политика ничего не изменит, потому что экономика - сырьевая.

Через лет 5 все рухнет - тогда точно ничего не изменится. Тут уж придется либо свыкнутся с прыжком из 2 мира в 4, либо уехать, либо на зло Европе и США закидать их ядерными ракетами на прощанье.

>Почему с калашниковым? Нужно "чинить сознание" и выстраивать общество для диалога.
Это делается постепенно. Работа бы пошла быстрее, если бы еще и настоящие успехи в экономике. Сейчас мы можем чинить сознание, т.к. цены на нефть высоки. Если что-то случится с ценой или с долларом, то тут будет не до починки.

> А она и так изменилась, нарождается средний класс, ему нужны кредиты, он сам может обустроить Россию, если государство будет делать свою работу.

>Средний класс - это фикция, как и наблюдаемый рост ВВП. Это временное явление пока есть нефтяные доходы.
Предприниматели - фикция? Скажите им это.
Вот и надо сделать так, чтобы не все зависило от нефти.
Общество надо лечить, достигая сначала небольших целей, потом - более сложных. Надо решить, как тратить Стабфонд. Надо отработать такой механизм кредитования или государственного инвестирования, когда потери от коррупции и мошенничества будут к минимуму сведены.
Недалеко выборы в Думу 2007 и президента 2008. Все будет зависить от этого выбора. 2007 Дума, если там будут патриоты, сможет стать прологом к патриотическому президенту. На президенте сейчас все замыкается, у нас по сути диктатура типа Батисты. Никаких противовесов нет, только проведя в 2007-2008 патриотическую фракцию в думу и патриотического президента, можно начать восстановление страны. Пока что Путин может и ошибается, но хоть заставляет госаппарат работать.

От	Alexandre Putt
К	White Officer (13.02.2006 19:46:51)
Дата	14.02.2006 00:32:08

Исторический идеализм

>Здесь все вертится вокруг вопроса о том, кто такой ВВП. Мне как-то страшновато становится, если представить, что он сознательно идет по этому разрушительному неолиберальному пути. А некоторые говорят, что он просто продолжает сдавать Россию.

Это ошибочная постановка вопроса. Главное должностное страны - это лишь элемент госаппарата, который в свою очередь лишь элемент власти и элемент общества. Политика ВВП не является свободной, она определяется традицией мышления власти, взаимоотношением с крупным бизнесом и властными группировками, а также настроениеми населения.

>Если проводят сознательно неолиберальную политику, то это делают профессионально, с нужным идеологическим прикрытием. Если там не собираются этого делать, то складывается впечатление, что они не знают, что делать.

Либеральная политика - это проведение в жизнь интересов ряда социальных групп общества, которые доминируют на сегодняшний день. Наша задача - способствовать объединению той части общества, которая выражает сходными с нашими ценности и установки. Эта часть находится в большинстве, но дезорганизована и деморализована.

> Вся эта мерзость идет от того, что РСФСР в рамках СССР была всегда самой обделенной республикой.

Неверны и причины, и следствия.

> Коммунисты укрепляли культуру и самосознание других народов, почти полностью задушив русскую традиционную культуру.

Тоже неверно.

> Русские из парт-номенклатурной верхушки наименее сильно чувствовали "обиду за державу", это у них заслонялось их шкурными интересами, чем вызвана такая патология? Прыжок из грязи в князи? Наверное.

Нет. Дегенерацией элиты вследствие ослабления механизмов социальной ротации. Изменение представлений общества в 60-ых гг. и после.

> В традиционном обществе таких людей ставят на место аристократы, наши же природные аристократы оказались никуда не годны, а аристократов духа, лучших ученых и интеллектуалов, не очень ценили и самих ставили на место.

Не верю в благородство аристократов. Для аристократов норма - резать друг друга и крестьян из соседней деревни.

> В Казахстане

Казахстан - это периферия России, делать выводы на его примере сложно. Не тот масштаб социальной жизни.

> Я веду к тому, что государство должно выполнять свои прямые обязанности, в РФ это начал делать только Путин, да вот только за 5 лет ничего не сделаешь на пепелище.

Не вижу позитивных сдвигов в РФ. Разве что на фоне 1993-1998гг.

>Я пытаюсь найти удобный метод, главным образом в целях переработки исторического опыта (экономического, государственного). Он должен быть простым для понимания и эффективным, т.е. он должен объяснить как можно больше, как можно меньше оставив "случайности", "року", "провидению".

Польза от исторического анализа проявляется с огромной задержкой, десятки лет. Мы можем не дожить до этого. Кроме того, я скептически отношусь к возможности однозначной трактовки событий.

> Сейчас создана целостная фактологическая картина истории России, это труды классиков-историков 19 века.

И им можно верить? Они просто выражают принятую на тот момент идеологию. Кроме того, история едва ли даёт понимание общества, это не входит в её цели.

>Правда в истории есть. Она как и в жизни - живи и дай жить другим.

Не знаю, не знаю.

> Что меня буквально бесит в коммунистах? То, что мы были морально правы в холодной войне, но не могли эту правоту использовать. Проблема умного, но косноязычного человека.

Думаю, их стоит простить за столь мелкое пригрешение, которое к тому же их красит.

>Проблема была в том, что правду в нашем обществе перестали замечать. И особенно меня бесит то, что мы имели почти безупречную(буквально) историю. Но мы не только не используем наше историческое оружие, но даже сами занимаемся каким-то мазохизмом, самобичеванием в нашей историографии. Иметь неправильное видение истории - все равно, что вести войну с умершими твоего народа.

А иметь "правильное" - вести реальную гражданскую войну с живущим народом. Все гражданские войны так или иначе разгорались из-за правды.

>Вот меня интересует статья "Старообрядчество и коммунизм" О.Л.Шахназарова, к.психол.н., "Вопросы истории". Там, разумеется ссылаясь на источники и литературу, он утверждает, что старообрядцы фактически поддержали большевиков в революцию, а до этого в массе своей поддерживали и более ранние рев. течения, воспринимая царя как антихриста. И большевики по сути есть альянс евреев и старообрядцев (Рыков, Калинин, Молотов из них). В рамках этого хорошо автор объясняет тот факт, что солдаты на фронте почти отказались от причастия, как только оно стало необязательным. Утверждается, что большинство солдат было тайными или явными старообрядцами, офицеры - обычно из никонианцев, т.к. только с 1905 старообрядцы смогли быть офицерами.
>Короче говоря, написано интересно, многое объясняет. Только можно ли этому доверять?

Конечно, нет. Это примитивизм, даже если он основан угодных автору фактах. Большинство солдат - это сколько миллионов? Как можно проверить? Неужели статистику собирали? Про большевиков молчу - сами должны понимать.

>Через лет 5 все рухнет - тогда точно ничего не изменится. Тут уж придется либо свыкнутся с прыжком из 2 мира в 4, либо уехать, либо на зло Европе и США закидать их ядерными ракетами на прощанье.

Посмотрим.

>Это делается постепенно. Работа бы пошла быстрее, если бы еще и настоящие успехи в экономике. Сейчас мы можем чинить сознание, т.к. цены на нефть высоки. Если что-то случится с ценой или с долларом, то тут будет не до починки.

Это не взаимосвязано.

>Предприниматели - фикция? Скажите им это.

Именно что фикция. Пока есть перераспределение доходов из нефтяного сектора, они живут (это перераспределение автоматическое, через рынок).

>Вот и надо сделать так, чтобы не все зависило от нефти.

Это невозможно в современных условиях.

>Общество надо лечить, достигая сначала небольших целей, потом - более сложных. Надо решить, как тратить Стабфонд. Надо отработать такой механизм кредитования или государственного инвестирования, когда потери от коррупции и мошенничества будут к минимуму сведены.

Так от нашего решения ничего не зависит.

>Недалеко выборы в Думу 2007 и президента 2008. Все будет зависить от этого выбора.

Это идеализм. Скорее всего ничего не изменится, для этого не вижу причин.

От	White Officer
К	Alexandre Putt (14.02.2006 00:32:08)
Дата	17.02.2006 08:13:46

Re: Исторический идеализм

>> В Казахстане

>Казахстан - это периферия России, делать выводы на его примере сложно. Не тот масштаб социальной жизни.

Масштаб социальной жизни примерно равен московскому. Численность Москвы как мегаполиса равна численности населения РК как страны. Может и сложно делать на его примере какие-то выводы, но это возможно. Пост-советский опыт всех 16 бывш. сов. респ. надо рассмотреть детально. + Болгария + МНР.

От	Gera
К	Alexandre Putt (09.02.2006 23:51:13)
Дата	10.02.2006 10:03:17

А модели С, случаем, никто не предлагал?

Где бы часть благ распределяло государство - по едокам, а другую часть - рынок - по толщине кошелька.

От	Леонид
К	Gera (10.02.2006 10:03:17)
Дата	10.02.2006 21:06:17

Re: А модели...

Это моя модель, я вижу, что она существует. Да, так было и так будет. Спорить можно о том только, как эта модель может лучше работать. А в отношении модели А и В можно сказать словами из Фауста: теория, мой друг, суха, но древо жизни пышно зеленеет.

От	Alexandre Putt
К	Gera (10.02.2006 10:03:17)
Дата	10.02.2006 15:58:48

На практике так и есть (и будет) (-)

От	Эконом
К	Gera (10.02.2006 10:03:17)
Дата	10.02.2006 12:06:57

Толшина кошелька должна обеспечивать лишь одно благо

место в перевоспитательном учреждении

От	Miguel
К	Эконом (10.02.2006 12:06:57)
Дата	16.02.2006 02:08:54

Прекрасно! С Вас и начнём. (-)

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата	09.02.2006 15:15:28

Надо восстанавливать СССР1 без оговорок, а уже потом...

>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.>

Их здесь меньшинство. Да и те имеют шоры на глазах по причине отсуствия знакомства с законами распространения культуры. Прочитав пару старых книжек по экономике, они с яростью нападают на поедателей икры используя свои дерьмометы...

>Я считаю, что разумное зерно в дискуссии заключалось в том, что уравнительность советского типа в новом обществе будет невозможна.>

Так ее и не было.

>Разумно провести новый раунд неявного общественого диалога и выстроить новую схему распределения – тоже с уравнительством и «халявщиками», но существенно отличающуюся от «крестьянского» уравнительства. Например, «еврохимчистки» для Гозмана – это тоже халява для людей, которые страдают без цацек. Надо будет на это пойти, чтобы снизить уровень страданий в обществе.>

Именно так. Сейчас надо думать не о чистых моделях, а о том, чтобы выжить... А игори и Гозманы пусть едят икру и пользуются хиомчиствками.. Там разберемся. Но дерьмометатели–борцы против поедания икры в подворотнях не понимают, насколько катастрофическое положение нынешней России. СССР работал. Это главное.

>Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке.>

Эти товариши просто не знают экономики. Хотя они сами об этом и не догадываются. Посторив пару матриц на основе элементарной задачки об индийских ткачах, они подумали, что они умеют прогнозировать последствия их равновесных цен....

>Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно.>

Эта болезнь известна. Это утопизм

>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры столь же необходимы, как формальные и гласные. Сама идея сократить разнообразие связей в обществе, выбросив из них целый мир (гораздо более крупный и разнообразный, чем мир формализованный), нереализуема, а в пределе несовместима с жизнью системы.>

Имменно так, но борцы с поеданием икры не могут это понять, возомнив себя знатоками экономики. А им надо просто смирить свою гордыню...

>Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.>

Именно так. Мы поличили 46 млн врагов России, многие из которых при определенных обстоятельствах смогут встать под ружье.

От	Miguel
К	miron (09.02.2006 15:15:28)
Дата	16.02.2006 02:16:23

Угумс. НАчнём с перевоспитания халявщиков по сценарию 1932-1933 гг. (-)

От	Игорь
К	miron (09.02.2006 15:15:28)
Дата	09.02.2006 17:29:24

Проблема в том, что два раза в одну реку не входят

У СССР 1 не было последовательной идеологии. С одной стороны обещал все по потребностям, с другой стороны боролся с мещанством, утверждая при этом, что в СССР есть все для мещанского счастья, или вскорости появиться. Либеральная идеология с этой точки зрения куда последовательней. Не построил СССР поэтому по-настоящему целостной взрослой современной культуры с собственными целями и смыслами, довольствуясь погоней за целями и смыслами, черпаемыми с Запада. Пока была жива партизанщина русского христианского духа в массе людей - СССР стоял непоколебимо, и нерешаемые задачи решались. Как только новые поколения отошли от внутреннего религиозного чувства, решив жить по мертворожденному принципу "экономии усилий" ( усиленно пропагандируемому некотороыми форумянами), так сразу и ничтожные проблемы решаться перестали.

От	miron
К	Игорь (09.02.2006 17:29:24)
Дата	09.02.2006 17:47:18

Так и не надо входить... Надо корабль строить...

>У СССР 1 не было последовательной идеологии. С одной стороны обещал все по потребностям, с другой стороны боролся с мещанством, утверждая при этом, что в СССР есть все для мещанского счастья, или вскорости появиться. Либеральная идеология с этой точки зрения куда последовательней.>

В принципе, согласен, но... православие же можно использовать, государственность, народность, но самое главное, что может и не надо думать пока о идеологии. Система же очень хорошо работала. Все другие системы не проверены. Кто знает, что будет если идти по Вашей модели или по нашей... Может вообше все рухнет и тогда Путина будут вспоминать добрым словом...

>Не построил СССР поэтому по-настоящему целостной взрослой современной культуры с собственными целями и смыслами, довольствуясь погоней за целями и смыслами, черпаемыми с Запада.>

Так потому, что марксизм мешал. Я вот книгу СГКМ 1989 о науке прочитал и удивился, что он только два раза в самом конце Маркса процитировал, да и то так интересно. Я никогда об этом у Маркса не читал или пропускал... Может, если начать жить хотя бы по несовершенной идеологии, но затем начать исследовать, какая же идеология нужна, а лучше сказать будет приемлема для народа...

>Пока была жива партизанщина русского христианского духа в массе людей - СССР стоял непоколебимо, и нерешаемые задачи решались. Как только новые поколения отошли от внутреннего религиозного чувства, решив жить по мертворожденному принципу "экономии усилий" ( усиленно пропагандируемому некотороыми форумянами), так сразу и ничтожные проблемы решаться перестали.>

Так потому, что марксизм стоял как скала, не допуская анализа обшества, в котором жили. Преподаватели марксизма кричали наша наука самая лучшая в мире и требовали больше благ на мешанство переводить, а СГКМ показал, что уже в начале 80–х назревал кризис науки... Пока денег на науку хватало, ученые не говорили, что СССР плох, а когда перестали давать, то ученые увидели, что анука то хуже и стали лидерам об этом нашептовать..

От	White Officer
К	miron (09.02.2006 17:47:18)
Дата	09.02.2006 21:29:36

Идеология должна иметь дело с мотивацией служить народу и не лезть в экономику,

Т.е. должны быть конечно ценности, ограничения. Например, нельзя желать безработицы, нельзя называть доходное нравственным. Но и взор заслонять идеология не должна, управленец должен использовать весь инструментарий.

От	Игорь
К	White Officer (09.02.2006 21:29:36)
Дата	10.02.2006 12:36:57

Экономика не бывает без культуры этики и морали, т.е. у нее не может не быть

идеологии.

От	Alexandre Putt
К	White Officer (09.02.2006 21:29:36)
Дата	09.02.2006 23:52:23

Идеология неотделима от политики. Именно идеология её опрелеляет (-)

От	White Officer
К	Alexandre Putt (09.02.2006 23:52:23)
Дата	10.02.2006 06:00:19

Re: Идеология неотделима...

Это так. Но взять уваровскую триаду "православие, самодержавие, народность". Из каждого элемента триады конечно следовала определенная постоянная направленность политики России, внутренней или внешней. Но прежде всего в этой формуле указывалось, чему человек должен или готов служить. Можно было воевать за веру, за царя или за народ. Такие части империи, как Финляндия и Польша, были связаны личной унией с Россией, да и прибалтийские бароны служили прежде всего императору. Кто-то служил народу, для кого-то было на первом плане православие.
Но где здесь какие бы то ни было ограничения на экономическую политику? "Народность" уже предполагает, что главное - сохранение народа, да это еще Екатерина сказала. В СССР в экономической области было слишком много идеологии. Может быть там, где результат был нужен, могли закрывать глаза на нее, но в пропаганде было пущено в оборот слишком много ненужного негатива.

От	Владимир К.
К	miron (09.02.2006 15:15:28)
Дата	09.02.2006 16:05:57

Я тоже считаю базовые принципы, заложенные в СССР1, справедливыми.

За исключением тех, что вытекали только из следования марксизму.

А таковые - несущими в конструкции СССР, как теперь ясно, не являлись (под требования марксизма только мимикрировали, имея иное смысловое содержание).

А потому - и я за восстановление СССР1.
Дальше, когда пройдём кризис и приобретём хоть небольшой запас прочности, можно будет аккуратно работать над улучшением.

Вот только как восстановить?
Тут проблема: "политика - искусство возможного" (с).

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата	09.02.2006 13:36:50

Можно ли снизить уровень страданий в обществе уступками Гозману и пр.?

>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.
>Я считаю, что разумное зерно в дискуссии заключалось в том, что уравнительность советского типа в новом обществе будет невозможна. Разумно провести новый раунд неявного общественого диалога и выстроить новую схему распределения – тоже с уравнительством и «халявщиками», но существенно отличающуюся от «крестьянского» уравнительства. Например, «еврохимчистки» для Гозмана – это тоже халява для людей, которые страдают без цацек. Надо будет на это пойти, чтобы снизить уровень страданий в обществе.

Дело в том, что гозманов сейчас развелось слишком много. Гозман - это человек массы, живущий по принципу "максимум притязаний при минимуме усилий". Наличие еврохимчисток таких не успокаивает, а наоборот еще более исступляет. Ну имеют США на своей территории еврохимчистки сколько хочешь - ну и что, публика там успокоилась, что ли? Нет, не успокоилась. Разве это нищие русские хотят прибрать к рукам мир сейчас, поделив его раз и навсегда на избранных и отверженных? Нет - это сытым американцам, у которых всего вдоволь, все неймется. И это закономерно. Такие не успокаиваются сами, пока их другие не успокаивают.
Ну нет предела гордыне - она раздувается до самых невероятных пределов,преступая все новые и новые границы, пока, наконец, не наступает крах.

Поэтому декларировать, что еврохимчистки - это уступка Гозманам - ни в коем случае нельзя. Их можно на практике оставить, тем более, что не до них сейчас, но утверждать, что такие типы, как Гозман - это норма, и их никто не вправе морально осуждать - это уж слишком. Самое главное, государственная власть не должна таким потакать в духовной сфере. Ну есть у нас такая публика, ну ходит она в еврохимчистки - что их за это убивать что ли? - Но нельзя таких морально не осуждать. Такого делать ни в коем случае нельзя.

>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.
>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере. Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.
>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры столь же необходимы, как формальные и гласные. Сама идея сократить разнообразие связей в обществе, выбросив из них целый мир (гораздо более крупный и разнообразный, чем мир формализованный), нереализуема, а в пределе несовместима с жизнью системы.
>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная. Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.
>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.

От	Леонид
К	Игорь (09.02.2006 13:36:50)
Дата	10.02.2006 04:29:11

Как Иисус учил?

>Дело в том, что гозманов сейчас развелось слишком много. Гозман - это человек массы, живущий по принципу "максимум притязаний при минимуме усилий". Наличие еврохимчисток таких не успокаивает, а наоборот еще более исступляет. Ну имеют США на своей территории еврохимчистки сколько хочешь - ну и что, публика там успокоилась, что ли? Нет, не успокоилась. Разве это нищие русские хотят прибрать к рукам мир сейчас, поделив его раз и навсегда на избранных и отверженных? Нет - это сытым американцам, у которых всего вдоволь, все неймется. И это закономерно. Такие не успокаиваются сами, пока их другие не успокаивают.

А в натуре. "Вот душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет". Это пророк Аввакум сказал (2:4).
Это как бабушка моя покойная говаривала: а Бог - не фраер, Он всех видит.

>Ну нет предела гордыне - она раздувается до самых невероятных пределов,преступая все новые и новые границы, пока, наконец, не наступает крах.

Да. И очень красиво горит ворох чужих амбиций и предъяв.

>Поэтому декларировать, что еврохимчистки - это уступка Гозманам - ни в коем случае нельзя. Их можно на практике оставить, тем более, что не до них сейчас, но утверждать, что такие типы, как Гозман - это норма, и их никто не вправе морально осуждать - это уж слишком. Самое главное, государственная власть не должна таким потакать в духовной сфере. Ну есть у нас такая публика, ну ходит она в еврохимчистки - что их за это убивать что ли? - Но нельзя таких морально не осуждать. Такого делать ни в коем случае нельзя.

А вот у нас в семье есть любимая песня:
"Судите, судьи, сурово, беспощадно,
На всю катушку, все равно вам не понять,
Моя судьба - быть в лагерях по жизни,
Во сне, как маму, свободу обнимать."
Вот так судить всю жизнь. А потом услышать: совсем припух что ли? Да Я тебя знать не знаю.

>>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная. Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.

Идея-то негодная. Смешно, но чисто по Марксу: рынок начинается там, где кончается община, на пункте соприкосновения с другими общинами.

От	Miguel
К	Игорь (09.02.2006 13:36:50)
Дата	09.02.2006 14:27:41

Начните со справки, что Вы не Гозман

>Дело в том, что гозманов сейчас развелось слишком много. Гозман - это человек массы, живущий по принципу "максимум притязаний при минимуме усилий".

Гагагага! :)

>Поэтому декларировать, что еврохимчистки - это уступка Гозманам - ни в коем случае нельзя. Их можно на практике оставить, тем более, что не до них сейчас, но утверждать, что такие типы, как Гозман - это норма, и их никто не вправе морально осуждать - это уж слишком. Самое главное, государственная власть не должна таким потакать в духовной сфере. Ну есть у нас такая публика, ну ходит она в еврохимчистки - что их за это убивать что ли? - Но нельзя таких морально не осуждать. Такого делать ни в коем случае нельзя.

>>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.
>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере. Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.
>>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры столь же необходимы, как формальные и гласные. Сама идея сократить разнообразие связей в обществе, выбросив из них целый мир (гораздо более крупный и разнообразный, чем мир формализованный), нереализуема, а в пределе несовместима с жизнью системы.
>>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная. Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.
>>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата	09.02.2006 00:07:40

Так какую же измеримую цель преследует предложение Б о ценоназначении?

От	Александр
К	Miguel (09.02.2006 00:07:40)
Дата	09.02.2006 03:01:23

Уцелеть и продолжить независимый рост. (с) Менделеев

А поскольку у России положение даже сейчас не такое отчаянное как во времена Менделеева (любого военного врага можем в полчаса измочалить так что не поднимется) то цель я бы сформулировал как максимальная свобода действий России в интересах уцелевания и продолжения независимого роста.

>Обсуждаются конкретные предложения солидаристов, в частности, Игоря, об организации какой-то там некоммерческой торговли, в которой государство будет собирать товары и назначать «приемлемые» (для Игоря) цены, неизбежно влекущие искусственный дефицит на эти товары.

Ну не называйте это "торговлей", скажите "распределение". Тем более что массивные части распределения шли вне рынка и торговли - жилье, здравоохранение, образование, использование трудовых ресурсов. Смысл - обеспечить чтобы ни одна социальная группа не выбрасывалась из цивилизации. Это обеспечивает нам, солидаристам максимальный объем современных квалифицированных трудовых и материальных ресурсов для решения наших задач.

>но никакой своей модели, показывающей связь между идеями противников и сверхсмертностью грузчиков, не представляют.

Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре. Вы уверяете что перераспределите доходы так что никто не вымрет и под это дело мы должны дать вам карт бланш на орыночивание. Ваши претензии на монополию ни на чем кроме пары примитивных учебников экономикса и якобы содержащегося в них сокровенного знания не основаны, и вызывают здоровый скептицизм. Фигня эти учебники, вроде "научного коммунизма" - мишура для украшательства натуралистической идеи 17 века что человек сам лучше знает что ему надо и потому должен получить свободу выбора.

Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим. Будет ли это "торговля" хлебом за копейки, или принудительная школа - технические детали.

>Итак, согласно прогнозам моих моделей получается, что никакого проку стране от создания искусственного дефицита не будет, зато куча неприятностей гарантирована.

Напрасно Вы так считаете. Например жилье в СССР раздавалось бесплатно и было по рыночным моделям "дефицитом". Однако его получали в первую очередь живущие в аварийных домах и многодетные. То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.

> Эти же модели дают много рекомендаций относительно мер, которые должно принимать правительство для улучшения ситуации в нашем больном обществе по конкретным измеримым параметрам, но создания искусственных дефицитов там не значится.

Да меры то столь же бредовые, как и модели. Мало ли чего в них не значится.

>Адекватность моих моделей продемонстрирована не только тем, что они являются логическими конструкциями из практически бесспорных и очевидных закономерностей микроуровня (например, экономического поведения человека–макксимизатора полезности на примере Игоря).

Вас кто-то обманул. Логические конструкции из бесспорных закономерностей не только могут не иметь ничего общего с реальностью, но как правило ничего общего с нею не имеют. Это мышление дикаря. Рациональное мышление тем и отличается что все закономерности в нем оспариваются, тщательно взвешиваются альтернативы, каждый логический шаг проверяется практикой. В частности ваша "бесспорная закономерность" что человек сам лучше всех знает что ему нужно, и экономика - придаток и порождение индивидуальных потребностей не выдерживают никакой критики и должны либо приниматься по-дикарски некритически, вместе со всем навороченным на них экономиксом, либо не приниматься вовсе.

> Дело в том, что как предложения солидаристов, так и альтернативные меры перераспределительной политики были многократно опробованы и в нашей стране, и во многих других, и результаты совпадали с прогнозами моих моделей, а не с декларируемыми благими пожеланиями солидаристов.

Это не ваши модели, а лапша на уши западным первокурсникам, такая же какой у нас был "научный коммунизм". И поразительное повсеместное "совпадение с реальностью" продукт подтасовок и бессовестного подгона с высасыванием "фактов" из моделей. Примеров этому несть числа. Особо выразительные приведены в докладе Сергея Георгиевича на конференции в Гаване http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/neoliberalReform.html

>Зачем же тут настаивать?

Чтобы экономические шулеры, ведущие против нас холодную войну на уничтожение не смогли добиться своей цели.

>К чему наслаивать эти дополнительные идеи Игоря организовать закрытые пункты торговли по сниженным ценам на предприятиях, недоступные для неработников предприятий

К тому чтобы работники на зарабатывали язву и не должны были тащиться через весь город обедать домой. И к тому чтобы посторонние не шастали по территории предприятия. У нас в американском исследовательском госпитале то же самое. Кроме того, вполне представимо как такое положение может помочь уцелеть и продолжить независимый рост - заманить работников на предприятие на которое они иначе бы не пошли.

>Итак, вернёмся к нашим баранам и дохнущим курам. Хорошо протестированная и адекватная теоретическая модель говорит, что предложения солидаристов об организации искусственных дефицитов нельзя принимать ни в коем случае,

Это не "хорошо протестированная и адекватная модель", а вражеская пропаганда, навязанная в ходе холодной войны с целью уничтожения России.

> Это что, может изменить рекомендацию модели не организовывать искусственные дефициты через ценоназначение? Нет, не может.

Может изменить отношение к модели и ее рекомендациям на полностью равнодушное, если не враждебное.

> Это может сказаться только в других приложениях, намного более тонких, чем предложения Игоря и изменения в системе перераспределения. Представим, что теоретическая модель в химии говорит, что подожжённый динамит бабахнет, а потому не стоит нести его в толпу и зажигать фитиль. Кому какое дело, насколько точно описывает химия процесс взрыва динамита или не отсырел ли фитиль? Основной прогноз модели ясен и однозначен, он безоговорочно советует не экспериментировать с динамитом в толпе граждан. Все вопросы возможного отсыревания фитиля или приближённого описания процесса взрыва в химии – величины второго порядка малости по сравнению с главной рекомендацией модели.

Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".

>>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.
>
>Сторона А настаивает на чистой модели, а на том, чтобы не допустить плюрализма

Вот это точно! "Иного не дано"!

>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.

Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии? У нас вон на предприятии организована торговля дешевой медицинской страховкой, бесплатным тренажерным залом и кучей всякой иной халявы. Печатание денег конечно неудобно, но это лишь иллюстрирует суть что государство не зарабатывает. По крайней мере не зарабатывает деньги. Оно перераспределяет, и тем самым интенсифицирует. Оно может зарабатывать лишь авторитет, от которого зависит насколько сильно оно сможет интенсифицировать. А Вы этот авторитет своими моделями подрываете. Напрасно. Что если государству придется принять ответные меры?

>>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно.
>
>Так Вы за то, чтобы руководство страны имело право без всякой подотчётности выделять своим родным и близким материальную помощь за государственный счёт? Это плохо кончается для руководства страны или их родных и близких. Недавно вот дочь Пиночета взяли. Никак не поймёт прокуратура, откуда у семьи экс-диктатора столько денег.

Размахивая "родными и близкими" Вы пытаетесь запретить государству его главную функцию - выделять материальную помощь. Да государство получает согласие людей на дополнительный труд тем что селит в новую квартиру семью из аварийного дома. Благодаря этому растет уровень "эксплуатации" и экономика. Если Вы запретите ему это делать Вы лишите государство морального права на "эксплуатацию" - создание прибавочного продукта. Без этого прибавочный продукт просто не будет производиться. Государство должно будет довольствоваться тем что сможет отнять у людей работающих только для удовлетворения своих собственных потребностей. А люди не любят когда у них отнимают, и потребности у них не высоки - много не отнимешь. И экономику на них, вопреки уверениям учебников экономикса, не построишь.

От	Товарищ Рю
К	Александр (09.02.2006 03:01:23)
Дата	19.02.2006 16:07:33

Пошутил...

>А поскольку у России положение даже сейчас не такое отчаянное как во времена Менделеева

... или Менделеев, или вы. Во времена Менделеева у России врагов не было. А уж если речь шла о существовании в собственных границах - так кроме Гитлера их не было и в истории, если уж совсем до монголо-татар не снисходить. Ну, а в то время вообще любой князь был сам себе злобным Буратином.

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 03:01:23)
Дата	09.02.2006 17:57:59

Re: про вымирающие группы населения(заостряю)

Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России.

Ежегодно в автомобильных катастрофах у нас гибнет 30-40 тысяч населения.
Я предлагаю бухнуть весь стабфонд(чего мелочиться когда дело о людских жизнях идет) в их защиту.
1) У каждого перехода, где погиб бы хотя бы один человек поставить знак стоп с гайцом.
2) установить системы безопасности с ремнями и датчиками за счет государства на все машины, где нету. Шоб пищал если ремень не пристегнут. И техосмотр раз в пол года шобы наши умельцы это дело не откручивали.
3) Установить так же на всех авто датчик алкоголя чтоб пищал и машину не включал, и тоже техосмотр раз в пол года.
5) На всех участках где имеет тенденция превышения скоростей установить лежачих полицейских.
6) Разграничивать встречные полосы не белой прямой линией а 50-сантиметровым бетонным бордюром
7) Установить все светофоры светодиодных типов с полным режимом – никаких поворотов без стрелок светофора.
8) Ввести обязательную пересдачу правил раз в пять лет( все равно постоянно меняются). Отличников поощрять – следующая сдача заочно через интернет.
9)Усилить компоненты аптечки( мало лекарств). Каждый должен знать за чем-то или иное лекарство в аптечке. Экзамен для всех и практика по применению. Тоже раз в пять лет – перездача.
10) Естесвенно запретить эксплуатацию всех машин несоответствующих современным правилам безопасности ( Наиболее затратная статья – придется все газели на свалку – ничего мерседесами заменим )

Я думаю на порядок число жертв сократим.

Вот пока мой тезка даже определится с группой населения, которой вымирание угрожает, я уже план составил, как реальной вымирающей группе населения помочь.
---

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 17:57:59)
Дата	09.02.2006 18:32:15

А что Вы понимаете под "развитием России?"

>Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России.

Выморить группу населения - сельских врачей например, или учителей, как раз и значит пожертвовать развитием России.

>Ежегодно в автомобильных катастрофах у нас гибнет 30-40 тысяч населения.
>Я предлагаю бухнуть весь стабфонд(чего мелочиться когда дело о людских жизнях идет) в их защиту.

Дуракам закон не писан. (Ничего личного - так, общее замечание).

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 18:32:15)
Дата	09.02.2006 19:33:06

Re: боюсь что тоже что и Вы

>>Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России.
>
>Выморить группу населения - сельских врачей например, или учителей, как раз и значит пожертвовать развитием России.

Уже ответил.
Добавлю только что нерыночность образования и медицины так же очевидна как и рыночность отопления – из мировой практики. Учителя и врачи больше к первым двум. И там надо решать их проблемы. А не в отоплении.

>>Ежегодно в автомобильных катастрофах у нас гибнет 30-40 тысяч населения.
>>Я предлагаю бухнуть весь стабфонд(чего мелочиться когда дело о людских жизнях идет) в их защиту.
>
>Дуракам закон не писан. (Ничего личного - так, общее замечание).

Замечание верное ибо был стеб.
Но не формализованное.
Все что предлагалось ведь очень логично. И жизни спасает.
Только ведет к деградации дорожной системы, а не развитию.

Это к вопросу – что понимать под развитием.

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 03:01:23)
Дата	09.02.2006 14:09:52

Re: Менделеев может и прав - Вы нет.

От	Игорь
К	Alexander~S (09.02.2006 14:09:52)
Дата	09.02.2006 15:43:58

Откуда взялась эта страшилка про 20-летние очереди - от Г. Попова?

>>А поскольку у России положение даже сейчас не такое отчаянное как во времена Менделеева (любого военного врага можем в полчаса измочалить так что не поднимется) то цель я бы сформулировал как максимальная свобода действий России в интересах уцелевания и продолжения независимого роста.
>
>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева. Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.

>>>но никакой своей модели, показывающей связь между идеями противников и сверхсмертностью грузчиков, не представляют.
>>
>>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.
>
>Допустим, что сценарий вероятен.
>НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?

>>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.
>
>Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины. Медицина никогда ни в одном обществе рыночной не была( те если и определялась балансном спроса и предложения то в очень ограниченной форме). Властители держали своих придворных докторов при себе, а не покупали их услуги на рынке. Врач имел свою практику, те закрепленных регионально.
>Если сейчас можно выбрать клинику для плановой операции, то скорая все равно приедет какая попадется. А вот отопление исторически всегда было платным.

>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.

Сегодняшняя Россия себе как раз рыночность в отпительной сфере не может позволить, как не пыжаться начальствующие идиоты.

>>>Итак, согласно прогнозам моих моделей получается, что никакого проку стране от создания искусственного дефицита не будет, зато куча неприятностей гарантирована.
>>Напрасно Вы так считаете. Например жилье в СССР раздавалось бесплатно и было по рыночным моделям "дефицитом". Однако его получали в первую очередь живущие в аварийных домах и многодетные.
>
>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.

Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.
На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год. Кроме того стала развиваться такая удобная услуга, как МЖК, позволяющая как бы строить самому себе квартиру за 2 года именно что с отпусками по основному месту работы.

>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.

Сейчас пиломатериалов-то как раз значительно меньше, чем тогда. И кирпич стоит не 4 копейки.

>И так давайте зафиксируем что вытекает из обеспечения выживаемости страны и выживаемости конкретной группы:
>- для выживаемости страны нужны нерыночные стройматериалы дающие возможность построиться
>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )

Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.

>> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.
>
>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.

Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота, а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.

>>>К чему наслаивать эти дополнительные идеи Игоря организовать закрытые пункты торговли по сниженным ценам на предприятиях, недоступные для неработников предприятий
>>К тому чтобы работники на зарабатывали язву и не должны были тащиться через весь город обедать домой. И к тому чтобы посторонние не шастали по территории предприятия. У нас в американском исследовательском госпитале то же самое. Кроме того, вполне представимо как такое положение может помочь уцелеть и продолжить независимый рост - заманить работников на предприятие на которое они иначе бы не пошли.
>
>Дотации своим столовым в штатах редкое дело, а например, в Германии практикуется.

>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.

А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".

>>>Итак, вернёмся к нашим баранам и дохнущим курам. Хорошо протестированная и адекватная теоретическая модель говорит, что предложения солидаристов об организации искусственных дефицитов нельзя принимать ни в коем случае,
>>Это не "хорошо протестированная и адекватная модель", а вражеская пропаганда, навязанная в ходе холодной войны с целью уничтожения России.
>
>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.

Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.

>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>

>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>
>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>
>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.

Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.

>> У нас вон на предприятии организована торговля дешевой медицинской страховкой,
>Западная практика, дотирование страховки ведет к непосредственной оптимизации по трудовым ресурсам.

>> бесплатным тренажерным залом
>Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.

>> и кучей всякой иной халявы.
>Конкретизируйте и я отвечу “зачем”.

>В свою очередь перезадаю вопрос про икру ( может действительно что-то глобально не понимаю - помогите)

>>Размахивая "родными и близкими" Вы пытаетесь запретить государству его главную функцию - выделять материальную помощь.
>
>Ну это отнюдь не главная функция. Главная функция – обеспечить развитие.

Кому обеспечить, в таком случае, развитие?

>> Без этого прибавочный продукт просто не будет производиться.
>
>Ну откуда этот марксизм и у Вас? Модели с “прибавочным продуктом” не адекватны, ибо не обладают сходимостью, не поддаются уточнению требуемому для принятия решений.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.02.2006 15:43:58)
Дата	09.02.2006 17:34:17

А почему? (+)

> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".
Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
1. Наличный финансовый контур был.
2. В магазинах товары продавались за наличные.
3. Свобода индивидуального выбора была.
Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?

От	Игорь
К	Вячеслав (09.02.2006 17:34:17)
Дата	10.02.2006 12:44:57

Re: А почему?

>> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены". Только бандиты и теневики могли бы в СССР покупать икру по "рыночной цене".
>Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
>1. Наличный финансовый контур был.
>2. В магазинах товары продавались за наличные.
>3. Свобода индивидуального выбора была.
>Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?

Потому что рыночная модель - это не модель просто распределения, это модель производства-распределения. От того, как будет организовано распределение, будет зависеть и организация производства.

От	Александр
К	Игорь (10.02.2006 12:44:57)
Дата	10.02.2006 18:38:47

Что мешает ограничить рынок распределением? (-)

От	Игорь
К	Александр (10.02.2006 18:38:47)
Дата	10.02.2006 18:55:45

Re: Что мешает...

При рыночном распределении плановое производство будет невозможно.

От	Александр
К	Игорь (10.02.2006 18:55:45)
Дата	10.02.2006 18:57:52

Невидимая рука Маркса? (-)

От	Игорь
К	Александр (10.02.2006 18:57:52)
Дата	10.02.2006 19:28:15

Здравый смысл

Производство организуется для потребления. Рынок будет торомозить реализацию товаров, сделанных по плану, не обеспечит им гарантированного сбыта, производство будет вынуждено подстраиваться под потребности торговцев максимализировать прибыль, а не под потребности общества.

От	Вячеслав
К	Игорь (10.02.2006 19:28:15)
Дата	10.02.2006 19:31:55

А зачем нам прибыль максимизировать? (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (10.02.2006 19:31:55)
Дата	10.02.2006 21:12:09

Т.е. торговля не будет частной, но все равно рыночной?

Или частник не захочет прибыль максимизировать?

От	Вячеслав
К	Игорь (10.02.2006 21:12:09)
Дата	11.02.2006 15:11:37

Наверно это с моей сторыны является методической ошибкой, (+)

но я почему то подсознательно исхожу из проблем перестройки системы распределения в СССР, а не из изменения существующей. Т.е. я по умалчанию рассматриваю государственную торговлю или по крайней мере государственное ценообразование.

От	Александр
К	Вячеслав (09.02.2006 17:34:17)
Дата	09.02.2006 18:05:47

Кстати о наводках

>Я сейчас не касаюсь производства или распределения жилья и т.п. Разговор именно о том что покупали в магазине на основе своего индивидуального выбора из альтернативных товаров. Так мне не понятно, как это:
>1. Наличный финансовый контур был.
>2. В магазинах товары продавались за наличные.
>3. Свобода индивидуального выбора была.
>Т.е. налицо все необходимые атрибуты что обозвать эту подсистему распределения рыночной. Почему же тогда для этой (и только для этой подсистемы) нельзя использовать рыночную модель?

от других систем. Я уже писал о своем школьном приятеле, который питался кашами и хлебом потому что семья копила на автомобиль. Цена автомобиля в 6000 и очередь в 6 лет ограничивала автомобильское рвение родителей, оставляя 2/3 зарплаты на покупку продуктов в магазинах. Будь цена автомобиля 10 000 но без очереди - приятелю пришлось бы совсем туго :-). Режим экономии был бы гораздо более жестким. А с очередью и умеренной ценой ужесточать экономию на еде и одежде не имело смысла.

От	Вячеслав
К	Александр (09.02.2006 18:05:47)
Дата	09.02.2006 18:28:58

Подобные явления я и сам наблюдал и наблюдаю (+).

Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?

От	Александр
К	Вячеслав (09.02.2006 18:28:58)
Дата	09.02.2006 18:45:46

Re: Подобные явления...

>Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?

Ну что Вы! Народ у нас шибко грамотный. Сам лучше всех знает что ему нужно... Хоть Локка и не читал. Опять же фетиш - "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина!" Мало ли дур под это дело отмораживало себе все на свете или померло от анорексии? Проблемы с питанием повредить могут весьма изрядно. Авитаминозы всякие с ослабленным иммунитетом. А при гуляющем вокруг птичьем гриппе, например, такой экономный товарищ повышает риск возникновения и масштабы распространения эпидемии. По мелочам - избыточный вес (на мучном при городской гиподинамии), нервы, гипертония. А так, с ценой и очередью схемка весьма изящная. И если уж не оценят фанаты, то общество одобрит. А популяризация такого объяснения сама будет служить рекламой здорового образа жизни. Это я не к тому что так и надо делать или что делалось именно из таких соображений (хотя последнее весьма возможно), а чисто в плане гимнастики ума.

От	Karev1
К	Александр (09.02.2006 18:45:46)
Дата	13.02.2006 09:52:18

Что касается торговли автомобилями,

>>Насколько такая экономия ради фитиша может повредить? И не проще ли против нее бороться чем-то типа рекламы здорового образа жизни?
>
>Ну что Вы! Народ у нас шибко грамотный. Сам лучше всех знает что ему нужно... Хоть Локка и не читал. Опять же фетиш - "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина!" Мало ли дур под это дело отмораживало себе все на свете или померло от анорексии? Проблемы с питанием повредить могут весьма изрядно. Авитаминозы всякие с ослабленным иммунитетом. А при гуляющем вокруг птичьем гриппе, например, такой экономный товарищ повышает риск возникновения и масштабы распространения эпидемии. По мелочам - избыточный вес (на мучном при городской гиподинамии), нервы, гипертония. А так, с ценой и очередью схемка весьма изящная. И если уж не оценят фанаты, то общество одобрит. А популяризация такого объяснения сама будет служить рекламой здорового образа жизни. Это я не к тому что так и надо делать или что делалось именно из таких соображений (хотя последнее весьма возможно), а чисто в плане гимнастики ума.
то тут в СССР все было организовано более или менее нормально. Цены на них были много выше себестоимости. При этом человек сильно озабоченный покупкой собственного авто мог это сделать вполне честным путем. Либо копя лет 5 ...10, либо, пойдя (уехав) на работу с большими заработками. Кроме того продажа атомобилей по высокой цене закрывало бреши допускаемые правоохранительными органами, изымая значительную часть нетрудовых доходов и возвращая их в общее пользование. Только с какого-то момента, где-то со второй половины 70-х или с начала 80-х, эта система перестала работать, т. к. рыночная цена подержанного авто превысила госцену новой машины. Т.о. система сама стала источником нетрудовых доходов. Тут мы имеем дело уже, практически, с изменой государственным интересам. Но - это не следствие(точнее необязательное следствие) советской распределительной системы. Видимо в этот момент произошла борьба между государственниками и изменниками (я уже приводил пример с попыткой ликвидировать очереди на авто путем поднятия цены на Москвичи и Запорожцы), государственники отступили и через 10 лет предатели торжествовали полную победу.

От	Alexander~S
К	Игорь (09.02.2006 15:43:58)
Дата	09.02.2006 17:32:18

Re: из реалий тех дней

>>. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.
>
>Сегодняшняя Россия себе как раз рыночность в отпительной сфере не может позволить, как не пыжаться начальствующие идиоты.

Увы, это декларация.

>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>
>Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.

15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)

>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.

Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.

>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>
>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.

Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.

>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>
>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,

Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?

> а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.

На мой взгляда последние социальная группа яблочников. Сталкивался.

>>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.
>
> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены".

Почем? Заниженная цена – цена ниже расчетной. Как показала практика, советские экономисты в целом не сильно ошибались (икра – скорее исключение, низкая цена пролоббированная московскими гурманами в чинах).

>>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.
>Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.

Потому что нельзя сказать : капиталы строй, раз два.
Хотя уменьшить вывоз можно и существенно – в отличии от нерыночного отопления это России по силам. Общемировые прецеденты были и успешные. Тоже требует административного ресурса, но вопрос больше в политической воле.

>>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.
>
>Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.

Подразумевается что у Вас есть девайс отличающий обычных граждан от наворовавшихся негодяев? Нет. Я удивлен. У СССР вот тоже не было деваса, он все больше напирал на милицию с прокуратурой по этому вопросу.

От	Karev1
К	Alexander~S (09.02.2006 17:32:18)
Дата	13.02.2006 10:13:50

Передергивание

>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>
>>Такого не может быть. В конце 70-ых очереди были приемлемыми, а через 10 лет, оказхывается были 20-ти летние очереди распространены.
>
>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.

>>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.
>
>Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.
Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья. Обещал Игорю написать на эту тему, да никак руки не доходят.

>>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>>
>>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.
>
>Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.

Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.

>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>
>>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,
>
>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.
>> а не те, кто 15 лет на очереди стоял и зарабатывал свои 150 руб. в месяц, ни о каком платном жилье даже не думая.
>
>На мой взгляда последние социальная группа яблочников. Сталкивался.
За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.

>>>Существование стола заказов на предприятиях СССР было обосновано оптимизацией распределения (аналогично в США товары по почте – дешевле). Только из этой цели ( оптимизации распределения – экономии на торговых площадях) никак не следует что икру на предприятиях надо было продавать по заниженной цене. Ну никак и все тут.
>>
>> А из советской системы ну никак не следует понятие "заниженной цены".
>
>Почем? Заниженная цена – цена ниже расчетной. Как показала практика, советские экономисты в целом не сильно ошибались (икра – скорее исключение, низкая цена пролоббированная московскими гурманами в чинах).
Да, я уже писал об этом, советские экономисты на удивление хорошо определяли большинство цен. А вот с икрой им не дали поступить так же.

>>>К уничтожению России ведут те, кто препятствует оптимизации потребления ресурсов последней.
>>Вот и спросите у Мигеля - почему он не хочет прямо запретить вывоз капитала из России.
>
>Потому что нельзя сказать : капиталы строй, раз два.
Очень даже можно, для этого нужно всего две вещи: желание высшего руководства страны и контроль внешних границ этим руководством.
>Хотя уменьшить вывоз можно и существенно – в отличии от нерыночного отопления это России по силам. Общемировые прецеденты были и успешные. Тоже требует административного ресурса, но вопрос больше в политической воле.

>>>>Но ваша то модель советует именно взорвать граждан динамитом. А все предостережения, и даже факт гибели 10 миллионов людей игнорирует как незначительные по сравнению с "логически выведенным из неоспоримых истин".
>>>>>Это всё абстракции, а идеи Игоря организовать на его предприятии торговлю икрой по низким ценам и безудержно печатать деньги – жестокая конкретика.
>>>>Нормальная конкретика. Почему бы не организовать торговлю дешевой икрой на предприятии?
>>>Я очень слезно прошу определить цель этого действа. Ответить на простой вопрос “зачем”.
>>
>>Чтоб она доставалась обычным гражданам, а не наворовавшимся негодяям.
>
>Подразумевается что у Вас есть девайс отличающий обычных граждан от наворовавшихся негодяев? Нет. Я удивлен. У СССР вот тоже не было деваса, он все больше напирал на милицию с прокуратурой по этому вопросу.

Вопрос с икрой уже мне кажется ясен. Только упрямство некоторых товарищей мешает его закрыть.

От	Alexander~S
К	Karev1 (13.02.2006 10:13:50)
Дата	13.02.2006 12:01:49

Re: Передергивание

>>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
>Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.

Допустим в крупных городах был больше. Но не принципиально. Принципиально следующее – всеобщее глумление над 2000 годом, как годом планируемого решениея жилищных проблем страны.

>>>На самом деле именно к концу 80-ых население было обеспечено приемлемым жильем, и строилось жилья значительно больше чем в 70-ые - по 1,2 млн. квартир в год.
>>Но очереди увеличились. “Икры” не хватало.
>Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья.

В том числе и по этому. Но основное – ускоряющаяся урбанизация.

>>>>- а вот не всю страну, а некую группу действительно можно обеспечить нерыночным жильем ( вот определите свою группу и мы посмотрим кто Вы такой есть :-) )
>>>Нерыночные стройматериалы - штука хорошая. Одобряю.
>>Просто одобрение не подойдет. Надо четко понимать, для чего надо использовать критический административный ресурс. С какой целью.
>Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.

В рамках экономической модели – житье не по средствам. Однако стереотипы русского этноса требуют собственного дома (а не ячейки в общем муравейнике). И это не истребимо. В США в многоквартирных домах живут только негры, белые живут в пригородах в доме на своем участке. Но максимум, что есть на этом участке это апельсиновый сад или пасека. А вот русский получал до половины съедаемых продуктов.

Грубейшей ошибкой СССР было то что он не развивал пригороды. Связано это конечно было с Хрущевым, а еще глубже с неизжитым полностью троцкизмом.

>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>Таких-то было как раз мало Много было таких, которые все имели, но говорили, что плохо живут - это они были социальной базой переворота,
>>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
>Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.

В Москве было много приткнувшихся, тех кто шанса не имел встать на очередь.
А вопрос об этих 70% остается для меня открытым.

>За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.

Получившие квартиры имели детей для которых тоже нужны были квартиры. Вопрос в том что многие считали эти 10 лет безысходностью в плане жилья и готовы были на все.

От	Karev1
К	Alexander~S (13.02.2006 12:01:49)
Дата	13.02.2006 13:19:39

Re: Передергивание

>>>15-20 лет - оценка. Априорная. А по факту больше – до сих пор ждут :-)
>>Сейчас можно и 300 лет ждать, к той системе уже отношения не имеет. Те кто сейчас ждет 20 лет, если б не 1991 год, уже давно бы жили в своих квартирах. Я вот стою уже 25 лет и не получу никогда, а вот при Советской власти получил бы не позже 93 года. 15-20 лет - это краиний срок при самых неблагоприятных условиях. Средний срок был лет 7-8.
>
>Допустим в крупных городах был больше. Но не принципиально. Принципиально следующее – всеобщее глумление над 2000 годом, как годом планируемого решениея жилищных проблем страны.
2000 год был вполне реальным сроком, при двух условиях: изменение правил учета и оплаты жилья, реализации планов по росту мощностей стройиндустрии. А 99% издевательств над сроком 2000 г приходятся на период после 91 года, когда все предпосылки по реализии этого плана были ликвидированы.
>>Очереди росли из-за неправильной системы учета и оплаты жилья.
>
>В том числе и по этому. Но основное – ускоряющаяся урбанизация.
Урбанизация уже давно не ускоряется. Некуда. А то бы городское население давно превысило 100%! Самые высокие темпы урбанизации 40-60 годы.

>>Строительство дач и тогда и сейчас - разбазаривание ресурсов.
>
>В рамках экономической модели – житье не по средствам. Однако стереотипы русского этноса требуют собственного дома (а не ячейки в общем муравейнике). И это не истребимо. В США в многоквартирных домах живут только негры, белые живут в пригородах в доме на своем участке. Но максимум, что есть на этом участке это апельсиновый сад или пасека. А вот русский получал до половины съедаемых продуктов.

>Грубейшей ошибкой СССР было то что он не развивал пригороды. Связано это конечно было с Хрущевым, а еще глубже с неизжитым полностью троцкизмом.
Так я о том же. Нужно было малоэтажное строительство, с домом, дачей, гаражом, погребом и садиком в одном месте. Места бы хватило.

>>>Откуда набралось 70% москвичей голосовавших за ЕБН-а?
>>Москвичи-то и были наиболее обеспеченны жильем - посмотрите статистику.
>
>В Москве было много приткнувшихся, тех кто шанса не имел встать на очередь.
>А вопрос об этих 70% остается для меня открытым.
Ну во первых не 70, а даже 90 в 1990 г. Но это - краткий миг: год - два. Что тут скажешь? Ничего хорошего для москвичей :((
>>За платное жилье выступали люди уже получившие квартиры, а поскольку таких было большинство, постолько голос протестовавших против этого бесквартирных, был не слышан. Да их утешали тем, что мол вы тоже получите бесплатное жилье. Говорили, что платное жилье будет строиться вместе с бесплатным, а не вместо.
>
>Получившие квартиры имели детей для которых тоже нужны были квартиры. Вопрос в том что многие считали эти 10 лет безысходностью в плане жилья и готовы были на все.
А сейчас спокойно воспринимают очереди в 300 лет. Шизофрения.

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 14:09:52)
Дата	09.02.2006 15:04:03

Re: Менделеев может...

>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.

Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни. То что сделала с этим поколением реформированная школа, русофобские СМИ и наркомафия с лихвой компенсирует "благотоворность" навязанной Горбачевым "русским свиньям" дисциплины. Хотя русофобы не склонны это признавать.

> Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.

Это особенно мило, принимая во внимание следующее утверждение:

>>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.
>
>Допустим, что сценарий вероятен.
>НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?

Итак - стране грозит "этническая деградация и уменьшение работоспособного населения", но при этом поддерживать социальные группы оказавшиеся под угрозой сверхвымирания нельзя - может эти гадкие русские "объективно" должны вымереть. Даже почти наверняка должны...

>>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.
>
>Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины.

Это Вы про рыночные модели?

> Медицина никогда ни в одном обществе рыночной не была( те если и определялась балансном спроса и предложения то в очень ограниченной форме). Властители держали своих придворных докторов при себе, а не покупали их услуги на рынке. Врач имел свою практику, те закрепленных регионально.
>Если сейчас можно выбрать клинику для плановой операции, то скорая все равно приедет какая попадется. А вот отопление исторически всегда было платным.

Вы можете продумывать свои постинги чуть более тщательно? Скучно ведь.

>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет.

Вы "царь холод" читали? http://www.kara-murza.ru/books/holod/index.html От печки к атомным ТЭЦ - не прогресс? Или не считается потому что противоречит всесильно-верным моделям "экономикса для чайников"?

>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире

Все, хватит. Ваш "во весь мир" меня достал. Этот форум для тех кто своей головой думать умеет. Попугаям надо в другое место.

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 15:04:03)
Дата	09.02.2006 15:47:46

Re: уже не может...

>>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.
>
>Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни.

Это не стереотип, а статистически и медицински доказанная вещь – дебилов по пьяни рождается больше. У русских и даже у евреев. Но к делу отношения не имеет.
Про русофобию не понял.

>> Далее светит этническая деградация(обскурация), уменьшение работоспособного населения, приток этнические других мигрантов общая нестабильность и тд.
>Это особенно мило, принимая во внимание следующее утверждение:

>>>Читайте Амартия Сена. Там о сверхсмертности в картинках. Рынок - это постоянный риск что та или иная группа окажется без средств к существования и сверхвымрет даже при общей благоприятной экономической коньюнктуре.
>>
>>Допустим, что сценарий вероятен.
>>НО вопрос стоит в том, какую проблему вы будете решать – проблему выживания всей страны или выбранной по неизвестному критерию Вам группы?
>
>Итак - стране грозит "этническая деградация и уменьшение работоспособного населения", но при этом поддерживать социальные группы оказавшиеся под угрозой сверхвымирания нельзя - может эти гадкие русские "объективно" должны вымереть. Даже почти наверняка должны...

Внимательно.
Я вас прошу определить группу которую вы собираетесь защищать от якобы вымирания.
Спланируйте хоть чуть-чуть. Определите те нужды под которые Вы запрашиваете ресурсы распределения.

>>>Нам не нужна его свобода отказаться от образования, медобслуживания, жилья, отопления, пищи и т.п. И давать ему эту свободу мы не собираемся. Эта "свобода" прямо противоположна нашей цели. Потому никакого рынка в этих областях мы не допустим.
>>Это плохо. Во-первых стулья с яблоками сосчитаны вместе что привело к искажению полной картины.
>Это Вы про рыночные модели?

Нет. Образование и отопление – разные вещи и требуют разных подходов к управлению и стимулированию развития.

>Вы можете продумывать свои постинги чуть более тщательно? Скучно ведь.
Без конкретного вопроса не могу.

>>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет.

>Вы "царь холод" читали?
А с чем я спорю?

>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире
>Все, хватит. Ваш "во весь мир" меня достал.

Те мы отказываемся портировать “бест-практис”. Так и запишем.

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 15:47:46)
Дата	09.02.2006 18:27:07

Re: уже не

>>>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.
>>
>>Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни.
>
>Это не стереотип, а статистически и медицински доказанная вещь

Знаете сколько существует "медицински доказанных вещей"? Но вот почему-то некоторые медицински доказанные вещи, такие например как рост заболеваемости сифилисом у детей на пару порядков или дистрофичные от недоедания призывники внимания русофобов не привлекают, а пьяное зачатие гуманитарная интеллигенция обсосала вдоль и поперек. Это ее самая любимая "медицински доказанная вещь". Откуда такая избирательность? См. ниже.

>Про русофобию не понял.

Поясняю - избирательность от русофобии.

>Я вас прошу определить группу которую вы собираетесь защищать от якобы вымирания.
>Спланируйте хоть чуть-чуть. Определите те нужды под которые Вы запрашиваете ресурсы распределения.

Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.

Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 18:27:07)
Дата	09.02.2006 18:58:38

Re: уже не

>>>>Положение России не просто отчаянное, а почти безнадежное. Небольшую фору(сейчас) дают цены на нефть и некий прирост работающего населения, тех кто родился в период антиалкогольной компании Горбачева.
>>>Стереотип - русские свиньи рожают дебилов по пьяни.
>>Это не стереотип, а статистически и медицински доказанная вещь
>Знаете сколько существует "медицински доказанных вещей"? Но вот почему-то некоторые медицински доказанные вещи, такие например как рост заболеваемости сифилисом у детей на пару порядков или дистрофичные от недоедания призывники внимания русофобов не привлекают, а пьяное зачатие гуманитарная интеллигенция обсосала вдоль и поперек. Это ее самая любимая "медицински доказанная вещь". Откуда такая избирательность? См. ниже.
>>Про русофобию не понял.
>Поясняю - избирательность от русофобии.

Понял. 1) От того что тема нравится гуманитарной интеллигенции, доказанности самого фатк не умаляет.
2) Локальный пик рождаемости обоснованно связывают с началом антиалкогольной компании. Через пару лет я вот не знаю, где буду брать студентов...
3) Русофобия тут не причем. Симптомы иные.

>>Я вас прошу определить группу которую вы собираетесь защищать от якобы вымирания.
>>Спланируйте хоть чуть-чуть. Определите те нужды под которые Вы запрашиваете ресурсы распределения.
>Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.

И вот заметьте, все они живут на локальном отоплении ( дровяном или газовом) и их
проблемы даже в “царь-холод” не упомянуты.
Те они уже на рыночном отоплении. И кстати за счет них идут дотации тем кто еще 100% не платит.

>Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.
Тут решается. За счет поборов с родителей. И попробуй, не дай...

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 18:58:38)
Дата	09.02.2006 19:18:33

Вижу снова не поняли.

>>>Про русофобию не понял.
>>Поясняю - избирательность от русофобии.
>
>Понял. 1) От того что тема нравится гуманитарной интеллигенции, доказанности самого фатк не умаляет.

Очевидно не понял. Речь не о доказанности, а в сравнительной частоте упоминания.

>2) Локальный пик рождаемости обоснованно связывают с началом антиалкогольной компании.

Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией. Скорее уж с компанией "каждой семье отдельную квартиру".

>Через пару лет я вот не знаю, где буду брать студентов...
>3) Русофобия тут не причем. Симптомы иные.

Опять забыли важные доказанные медицинские факты прямо относящиеся к поколению "горбачевских" детей: “Складывающийся “бедный” тип питания приводит к возрастанию частоты белково-калорийной недостаточности, проявляющейся у детей и подростков снижением массы тела и низкими ростовыми показателями”. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb005.html

Причин такой забывчивости, помимо русофобии, я не вижу. Кстати кроме медицинских есть еще и социальные факты: 25% призывников этого поколения из Сибири неграмотны. 50% по стране не имеют среднего образования. Это и к вопросу "где будут брать студентов".

>>Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.
>
>И вот заметьте, все они живут на локальном отоплении ( дровяном или газовом) и их проблемы даже в “царь-холод” не упомянуты. Те они уже на рыночном отоплении. И кстати за счет них идут дотации тем кто еще 100% не платит.

Как мысль то скачет! Факт массового и сознательного уничтожения этой социальной категории не отрицаете? Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?

>>Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.
>Тут решается. За счет поборов с родителей. И попробуй, не дай...

И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей. Пробуют не давать. Получается. Потому 25% призывников из Сибири и неграмотны.

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 19:18:33)
Дата	09.02.2006 20:15:02

Re: да все понятно.

>>>>Про русофобию не понял.
>>>Поясняю - избирательность от русофобии.
>>
>>Понял. 1) От того что тема нравится гуманитарной интеллигенции, доказанности самого фатк не умаляет.
>
>Очевидно не понял. Речь не о доказанности, а в сравнительной частоте упоминания.

Ну интересует то доказанность!

>>2) Локальный пик рождаемости обоснованно связывают с началом антиалкогольной компании.
>
>Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией.

Общее место в социологии
http://congress.telemedcare.ru/index.php?navigation=press&day_factor=prbb
Последний раз всплеск рождаемости Россия переживала в 1983 - 1987 годах как результат продления женщинам отпуска по уходу за ребенком и антиалкогольной компании. Этого оказалось достаточно, чтобы на свет появилось самое многочисленное пока в истории страны «андроповско-горбачевское» поколение.
http://www.voskres.ru/articles/born_printed.htm
В 1985 году была начата антиалкогольная компания. В 1986 году мы опять увидели пик рождаемости.

>>Через пару лет я вот не знаю, где буду брать студентов...
>>3) Русофобия тут не причем. Симптомы иные.
>
>Опять забыли важные доказанные медицинские факты прямо относящиеся к поколению "горбачевских" детей: “Складывающийся “бедный” тип питания приводит к возрастанию частоты белково-калорийной недостаточности, проявляющейся у детей и подростков снижением массы тела и низкими ростовыми показателями”. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb005.html

Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.

>Причин такой забывчивости, помимо русофобии, я не вижу. Кстати кроме медицинских есть еще и социальные факты: 25% призывников этого поколения из Сибири неграмотны. 50% по стране не имеют среднего образования. Это и к вопросу "где будут брать студентов".

И что? Это к отоплению или образованию?

>>>Сельские и поселковые врачи. Для спасения этой социальной группы необходимы зарплаты, ремонт обветшавших больниц, оборудование, лекарства, санитарный транспорт и медицинская литература.
>>
>>И вот заметьте, все они живут на локальном отоплении ( дровяном или газовом) и их проблемы даже в “царь-холод” не упомянуты. Те они уже на рыночном отоплении. И кстати за счет них идут дотации тем кто еще 100% не платит.
>
>Как мысль то скачет! Факт массового и сознательного уничтожения этой социальной категории не отрицаете?

В рамках общего факта разрушения деревни и перекачки средств в города.

> Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?

Один из способов перекачки – дотирование городского нерыночного отопления за счет деревни, где отопление рыночное.

>>>Другой пример - учителя. Это тоже зарплаты, ремонт, транспорт и учебная литература.
>>Тут решается. За счет поборов с родителей. И попробуй, не дай...
>
>И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей.

Вы путает коррупцию в школьном образовании с деградацией деревни. Каша. Деградация деревни связана с перераспределением средств от туда, в рамках “демократичеких реформ”.

Еще раз. Дотирование отопления большинства городского населения истощает ресурсы России. Резкое прекращение дотирования меньшинства сельского населения – есть сознательна политика “больной” головы горе реформаторов, проведенная, кстати, вопреки общемировой практики.

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 20:15:02)
Дата	09.02.2006 20:40:58

Похоже под "будущим России" вы понимаете западные счета олигархов

>>Очевидно не понял. Речь не о доказанности, а в сравнительной частоте упоминания.
>
>Ну интересует то доказанность!

Так фобия в интересах и проявляется. А доказательства совсем из другой оперы. Они как раз русофобов не интересуют.

>>Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией.
>
>Общее место в социологии

Так и "русские свиньи" - общее место. А о социологии тот же Андропов сказал "мы не знаем общества в котором живем" - в частности из-за падкости на "общие места" и пренебрежение реальностью.

> http://congress.telemedcare.ru/index.php?navigation=press&day_factor=prbb
>Последний раз всплеск рождаемости Россия переживала в 1983 - 1987 годах как результат продления женщинам отпуска по уходу за ребенком и антиалкогольной компании. Этого оказалось достаточно, чтобы на свет появилось самое многочисленное пока в истории страны «андроповско-горбачевское» поколение.
> http://www.voskres.ru/articles/born_printed.htm
>В 1985 году была начата антиалкогольная компания. В 1986 году мы опять увидели пик рождаемости.

После значит по причине? Впрочем упомянут отпуск по беременности. Уже прогресс. А повышение пособий на детейслучайно не повлияло? А строительство дорог, животноводческих комплексов, птицефабрик и жилья на селе?

>>Опять забыли важные доказанные медицинские факты прямо относящиеся к поколению "горбачевских" детей: “Складывающийся “бедный” тип питания приводит к возрастанию частоты белково-калорийной недостаточности, проявляющейся у детей и подростков снижением массы тела и низкими ростовыми показателями”. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb005.html
>
>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.

Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.

>>Как мысль то скачет! Факт массового и сознательного уничтожения этой социальной категории не отрицаете?
>
>В рамках общего факта разрушения деревни и перекачки средств в города.

Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?

>> Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?
>
>Один из способов перекачки – дотирование городского нерыночного отопления за счет деревни, где отопление рыночное.

Нет. Способ перекачки - введение рыночной медицины ориентированной на прибыль, вместо нерыночной, ориентированной на здоровье. За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформыотопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.

>>И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей.
>
>Вы путает коррупцию в школьном образовании с деградацией деревни.

Путаете Вы. При чем похоже намеренно. Чтобы оправдать выкачивание соков из русских.

> Деградация деревни связана с перераспределением средств от туда, в рамках “демократичеких реформ”.

Правильно. Заметьте - рыночного перераспределения. Когда под "будущим Росии" понимаются миллиордные состояния олигархов. А численность населения - параметр оптимизации, которому это "будущее России" не должно приноситься в жертву.

>Еще раз. Дотирование отопления большинства городского населения истощает ресурсы России.

Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России. А вот перенаправление этого потока на Запад, и выкидывания большинства населения городов из цивилизации - действительно истощит ресурсы России.

От	Скептик
К	Александр (09.02.2006 20:40:58)
Дата	09.02.2006 22:07:14

Сказал житель запада (-)

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 20:40:58)
Дата	09.02.2006 21:02:57

Re: инсинуации

>>>Кстати о "факте" - что-то я не заметил доказательства связи роста рождаемости с антиалкогольной компанией.
>>
>>Общее место в социологии
>
>Так и "русские свиньи" - общее место.

Нет. Это фобия отдельных личностей. Которых факты интересуют меньше их интерпретаций.

>>В 1985 году была начата антиалкогольная компания. В 1986 году мы опять увидели пик рождаемости.
>
>После значит по причине? Впрочем упомянут отпуск по беременности. Уже прогресс. А повышение пособий на детейслучайно не повлияло? А строительство дорог, животноводческих комплексов, птицефабрик и жилья на селе?

Я замну. Ибо вещь очевидная.
У Вас с алкогольной компанией что-то личное.

Возрождение России невозможно без решения алкогольной проблемы, от которой мрут, на порядки больше чем от ДТП.

>>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.
>Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.

Предложения?
( ораньжевую революцию не предлагать )

>>В рамках общего факта разрушения деревни и перекачки средств в города.
>
>Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?

Это уже шизня.
Отопление в сельской местности не дотируется.
Отопление в городе дотируется ( почти везде)
Будьте угодны восстановить Вами любимую справедливость и выдать положенные сельчанам дотации на отопления в денежной форме.

>>> Закрытия "убыточных" больниц, поликлиник, фельдшерско-акушерских пунктов? А необходимость ее спасения для развития России?
>>
>>Один из способов перекачки – дотирование городского нерыночного отопления за счет деревни, где отопление рыночное.
>
>Нет. Способ перекачки - введение рыночной медицины ориентированной на прибыль, вместо нерыночной, ориентированной на здоровье.

По рыночной медицине – не ко мне. Не будет она рыночной.

> За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформы отопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.

За которые покупаем на том же западе продукты.

>>>И откуда такие решительные берутся? А у родителей то откуда? У них реформаторы отняли трактора, соляру и удобрения, а расценки на продукцию сбили импортом, спекулянтами и изгнанием с рынка массы потребителей.
>>Вы путает коррупцию в школьном образовании с деградацией деревни.
>Путаете Вы. При чем похоже намеренно. Чтобы оправдать выкачивание соков из русских.

Что я путаю?
И выкачивание соков – не тот аргумент, слишком марксистский.

>> Деградация деревни связана с перераспределением средств от туда, в рамках “демократичеких реформ”.
>Правильно. Заметьте - рыночного перераспределения.

Очень отчасти.

> Когда под "будущим Росии" понимаются миллиордные состояния олигархов. А численность населения - параметр оптимизации, которому это "будущее России" не должно приноситься в жертву.

Не ко мне.

>>Еще раз. Дотирование отопления большинства городского населения истощает ресурсы России.
>Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России.

Это поток на аниопоощрение оптимизации энергоресурсов. Путь к деградации.

> А вот перенаправление этого потока на Запад, и выкидывания большинства населения городов из цивилизации - действительно истощит ресурсы России.

То же не ко мне.

От	Александр
К	Alexander~S (09.02.2006 21:02:57)
Дата	09.02.2006 21:38:06

Re: инсинуации

>>Так и "русские свиньи" - общее место.
>
>Нет. Это фобия отдельных личностей. Которых факты интересуют меньше их интерпретаций.

Это фибия социальных групп:

"А это еще железная дорога, губернский город! Здесь все-таки хоть будочки, здесь, наконец, есть жиды-факторы, есть немцы, любящие чистоту и считающие вас «Русска свиня», а в деревне... " http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar27.htm#par873

>Я замну. Ибо вещь очевидная.
>У Вас с алкогольной компанией что-то личное.

Личное у меня с русофобами. А с "очевидными вещами" полупрофессиональное. Антропология - мое хобби.

>Возрождение России невозможно без решения алкогольной проблемы, от которой мрут, на порядки больше чем от ДТП.

Так это у Вас личное! Об этом я и пишу.

>>>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.
>>Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.
>
>Предложения?

Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии. Она проводилась с единственной целью - опорочить народ в глазах интеллигенции. Что было совершенно необходимо для уничтожения России.

>>Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?
>
>Это уже шизня.
>Отопление в сельской местности не дотируется.
>Отопление в городе дотируется ( почти везде)
>Будьте угодны восстановить Вами любимую справедливость и выдать положенные сельчанам дотации на отопления в денежной форме.

Всенепременно. Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".

>> За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформы отопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.
>
>За которые покупаем на том же западе продукты.

В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.

>>Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России.
>
>Это поток на аниопоощрение оптимизации энергоресурсов. Путь к деградации.

Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?

От	Alexander~S
К	Александр (09.02.2006 21:38:06)
Дата	10.02.2006 00:09:34

Re: фобии

>>>Так и "русские свиньи" - общее место.
>>Нет. Это фобия отдельных личностей. Которых факты интересуют меньше их интерпретаций.
>Это фибия социальных групп:

У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.

>"А это еще железная дорога, губернский город! Здесь все-таки хоть будочки, здесь, наконец, есть жиды-факторы, есть немцы, любящие чистоту и считающие вас «Русска свиня», а в деревне... " http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar27.htm#par873

^пишет обрусевший немец. Прикольно.

>>У Вас с алкогольной компанией что-то личное.
>Личное у меня с русофобами. А с "очевидными вещами" полупрофессиональное. Антропология - мое хобби.

Не уверен.

>>Возрождение России невозможно без решения алкогольной проблемы, от которой мрут, на порядки больше чем от ДТП.
>Так это у Вас личное! Об этом я и пишу.

Да личное. Папаша пару раз приложил попьяне. Матери доставалось больше.
У 50% семей в России все очень похоже. У меня и лично и норма.
А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.

>>>>Этот факт имел место в 90х. Медленно но выправляется.
>>>Пока он "выправляется" "горбачевские дети" кончились.
>>Предложения?
>Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии.

Свиста не было. Был упомянут один положительный сайд эффект антиалкогольной компании. И все.

> Она проводилась с единственной целью - опорочить народ в глазах интеллигенции. Что было совершенно необходимо для уничтожения России.

Это конспирология. Не наш случай. Может обойдемся?

>>>Докторов что, в деревне на фермах растят и в город перекачивают? Может наоборот? В городе готовят да по деревням рассылают. Вместе с тракторами, удобрениями и т.п. О какой "общем факте перекачки" речь? Или доктора реально "перекачиваются", а не выкидываются из цивилизации и дисквалифицируются?
>>Отопление в сельской местности не дотируется.
>>Отопление в городе дотируется ( почти везде)
>>Будьте угодны восстановить Вами любимую справедливость и выдать положенные сельчанам дотации на отопления в денежной форме.
>Всенепременно.

Подойдет. Ибо косвенно вы признали что деревня дотирует городское отопление ( в рамках неполучения своей доли общих дотаций)

> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".

Как я могу?
Я даже план разработал – как помочь вымирающей группой жертв ДТП :-)

>>> За счет этого средства и выкачиваются. А из города они выкачиваются за счет рыночной реформы отопления с отменой субсидий. И качаются на Запад в виде нефти и газа.
>>За которые покупаем на том же западе продукты.
>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.

Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению.
Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.

>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.

“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.

>>>Наоборот. Дотирование отопления большинства городов это поток ресурсов на нужды России.
>>Это поток на антипоощрение оптимизации энергоресурсов. Путь к деградации.
>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?

Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.

От	Александр
К	Alexander~S (10.02.2006 00:09:34)
Дата	10.02.2006 01:13:55

Re: фобии

>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.

Вот это действительно новое.

>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.

Упоминание в соответствующем контексте.

>>Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии.
>
>Свиста не было. Был упомянут один положительный сайд эффект антиалкогольной компании. И все.

Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.

>> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".
>
>Как я могу?

Вот так:
"Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172580.htm

Почему-то для Вас спасение какой бы то ни было попавшей в беду социальной группы русских означает "пожертвовать развитием России". Развитие России возможно только без русских?

>>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
>
>Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению. Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.

Наш крестьянин делал это веками. Распространение байки о "нефтяной халяве" - подрывная деятельность. В СССР на обработку гектара уходило 300 кг солярки. Собирали с него 1.8 тонн зерна. От продажи соответствующего количества нефти на Запад можно получить только 160$ Это при нынешних ценах, которые строе выше обычных. На эти деньги можно купить 0.8 тонны зерна. То есть более чем в два раза меньше.

>>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.
>
>“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
>на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.

Пусть запад внедряет имеющиеся у нас передовые технологии отопления, а сэкономленную нефть мы используем для себя.

"Составители Доклада отмечают: “За рубежом, после осуществления большинства окупаемых мероприятий по экономии потребления тепла, все более осознают огромность потенциала экономии при комбинированной выработке тепла и электроэнергии и массово внедряют теплофикацию. В России все наоборот: деньги уходят на строительство новых котельных, выгодных только при низкой цене на газ, а достояние страны - мощная система теплофикации - начинает разрушаться... Всем известный рост энергоэффективности в Дании достигнут в основном за счет поощрения государством переоборудования в ТЭЦ котельных и строительства новых ТЭЦ”.
Ту же картину мы видим в Финляндии. Консультант Всемирного Банка Пекка Коури пишет в статье “Централизованное теплоснабжение в Финляндии”: “Централизованное теплоснабжение (ЦТ) занимает прочное положение в качестве основного способа отопления финских городов. Из общего количества зданий 45% обогреваются центральным отоплением, 32% отапливаются нефтью и 14% - электричеством. Средняя цена центрального отопления равна 31,2 $/МВт-ч.
Централизованное теплоснабжение начало развиваться в больших городах с 1950-х и 1960-х, но наиболее значительное его расширение произошло после нефтяных кризисов 1970-х годов. В 1996 количество проданного тепла составило 28,3 ТВт-ч при общей стоимости 885 миллионов долларов США. 2,2 миллиона финнов (полное население страны - 5,1 миллионов) живут в домах с центральным отоплением. ТЭЦ производят более 70% всей тепловой энергии для централизованного теплоснабжения. Общая длина трубопроводов централизованного теплоснабжения в конце 1996 года составила 7500 км”."
http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod002.html#par0030

>>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?
>
>Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.

У вас своеобразные представления о технологии. Переход от печки к атомным ТЭЦ Вы новой технологией не признали по чисто идеологическим причинам - потому что отопление получают все русские, а не только платежеспособные: "Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172516.htm
Ну положим Вы не имеете отношения к техники и отличий печки от АТЭЦ прикинуть не можете. Что же на Ваш взгляд является "новой технологией"? Когда отопление получают не все. Замораживание части русских в интересах Запада и олигархов. На мой взгляд это отказ русским вообще в какой бы то ни было технологии. То есть выкидывание их из цивилизации.

Не Вы первый, не Вы последний. Экономисты вообще склонны называть "новой технологией" уничтожение всякой техники и технологии. Это у них наверное от комплексов. Вопрос сейчас в том успеют ли технари придти в себя и забить экономистов обратно по бухгалтериям или экономисты завершат уничтожение народного хозяйства вместе с народом и технарями:

"Н.П.Шмелев в важной статье 1995 г. так трактует перспективы промышленности России: «Наиболее важная экономическая проблема России - необходимость избавления от значительной части промышленного потенциала, которая, как оказалось, либо вообще не нужна стране, либо нежизнеспособна в нормальных, то есть конкурентных, условиях. Большинство экспертов сходятся во мнении, что речь идет о необходимости закрытия или радикальной модернизации от 1/3 до 2/3 промышленных мощностей…

Если, по существующим оценкам, через 20 лет в наиболее развитой части мира в чисто материальном производстве будет занято не более 5% трудоспособного населения (2-3% в традиционной промышленности и 1-1,5% в сельском хозяйстве) - значит, это и наша перспектива»[1].

Подписываются экономисты Гарвардского университета под этими безумными утверждениями. Вчитайтесь! Критерием «нормальности» экономики академик считает не степень удовлетворения жизненных потребностей населения и страны, а наличие конкуренции. Это – поразительная вещь, ибо даже Гоббс признавал, что существуют два примерно равноценных принципа устройства хозяйства – на основе конкуренции и на основе кооперации, сотрудничества.

_*На что же готов пойти Н.П.Шмелев ради приобретения такого блага, как «конкурентность»? На ликвидацию до 2/3 всей промышленной системы страны! Ну можно ли считать это рациональным утверждением? Черным по белому написано, что деиндустриализация – «наиболее важная экономическая проблема России».

Замечу, что к 1995 г. стало очевидно уже и из практического опыта, что ни о какой «радикальной модернизации» промышленности в программе МВФ и речи не идет – происходит именно ликвидация «от 1/3 до 2/3 промышленных мощностей». Даже напротив, в первую очередь ликвидируются самые современные производства. И это дикое в своей иррациональности стремление уничтожить отечественную промышленность было распространено в элите экономистов довольно широко.

Оно не исчезло и сегодня. Вот что сказал глава команды экономистов Горбачева и Ельцина академик А.Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла, в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому… Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”." http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/dokladRus006.html#par0014

От	Alexander~S
К	Александр (10.02.2006 01:13:55)
Дата	10.02.2006 02:15:11

Re: фобии

>>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.
>Вот это действительно новое.

Ну и как социальные группы от фобий лечат – собирают вместе и групповой терапией по методу Кашпировского?

>>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.
>Упоминание в соответствующем контексте.

Пардон, контекст свиней Вы вудумали.

>>>Не надо свиста про благотворность горбачевской русофобской истерии.
>>Свиста не было. Был упомянут один положительный сайд эффект антиалкогольной компании. И все.
>Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.

Ну был еще фактор – увеличение отпусков по уходу. Так на него пик рождаемости не пришелся. А на следующий год антиалкогольной компании – пришелся. Поверили некоторые женщины что их мужики пить перестанут, что приструнят.
А у Вас с антиалкоголем что-то личное.

>>> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".
>>Как я могу?
>Вот так:
>"Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172580.htm

Так и меня волнуют. Есть только одно но. Меня это волнует по настоящему, а не в качестве лозунга.

>Почему-то для Вас спасение какой бы то ни было попавшей в беду социальной группы русских означает "пожертвовать развитием России". Развитие России возможно только без русских?

Очень логичная связка.

>>>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
>>Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению. Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.
>
>Наш крестьянин делал это веками. Распространение байки о "нефтяной халяве" - подрывная деятельность.

Угу. Подрывная. А стабфонд растет.

> В СССР на обработку гектара уходило 300 кг солярки. Собирали с него 1.8 тонн зерна.

1.6 Но не суть. Все равно мало.

> От продажи соответствующего количества нефти на Запад можно получить только 160$ Это при нынешних ценах, которые строе выше обычных. На эти деньги можно купить 0.8 тонны зерна. То есть более чем в два раза меньше.

Cслышали такое слово “клейковина”? Вот и пересчитайте, если поняли о чем я.

Я все не понимаю к чему тема? Картошку сажать? Так сажал я. Сейчас вот все бросают это дело – нет нужды.

>>>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.
>>“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
>>на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.
>Пусть запад внедряет имеющиеся у нас передовые технологии отопления, а сэкономленную нефть мы используем для себя.

Вот это и будет деградацией.

>"Составители Доклада отмечают: “За рубежом, после осуществления большинства окупаемых мероприятий по экономии потребления тепла, все более осознают огромность потенциала экономии при комбинированной выработке тепла и электроэнергии и массово внедряют теплофикацию.

Не массово. Кое-где. Вы в каком штате живете? Вот приведите пример.

> В России все наоборот: деньги уходят на строительство новых котельных, выгодных только при низкой цене на газ, а достояние страны - мощная система теплофикации - начинает разрушаться...

Еще раз. Разрушается потому что Россия не СССР. Не по сеньке шапка.

> Всем известный рост энергоэффективности в Дании достигнут в основном за счет поощрения государством переоборудования в ТЭЦ котельных и строительства новых ТЭЦ”.

Рост энергоэффективности в европе достигаеся за счет экономии. Повсеместно. И здесь тоже экономия за счет увеличения КПД.

>>>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление русских городов - "путь к деградации"?
>>Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.
>
>У вас своеобразные представления о технологии. Переход от печки к атомным ТЭЦ Вы новой технологией не признали по чисто идеологическим причинам

Я признал это оффтопиком для данной темы.

> потому что отопление получают все русские, а не только платежеспособные:
Не все. Мы уже согласились что деревенские не получают.

> "Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172516.htm
>Ну положим Вы не имеете отношения к техники и отличий печки от АТЭЦ прикинуть не можете.

Могу. На АТЭЦ нужны инвестиции.

> Что же на Ваш взгляд является "новой технологией"?

Стеклопакеты. Новейшие утеплители.

> Когда отопление получают не все.
Понимаете какая штука – его и так получают не все. Токмо в столицах еще ничего. А в провинции в эти морозы +10 в квартирах.
А вот с печками все нормально. Только дров много уходит.

> Замораживание части русских в интересах Запада и олигархов. На мой взгляд это отказ русским вообще в какой бы то ни было технологии. То есть выкидывание их из цивилизации.

Не надо заниматься самоотказом от технологий. Тут некоторые свои хуже запада с олигархами.

>Не Вы первый, не Вы последний. Экономисты вообще склонны называть "новой технологией" уничтожение всякой техники и технологии.

Новой экономикой. Но об этом в следующий раз.

От	Александр
К	Alexander~S (10.02.2006 02:15:11)
Дата	10.02.2006 08:20:06

Re: фобии

>>>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.
>>Вот это действительно новое.
>
>Ну и как социальные группы от фобий лечат – собирают вместе и групповой терапией по методу Кашпировского?

Это что у Вас болезни методом лечения определяются? В Америке например, от фобий лечат квотами на прием меньшинств на работу, да в университеты. И судебным преследованием нарушителей.

>>>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.
>>Упоминание в соответствующем контексте.
>
>Пардон, контекст свиней Вы вудумали.

Это не я контекст выдумал, это Вы проигнорировали весь контекст кроме подходящего под стереотип "русские свиньи".

>>Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.
>
>Ну был еще фактор – увеличение отпусков по уходу.

Не еще, а просто. Был такой фактор. А еще в 1986 году был 27-й съезд, пообещавший "каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году". Но выбирается почему-то антиалкогольная компания. Почему бы это? Может от общей установки что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать?

>>>> Ведь это именно Вы нам запрещаете поддерживать вымирающие социальные группы. Нельзя мол приносить им в жертву "будущее России".
>>>Как я могу?
>>Вот так:
>>"Меня все продолжают волновать вымирающие группы ради которых мы должны пожертвовать развитием России." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172580.htm
>>Почему-то для Вас спасение какой бы то ни было попавшей в беду социальной группы русских означает "пожертвовать развитием России". Развитие России возможно только без русских?
>
>Очень логичная связка.

Что же в ней логичного? Типичное заклинание. Впрочем она становится логичной если явно признать вашу неявную посылку что давать русским ничего не надо, только отнимать и наказывать.

>>>>В том числе. Лишая крестьян даже рыночного дохода.
>>>Наши крестьяне прокормить нас не могут. К глубокому сожалению. Нефтяная рента – халява. Надолго не хватит.
>>
>>Наш крестьянин делал это веками. Распространение байки о "нефтяной халяве" - подрывная деятельность.
>
>Угу. Подрывная. А стабфонд растет.

Я так и знал. "Будущее России" для Вас - счета в западных банках. А русские только досадная помеха.

>>>>Но главное что невозможно за изъяное из отопления русских городов и проданное на Запад топливо выручить достаточно денег чтобы купить топливо для отопления русских городов.
>>>“Топить нефтью все равно что топить ассигнациями”
>>>на вырученные деньги надо покупать новые технологии по экономии энергоресурсов.
>>Пусть запад внедряет имеющиеся у нас передовые технологии отопления, а сэкономленную нефть мы используем для себя.
>
>Вот это и будет деградацией.

Ну конечно, если у русских тепло в домах - это деградация. А вот если замерзают и тонут в собственном дерьме - прогресс.

>> Всем известный рост энергоэффективности в Дании достигнут в основном за счет поощрения государством переоборудования в ТЭЦ котельных и строительства новых ТЭЦ”.
>
>Рост энергоэффективности в европе достигаеся за счет экономии. Повсеместно. И здесь тоже экономия за счет увеличения КПД.

Еще одно заклинание. И снова логика проступает если явно проговорить неявную посылку - технология это только то что на западе есть, а в России нет. "Технология", например стеклопакет, служит для доказательства "неполноценности" русского народа и оправдания его геноцида в интересах Запада. Системы жизнеобеспечения русского народа технологией не являются потому что они в России есть и для оправдания геноцида русских служить не могут.

>>>>Под "оптимизацией ресурсов" понимается выкачивание их на Запад? А отопление рус
ких городов - "путь к деградации"?
>>>Отопление без экономии за счет новых технологи – путь к деградации.
>>
>>У вас своеобразные представления о технологии. Переход от печки к атомным ТЭЦ Вы новой технологией не признали по чисто идеологическим причинам
>
>Я признал это оффтопиком для данной темы.

Ясное дело. Ведь технология - оправдание геноцида. А то что не может быть использовано для оправдания геноцида не технология, а оффтопик.

>> "Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172516.htm
>>Ну положим Вы не имеете отношения к техники и отличий печки от АТЭЦ прикинуть не можете.
>
>Могу. На АТЭЦ нужны инвестиции.

А инвесчтировать в системы жизнеобеспечения русских нельзя, это значило бы "принести в жертву будущее России" - счета в западных банках.

>> Что же на Ваш взгляд является "новой технологией"?
>
>Стеклопакеты. Новейшие утеплители.

И я даже знаю почему. Их можно ткнуть в нос избиваемому народу как доказательство его "неполноценности" и необходимости исчезновения. Вот АТЭЦ этой цели служить не могут и потому "оффтопик".

>> Когда отопление получают не все.
>Понимаете какая штука – его и так получают не все. Токмо в столицах еще ничего. А в провинции в эти морозы +10 в квартирах.

Продолжайте - а на улицах? Откуда разница?

>А вот с печками все нормально. Только дров много уходит.

Еще одна изюминка русофобской идеологии. Современные высокотехнологичные системы отопления следует уничтожить потому что требуют инвестиций, а технологией является только стеклопакет, потому что в России не производится, а русские и печками обойдутся.

>> Замораживание части русских в интересах Запада и олигархов. На мой взгляд это отказ русским вообще в какой бы то ни было технологии. То есть выкидывание их из цивилизации.
>
>Не надо заниматься самоотказом от технологий. Тут некоторые свои хуже запада с олигархами.

Вот именно. Отказаться от современных технологий отопления потому что "они требуют инвестиций", а инвестировать в системы жизнеобеспечения русских значит "принести в жертву будущее России" - счета в западных банках.

От	Alexander~S
К	Александр (10.02.2006 08:20:06)
Дата	10.02.2006 10:57:31

Re: фобии

>>>>У социальных групп не бывает фобий или это новое в психологии.
>>>Вот это действительно новое.
>>Ну и как социальные группы от фобий лечат – собирают вместе и групповой терапией по методу Кашпировского?
>
>Это что у Вас болезни методом лечения определяются? В Америке например, от фобий лечат квотами на прием меньшинств на работу, да в университеты. И судебным преследованием нарушителей.

Это был ньюс. Оказывается квоты для афроамериканцев это не восстановление справедливости( как они про себя думают), а лечение их от фобии неполноценности(как думаете про них Вы).

>>>>А что у вас я даже боюсь предположить – упоминание антиалкогольной компании привело к “русским свиньям”. Вот это ассоциации.
>>>Упоминание в соответствующем контексте.
>>Пардон, контекст свиней Вы вудумали.
>
>Это не я контекст выдумал, это Вы проигнорировали весь контекст кроме подходящего под стереотип "русские свиньи".

Нет. Выдумали Вы. Я просто подвел, сыграл роль катализатора.

>>>Эффект был не упомянут, а приписан и раздут при полном игнорировании остальных факторов, которые многократно его перекрыли.
>>Ну был еще фактор – увеличение отпусков по уходу.
>
>Не еще, а просто. Был такой фактор. А еще в 1986 году был 27-й съезд, пообещавший "каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году". Но выбирается почему-то антиалкогольная компания. Почему бы это?

Вы вправе не принимать общую точку зрения науки на связь пика рождаемости с антиалкогольной компанией.
НО проблема в том, что вы живете в иллюзорном мире. Как и антиалкогольная компания, большинство этот 2000 год разозлил. Тогда. Казалось долго, и не очень верили. В том числе и по этому случился 91 год, случилось массовое помешательство.

> Может от общей установки что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать?

У Вас что-то личное. С алкоголем и компанией. Если было бы возможно запретить, то русским надо было запретить. Ибо если что ведет к деградации и вымиранию, так это не мифические ваши социальные группы( которым конечно не просто), а алкоголизм. И следует это из того факта, что треть русских имет азиатский геном предрасположенности. Там где этот геном дольше половины, религией алкоголь запрещен и нации спасены от вымирания. У европейцев в этом смысле процентов пять и преодолено это селекцией в течении пяти веков. Как известно, до 16 века на Руси не пили ( функциональность самого запрета еще дискуссионна ), так что резоны были.
Проблема в том что запретить употребление алкоголя не под силу ни СССР ни России ( ни даже США). Пытались запрещать и в первую мировую и в советское время, не получалось.

Это я к тому что те кто ассоциирует сторонников сухого закона как наймитов запада выступающих за то что бы русским “ничего не давать”, на самом деле выступает за вымирание части русского населения. Кром

От	Александр
К	Alexander~S (10.02.2006 10:57:31)
Дата	10.02.2006 18:25:16

Картина прояснилась.

>Это был ньюс. Оказывается квоты для афроамериканцев это не восстановление справедливости( как они про себя думают), а лечение их

Это лечение белых расистов от их фобии. А еще политкорректность + административные взыскания на нарушителей хорошо от фобий помогают.

>>Это не я контекст выдумал, это Вы проигнорировали весь контекст кроме подходящего под стереотип "русские свиньи".
>
>Нет. Выдумали Вы. Я просто подвел, сыграл роль катализатора.

Не катализатора, а носителя. Кстати прикольно что русофобы связывают пик рождаемоси как с пониженным, так и с повышенным потреблением алкоголя. Например "новогодние дети". Ясно что у этих "русских свиней" все от алкоголя - и пики, и спады. Аналогичная ситуация была с арабами. В начале 20-го века европейские колонизаторы объясняли отсталость арабских стран чрезмерной сексуальностью арабов (гаремы), а в конце сексуальной скованностью - паранджи, шариатские строгости. И ясно что дело не в алкоголе и не в сексе, а в предрассудках колонизаторов.

>>Не еще, а просто. Был такой фактор. А еще в 1986 году был 27-й съезд, пообещавший "каждой советской семье отдельную квартиру к 2000 году". Но выбирается почему-то антиалкогольная компания. Почему бы это?
>
>Вы вправе не принимать общую точку зрения науки

Это точка зрения не науки, а русофобов, многие из которых действительно засели в "общественных науках" - роль которых в СССР сводилась к подавлению русской культуры.

>> Может от общей установки что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать?
>
>У Вас что-то личное. С алкоголем и компанией. Если было бы возможно запретить, то русским надо было запретить.

И центральное отопление тоже запретить. Это только Запад имеет право на нефть и газ, потому что цивилизованный, а русские и печкой обойдутся, потому что дикие. Показателем цивилизованности может служить предмет который на Западе есть, а в России нет. ТЭЦ показателем служить не могут потому что создают ошибочное представление что русские тоже цивилизованные. Пусть будет стеклопакет. А когда русские сами начнут стеклопакеты делать выберем в качестве "неоспоримого доказательства" цивилизованности Запада и его права отнимать ресурсы у нецивилизованных русских еще что-нибудь.

От	Alexander~S
К	Александр (10.02.2006 18:25:16)
Дата	11.02.2006 15:58:27

Re: итого

И так что мне приписано тезкой-оппонентом

- русофобия. Поскольку нет определения что это такое оставим без комментария.

- выступление за запрет центрального отопления.
Тут надо комментировать. Запретить центральное отопление трудно, оно как бы не подчиняется запретам, его можно только отключить. Поскольку рубильника у меня нет оппонент и приписал запрещение.

- приписана общая установка, что давать русским ничего не надо, надо только отбирать и наказывать. Большей частью это касалось алкогольных напитков в антиалкогольную компанию. Тут у оппонента личное.

- наряду с эти приписано желание обречь на вымирание сельских врачей и учителей.
логическая цепочка здесь видимо не простая, по крайней мере, мне не понятная.

- продаже нефти и газа на запад когда самим не хватает
Вероятно оппонент хотел обвинить меня в защите сырьевого развития страны. Но почему-то не смог.

- поддержка счетов в западных банках
Интересно есть у оппонента счет в штатах?

- И основное обвинения – я против тепла в русских домах.
Ибо выступаю за экономию и счетчики

Все эти обвинения удалось получить выступая за рыночность ( баланс спрос и предложения) в сфере отопления как механизм стимулирования экономии ресурсов.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (09.02.2006 14:09:52)
Дата	09.02.2006 14:57:36

Менделеев может и прав - Вы точно нет.

>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.
Вот это и есть неуместная категоричность. Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития. Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
Строилиось в три раза больше. И купить можно было с огромной рассрочкой несравненно дешевле, чем теперь.
>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
Теперь у нас строительство частное. Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...

>> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.
>
>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
Нет ли данных соцопросов?
>> бесплатным тренажерным залом
>Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.
Это шутка? Смешно, но уместно ли?

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (09.02.2006 14:57:36)
Дата	09.02.2006 15:29:44

Re: ищем аргументы

>>Во-вторых, неуместная категоричность. Отсутствие рыночности в отопительной сфере означает отсутствие развития в этой сфере. СССР мог позволить это себе, сегодняшняя Россия – нет. Паршев это однозначно доказал. Выступая с такой категоричностью за истощение ресурсов России, Вы становитесь ее врагом.
>Вот это и есть неуместная категоричность.

Предлагается отказ от категоричности и поиск аргументов заместо.

> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.

> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).

И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?

>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>Строилиось в три раза больше.

И?

> И купить можно было с огромной рассрочкой несравненно дешевле, чем теперь.

К моменту 15-20 летних очередей уже нет. Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.

>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>Теперь у нас строительство частное.

Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.

> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...

Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.

>>> То есть независимо от покупательной способности именно те категории, получение которыми жилья не только избавляло от неприятностей, но и давало руководству критический уровень согласия населения на продолжение правления и дальнейшую интенсификацию труда общества, в то же время сохраняя в лоне цивилизации тех кто по рыночному из нее выпал бы.
>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>Нет ли данных соцопросов?

Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...

>>> бесплатным тренажерным залом
>>Америка толстеет, и это тоже забота о трудовых ресурсах.
>Это шутка? Смешно, но уместно ли?

Им не до смеху. Каждый третий страдает ожирением. Национальная проблема.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (09.02.2006 15:29:44)
Дата	09.02.2006 17:45:16

Re: ищем аргументы

>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>
>И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?
Вы предлагаете оставить ьстрану в состоянии, когда она не может подтянуться ни разу? Дурацкая вообще аналогия.
>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>Строилиось в три раза больше.
>
>И?
И без рынка лучше, чем с рынком.
>> И купить можно было с огромной рассрочкой несравненно дешевле, чем теперь.
>
>К моменту 15-20 летних очередей уже нет. Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления: " В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% – в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежити-ях (97,1% семей, проживавших в общежитиях, занимали 1 и более комнат). В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м2 жилплощади.
Жилища государственного, общественного и кооперативного фонда в городах и поселках городского типа были в 1990 г. оборудованы: водопроводом 94%, канализа-цией 92%, центральным отоплением 92%, газом 72%, ваннами 87%, горячим водоснаб-жением 79%.
В разделе, посвященном строительству, будут приведены данные о жилищном строительстве в РСФСР и РФ. Во второй половине 80-х годов на учете для улучшения жилищных условий ежегодно стояло около 9 млн. (то есть 25%) семей, включая одино-чек. Нуждающимися в улучшении жилищных условий признавались граждане, имею-щие жилой площади 5-7 м2 на одного человека. Ежегодно улучшали жилищные усло-вия 12-17% от числа стоявших на учете (в 1987 г. 17%, в 1989 г. 12%).
Значительную часть жилья для предоставления своим работникам строили в РСФСР промышленные и сельскохозяйственные предприятия. В целом население вы-соко оценивало деятельность предприятий по обеспечению жильем. При опросе 1990 г. в РСФСР 50,4% опрошенных считали, что услуги по предоставлению жилья следует развивать предприятиям, а 28,3% -– что их следует развивать местным органам власти. После приватизации предприятия практически прекратили эту деятельность.
В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищ-но-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб., что со-ставляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат (18 и 12 м2) стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет без процента или под очень малый про-цент). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средней годовой зарплаты. В 1994 г. – 26,1 годовой зарплаты.
В результате реформы предоставление государством бесплатной жилплощади резко сократилось, а в большинстве регионов практически прекратилось. В 1990 г. по-лучило жилье 1296 тыс. семей, а в 2000 г. – 253 тыс."
Итак заметьте, что 12-17% от всех очередников каждый год выбывало из очереди. Отсюда получается, что в последние годы надо было стоять 8 лет максимум, а не 15 -20.
>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>>Теперь у нас строительство частное.
Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>
>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.

>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>Нет ли данных соцопросов?
>
>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (09.02.2006 17:45:16)
Дата	09.02.2006 18:38:44

Re: ищем аргументы

>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.

Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.

>>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>>И кто спорит. СССР мог. Сегодняшняя Россия нет. Вот мой батя мог подтянуться на турнике 40 раз. А сейчас ни разу. Его надо заставить? Так?
> Вы предлагаете оставить ьстрану в состоянии, когда она не может подтянуться ни разу? Дурацкая вообще аналогия.

Это не я. Демографическая ситуация такая. За одно поколение не исправить.
( кстати по этническую ситуацию не исправить вообще – в рамках фаз этногенеза у страны предпенсионный возраст )

>>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>>Строилиось в три раза больше.
>>
>>И?
>И без рынка лучше, чем с рынком.

Ну кому как. Были и категории кого вообще на очередь не ставили.

>> Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
>Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления:

В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?

>>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...

Ну и тут передерг. Я ведь довожу до сведенья только мировую практику,
Поощрять надо было только того, кто строил себе первое жилище, а не дачу. Вместо этого вводились ограничения на строительство дач ( естественные, между прочим, даже для СССР два жилища на средний класс было расточительство – в США дачи имеют люди только с доходом >200000$ ). Как результат эти ограничения действовали и на частные дома, тех кто строился сам.
Что имеем –слабое развитие пригородов в отличии от западных стран.

>>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.

Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.

>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>
>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.

Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.

>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>Нет ли данных соцопросов?
>>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
>Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.

Данных нет( еще чего чтобы они компромат на себя собирали :-) ) есть собственная практика дискуссий с этим контингентом. То очереди за мясом ( я не помню ), то галстук пионерский заставляли носить, то вот жилье было не получить и тд.
А Ваша версия ( молоко не принимается) ?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (09.02.2006 18:38:44)
Дата	10.02.2006 15:30:39

Re: ищем аргументы

>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>
>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.

>>>> Жилья до реформы строилось втрое больше (в квартирах), и еще обеспечивался ремонт теплосетей. Ввод в действие теплосетей РФ сократился в ходе реформы в 9 раз...(Белавя книга).
>>>>>Тут можно поспорить кто в первую очередь получал. И уже спорили – я не буду, ибо не суть. Где-то в конце 70-x очереди были приемлемыми и получить можно было. Но халява ведет к дефициту и подворотне. И к концу СССР 20-летними очередями было никого не удивить.
>>>>Строилиось в три раза больше.
>>>
>>>И?
>>И без рынка лучше, чем с рынком.
>
>Ну кому как. Были и категории кого вообще на очередь не ставили.

>>> Ресурс исчерпался - вводились всяческие ограничения на кооперативы и тд.
>>Подробнее и аргументированнее, пжлста. А то вот по Белой книге совсем другие впечатления:
>
>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?

>>>>>Вместо того чтобы стимулировать частное строительство как во всем мире ( давать отпуск тем кто строит дом, дешевые строиматериалы {вот где антирыночность и понятно зачем }, помогать с организацией, документами, проектом и тд ) государство продолжало строить гигантские муравейники. Народ то все равно к частному строительству стремился, строил дачи, а вот на дачи для всех даже и у СССР ресурсов не хватало, вводили всевозможные ограничения, озлобляя кстати народ, но хуже всего давя трудовую инициативу(это тоже ограниченный ресурс) и поощряя лентяев.
>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>
>Ну и тут передерг.
гдже?

>>>Не передергиваете. Имеется ввиду возможность построиться человеку частным образом. На участке земли – свой дом. Не дачу – второе жилище. А тем, у кого нет первого.
>>>Россия уже не сможет строить как СССР. Никогда. Но пойти по шведскому пути и всячески помогать самостройщикам – вполне.
>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>
>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.

По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>
>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>
>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
Так осваивайте, какие вопросы.
>>>>>Надо четко понимать, что среди тех кто поддержал демшизоидный переворот в 91 было не мало озлобленных 15-летними очередями.
>>>>Нет ли данных соцопросов?
>>>Ну тогда кто в Москве в 91 на площадях орал за демократию и кто ЕБН в 70% голосов выбирал? Все дурачки? Или кто-то из них не любил очереди ?...
>>Еще раз прошу данных. Чтот не любили именно очереди нза жильем, а не что-либо другое. Мб отсутствие молока в их головах.
>
>Данных нет
От так.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (10.02.2006 15:30:39)
Дата	11.02.2006 14:34:51

Re: ищем аргументы

>>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>>
>>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.

Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.

>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?

Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )

>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>Ну и тут передерг.
>гдже?

Догадайтесь.

>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.

А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?

>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>Так осваивайте, какие вопросы.

Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.

>>Данных нет
>От так.
ищущий до обрящет

От	Игорь
К	Alexander~S (11.02.2006 14:34:51)
Дата	15.02.2006 17:20:21

Слово "бомж" я впервые услышал в 1991 году

>>>>>> Отсутствие рыночности НЕ означает отсуствие развития.
>>>>>По меньшей мере это означает не применимость всех имеющихся механизмов для развития. Поскольку кроме рыночного, с другими механизмами сейчас напряг – это и означает то что я сказал.
>>>>Что Вы наводите тень на плетень. Сейчас вообще напряг. Кругом. До введения рыночных механизмов напряга не было. Значит надо сделать как раньше. оживлять Брежнева не будем.
>>>
>>>Начет Брежнева договорились. По остальным пунктам требуется помозговать на предмет физической возможности.
>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>
>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.

>>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?
>
>Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )

>>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>>Ну и тут передерг.
>>гдже?
>
>Догадайтесь.

>>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
>>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>
>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?

Из конца перестройки оно пришло. Слово "бездомный" в СССР употреблялось только в истрическом или иностранном контексте.

>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>Так осваивайте, какие вопросы.
>
>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.

>>>Данных нет
>>От так.
>ищущий до обрящет

От	Alexander~S
К	Игорь (15.02.2006 17:20:21)
Дата	15.02.2006 19:13:19

Re: слово "бомж"

>>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?
>
>Из конца перестройки оно пришло. Слово "бездомный" в СССР употреблялось только в истрическом или иностранном контексте.

столичный небожитель.
гоняли их, дорогой, по столицам.

Ну а вообще, они будут существовать при любой системе ибо являются субпассионариями.

>>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>
>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>
>>>>Данных нет
>>>От так.
>>ищущий до обрящет

От	Игорь
К	Alexander~S (15.02.2006 19:13:19)
Дата	16.02.2006 13:02:14

"Субпасионарии" - это не бездомные

Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (16.02.2006 13:02:14)
Дата	16.02.2006 13:23:24

Re: "Субпасионарии" -...

>Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.

Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале. Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.

От	Леонид
К	Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата	17.02.2006 03:56:03

шняга

>Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале. Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.

А на шконке вот такие интеллектуалы загнутся первыми. Вернее, под шконкой.
Не жил так- значит, не понять.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Леонид (17.02.2006 03:56:03)
Дата	17.02.2006 10:16:04

А что урки делают на форуме? (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата	16.02.2006 14:40:59

Дом - это не четыре стены и минус 20

это то место, где можно жить человеку, а не околевать от холода и голода.

>>Бездомный - это тот, кому дом нужен, но который его не может получить. В СССР бездомных не было.
>
>Бездомный - это тот, кто не хочет поехать в деревню, где стоят пустые дома, а предпочитает просить милостыню на вокзале.

> Хотя его тоже можно пожалеть. В СССР его бы насильно выслали на стройки народного хозяйства.

И дали бы зарплату и крышу над головой.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:23:24)
Дата	16.02.2006 13:29:15

Кстати,

может быть, Вам не понравится рекомендация бездомному отправиться в деревню? А знаете ли Вы, что в СССР люди жили не только в Москве (как Игорь), но и в Магадане? Вы думаете потому, что это им так нравилось?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 13:29:15)
Дата	16.02.2006 14:23:42

Не нравится.

>может быть, Вам не понравится рекомендация бездомному отправиться в деревню? А знаете ли Вы, что в СССР люди жили не только в Москве (как Игорь), но и в Магадане? Вы думаете потому, что это им так нравилось?
Тем более Вы его там не встретите, чтобы подтвердить надежность своей рекомендации. К тому же в деревне сейчас работать негде.
Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (16.02.2006 14:23:42)
Дата	17.02.2006 10:15:10

Я Вас не понял

>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.

Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата	20.02.2006 09:32:09

Выдумки столичного жителя.

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.
Это такая же "очевидность" как утверждение СМИ в начале 90-х, что все спят и видят уехать за границу. Встречались даже более сильные выражения типа "Все уже уехали, а я тут один, как дурак остался". Просто круг общения у тех людей, и у вас тоже, включает, в основном, тех кому "это" - очевидно.
В моем кругу знакомых - большинство - Москву не любит. И если кто и думает о переезде туда, в основном чисто теоретически, то лишь по причине безысходности теперешнего материального положения.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата	17.02.2006 16:39:01

Все либералы - ходячие мертвецы

Собюственно либерализм - идеология смерти

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.

Понимаете, г-н Иванов. Ну не может быть для нормального человека естественной тяга к смерти. Потенциальный покойник - он, естественно, стремится туда, где потеплее и посытнее на все готовенькое, потому что не знает, как иначе еще можно жить, кроме как на всем готовеньком. Преобразовывать природу, обустраивать города и веси могут живые человеки, а не либеральные покойники.

Поэтому у народа, который стремиться стечься к местам комфорта, забросив свои малые родины, и проповедует такой стиль жизни естественным и правильным - нет шансов на выживание.

Поэтому живые люди и не стремились приехать в Москву и остаться там жить. А люди, потерявшие жизненные силы, напротив - стремились.

Но по мнению г-на Иванова все люди, - ходячие мертвецы, и сознание, основанное на принципе "экономии усилий", является естественным для человека, а не паталогическим, ведущим прямой дорогой в могилу.

На самом деле такое сознание - именно паталогическое, ибо не трудно просчитать, что будет с таким сообществом, которое всякие усилия считает исключительно вынужденными, а не естественными и добровольными, приносящими радость и превносящими в жизнь истинные цели и смыслы.

От	Пасечник
К	Игорь (17.02.2006 16:39:01)
Дата	17.02.2006 16:59:10

"Сосед полковник спит и видит сладкий сон..."

"... что он в Москву переведен." ;)
Прости. Прощай!

Все фигня, кроме пчел.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата	17.02.2006 16:16:10

Re: Я Вас...

>>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.
>
>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита. Но не могли - проблема жилья и прописки. Не спорьте с очевидным.
Уже докладывал. Из Сибири я. По Вашему опыту может быть, либералы люди странные. Наверное, они испытывают тягу к себе подобным. Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна. Но это именно трендеж. Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой. Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (17.02.2006 16:16:10)
Дата	18.02.2006 10:04:18

Напрасно принимаете близко к сердцу

>Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна.

Думаю, что здесь есть доля правды. Может быть, Вы именно поэтому так нервничаете?

>Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой.

Что такое: "хотел домой"? Мы же не в детском саду. Вы любитель сибирской природы, или работа там лучше, или жилищные условия, или папа директор завода?

>Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.

После физтеха естественно заниматься наукой. У Вас для этого в Сибири условия лучше? Или что? Вместо того, чтобы клеить ярлыки, лучше бы объяснили.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (18.02.2006 10:04:18)
Дата	18.02.2006 11:43:15

Что я принимаю близко к сердцую

>>Большинство не такое. Можно, конечно, потрендеть на тему, что они (большинство) подсознательно учитывают, что на всех места в москве нет, поэтому стараются думать, что она им не нужна.
>
>Думаю, что здесь есть доля правды. Может быть, Вы именно поэтому так нервничаете?
после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте. В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.
>>Про себя скажу, что уехал из Москвы после института уже в 95 году, именно потому, что хотел домой.
>
>Что такое: "хотел домой"? Мы же не в детском саду. Вы любитель сибирской природы, или работа там лучше, или жилищные условия, или папа директор завода?
Папа не директор. Мы не в детском саду... похоже , Вы назвали не все варианты.
>>Остаться в Москве после физтеха в 95 было проще простого.
>
>После физтеха естественно заниматься наукой. У Вас для этого в Сибири условия лучше? Или что? Вместо того, чтобы клеить ярлыки, лучше бы объяснили.
Сначала объясните о каких ярлыках речь?
после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (18.02.2006 11:43:15)
Дата	20.02.2006 12:59:58

Каждому свое

>после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте.

Это не мой текст. А ссылку на него дал вполне благонадежный солидарист. Я тут не при чем.

>В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.

Проехали, это не важно.

>Папа не директор. Мы не в детском саду... похоже , Вы назвали не все варианты.

Так я надеялся, что Вы подскажете правильный вариант.

>после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.

Повидимому, Вы, окончив физтех, предпочли коммерцию? Тогда объясните, почему Вы так раздраженно отзываетесь о тех, кто, может быть, пренебрегая материальной выгодой, все-таки пошел в науку, заниматься которй удобнее в Москве, а не в Магадане?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (20.02.2006 12:59:58)
Дата	21.02.2006 17:37:19

Re: Каждому свое

>>после того, как Вы выдали текст про то, что жизнь в россии не стала бедней, де машин вон много развелось и т.д. мне просто даже интересно,какие еще чудеса методологии Вы продемонстрируйте.
>
>Это не мой текст. А ссылку на него дал вполне благонадежный солидарист. Я тут не при чем.
Странно слышать, что надежный специалист предпочитает стат данным свои "наблюдения". Это м б специалист по брехне?
>>В частности мне интересно, с чего Вы решили, что я нервничаю? Мне кажется, что мое мнение, состоящее в том, что я совсем не нервничаю, более достоверно.
>
>Проехали, это не важно.

>>после физтеха естественно. Но в те годы естественого в нашей жизни было видать слишком мало. Конкретно из моего выпуска + - один-два, в науку пошло очень мало народа. Все больше в коммерцию.
>
>Повидимому, Вы, окончив физтех, предпочли коммерцию? Тогда объясните, почему Вы так раздраженно отзываетесь о тех, кто, может быть, пренебрегая материальной выгодой, все-таки пошел в науку, заниматься которй удобнее в Москве, а не в Магадане?
Нет, не предпочел. Если не считать репетиторство коммерцией. Я что-то уже подзабыл, когда это я раздраженно отзывался о... ком бы то ни было, тем более о тех, кто пошел в науку.
Хотя может было бы правильно плохо выссказаться о тех, кто предлагает бездомным вариант - уехать в деревню, шде де пустые дома, и таким образом видимо не портить благостную картину нынешних порядков.

От	Monco
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 10:15:10)
Дата	17.02.2006 12:14:57

Чухня

>Вы столичный житель? Насколько я знаю по своему опыту, абсолютное большинство жителей провинции хотели бы жить в Москве. Причины достаточно очевидны - в Москве лучше во всех отношениях, особенно раньше, во времена дефицита.

Не раньше а сейчас. Придумали себе глобальную проблему - "времена дефицита". А Вы попробуйте в провинции на работу походить за 2700 (рублей, естественно), или вообще без работы посидеть. Тогда поймёте, что сильнее толкало людей в Москву.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Monco (17.02.2006 12:14:57)
Дата	17.02.2006 13:42:03

Давно откинулся, братан? (-)

От	Monco
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 13:42:03)
Дата	17.02.2006 15:19:30

Вы меня с кем-то перепутали.

Я с тобой на зоне хату не делил.

Или просто пошутить пытались?

От	Георгий
К	Кравченко П.Е. (16.02.2006 14:23:42)
Дата	16.02.2006 15:00:28

Тому же репрессированному певцу Козину предлагали уехать. Не поехал

>Из Магадана люди не уезжали именно потому, что он их вполне устраивал.

Тому же репрессированному певцу Козину предлагали уехать. Не поехал

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Руслан
К	Георгий (16.02.2006 15:00:28)
Дата	16.02.2006 19:13:18

Он никакой не репрессированный

гомик он, что по закону наказывалось. И это правильно.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (11.02.2006 14:34:51)
Дата	12.02.2006 12:34:08

Re: ищем аргументы

>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>
>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>>>В кооператив можно было поступить имея соответствующую прописку. Причем не сразу. Тоже очередь была. Ну чего мне аргументировать – спрос на жилье в СССР превышал предложение. Будете спорить?
>>Так, насчет 8 лет возражений видимо нет?
>
>Насчет каких 8? Среднего по выборке? Я говорил про выбросы за 3 сигма, чему можно приписать крупные города. 15 лет это предельный срок наказания в СССР. Очередники с такой оценкой очереди чувствовали безысходность что и привело к 91. Судьбу страны решила кучка московских обиженных ( как впрочем в феврале 17 судьбы страны решила кучка людей которые не имели хлеба пару недель, не подвезли вовремя )
По прежнему нет никаких данных от ВАс. Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.

>>>>Ага, а то конечно без Вавс Брежнев не знал что делать, отпускать в отпуск рабочего,ч тобы он топором себе дачу строил при отсутствии достаточного количества (сВаших слов) материалов, или пустьработает на рабочем месте, чему его учили...
>>>Ну и тут передерг.
>>гдже?
>
>Догадайтесь.

>>>>Ерунда. Швеция вот ведь поди гораздо богаче СССР, так что это на гнее не надо равняться.
>>>Если считать по количеству вторых летних жилищ – нет.
Для строительства нужны грубо говоря деньги, а не дачи.
>>По количеству денег, или по общему количеству материальных благ. Что Вы все мировой опыт суете, в мире бездомность ло сих пор, а в СССР первое жилище было у всех.
>
>А слово “бомж” (Без Определенного Места Жительства) видимо пришло из времен царской России. Не смешно?
Не валяйте дурака. стоили человеку устроиться на работу и он получал жилье, пусть хотя бы комнату в общежитии. При рынке ему ни работу не гарантируют, ни жилья.

>>>>>> Напомню, в три раза меньше стали строить в 92 году, и то, в основном цепляя к старым коммуниккациям...
>>>>>Это к вопросу кто виноват. Сейчас обсуждается что делать.
>>>>Вот именно к этому вопросу. Надо делать так, как делали, когда хорошо получалось.
>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>Так осваивайте, какие вопросы.
>
>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>>>Данных нет
>>От так.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (12.02.2006 12:34:08)
Дата	15.02.2006 16:49:03

Re: трансакционные издержки

>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>
>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?

Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.

>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
1) я что должен? Кому, что и сколько?
2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.

> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.

Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.

А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах

>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!

Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет. Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (15.02.2006 16:49:03)
Дата	16.02.2006 11:59:25

Re: трансакционные издержки

>>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>>
>>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>
>Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.
Переведите, пжста.
>>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
>1) я что должен? Кому, что и сколько?
>2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.
Я уже нашел данные об времени ожидания улучшения жилищных условий (менее 8 лет), и о возможности купить кооперативную квартиру. Вы возражаете, но без данных. Или Вы приводите данные другие, или останутся только приведенные мной. Меня это устраивает. Данные о том, что долгое ожидание жилья - причина оппозиционности москвичей я искать не буду, по скольку это был Ваш аргумент, я с ним не согласен.
>> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.
>
>Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.
Опробированный спровальным результатом. А я ратую за систему СССР.
>А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах

>>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>
>Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
>Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

>Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
>Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

>Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет. Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.

Не спасти, а восстановить. Если Вы говорите, что нельзя пользоваться преимуществами советской системы в рамках капитализма, так ради бога. Я не буду убеждать Вас в том, что, мы и живы до сих пор благодаря этому исп, мне это не интересно. мой интерес в пропаганде преимуществ советских систем при восстановленном укладе СССР. Вы против, так как не хотите революции. Но тут мы не сойдемся.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (16.02.2006 11:59:25)
Дата	16.02.2006 13:57:03

Если было 9 метров на человека,даже в очередь на кооперативныую не ставили в 80х (-)

От	Игорь
К	Alexander~S (15.02.2006 16:49:03)
Дата	15.02.2006 17:23:21

Re: трансакционные издержки

>>>>Вопрос о физической возможности как раз решающий с Брежневым. В остальном он не критичен. Законы физики не изменились. Россия не бедней чем в 17 году.
>>>
>>>Бедней. Во многих областях. В ресурсах населения – бедней на порядок.
>>Нас стало меньше, мы стали менее образованными?
>
>Относительно числа работающих к числу иждивенцев – несомненно.

>>По прежнему нет никаких данных от ВАс.
>1) я что должен? Кому, что и сколько?
>2) Если Вы сформулируете правильно какие данные вам нужны, Вы легко поисковиком найдете их в и-нете.

>> Впрочем, если предположить, что где-то жилье распределялось крайне неравномерно, так этот момент надо править. Вместо этого Вы ратуете за рынок при котором и жилья делается меньше, и распределяется оно менее равномерно.
>
>Я ратую за рынок как механизм. Апробированный, но возможно не лучший. Но это меня, спросили – я ответил.

>А прежде всего, я говорю о том что политика должна быть скорректирована в сторону развития пригородов. Те я вообще против того чтобы распределять жилье в крупных домах

>>>>>Хорошо, тогда придется освоить термин – “транзакционные( или трансакционные) издержки”, после этого можно поговорить почему коммуникации сейчас так не строят, а при СССР могли.
>>>>Так осваивайте, какие вопросы.
>>>Это был тонкий намек на толстое обстоятельство, что данный вопрос в “Царь Холод” не освещен.
>>Удобная позиция. Типа ничего не скажу, но если бы захотел, ТАКОООЕ сказал бы!
>
>Тут ведь еще важно отношение к делу, желание узнать.
>Проблема роста трансакционных издержек капитализма по сравнению с СССР фиксируется

>Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредо¬то¬чение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
>Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.

>Грубо: инвестор не хочет за просто так иметь трубу у себя на участке. Он примирится с нею только если будет получать за это деньги – и так во всем – растет количество деловых трансакций( в конечной модели - бухгалтерских проводок) в рамках всевозможных юридических согласований – инвестору и владельцу трубы придется нанять опытных юристов для грызни за плату.

>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.

Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.

> Ибо там системы с такими характеристиками заворачиваются на стадии проектирования. СССР мог ( хотя я не помню ни одного года что бы зимой чего-нибудь не текло ), но и для него это было напряжно.

От	Alexander~S
К	Игорь (15.02.2006 17:23:21)
Дата	15.02.2006 19:10:33

Re: трансакционные издержки

>>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.
>
>Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.

Это уже случилось.
А тем кто хочет снова ввести страну в череду революционных экспериментов( на очереди оранжевых) - вот тем не бывать.

От	Игорь
К	Alexander~S (15.02.2006 19:10:33)
Дата	16.02.2006 14:45:00

Так эксперимент над народом идет полным ходом

>>>Выводы делаются странные – что СССР-овскую систему можно спасти. Увы спасти ее нельзя, она не по средствам сегодня ибо с такой степенью надежности и готовностью ( формально - availability ) капитализм дело иметь не сможет.
>>
>>Вывод из этого следует простой - капитализму в России не бывать.
>
>Это уже случилось.

Это только началось и видели мы пока только цветочки, ягодки будут впереди.

>А тем кто хочет снова ввести страну в череду революционных экспериментов( на очереди оранжевых) - вот тем не бывать.

Так мы сейчас и введены в череду либеральных экспериментов над народом, которые еще даже не вошли в полную силу. Вот их-то пора и прекратить.

От	Miguel
К	Александр (09.02.2006 03:01:23)
Дата	09.02.2006 03:29:18

Демагогия в ответ на выверенные модели + неспособность к абстрактному мышлению (-)

От	Александр
К	Miguel (09.02.2006 03:29:18)
Дата	09.02.2006 12:18:17

Устаревшие модели чужой практики + неспособность строить собственные (-)

От	Miguel
К	Александр (09.02.2006 12:18:17)
Дата	09.02.2006 13:27:51

Беспочвенная демагогия.

Вы чо, не поняли? Обсуждается конкретное предложение Игоря спустить ему в подворотную всю икру. Предлагается построить модели, прогнозирующие последствия от выполнения его предложения. Солидаристы ответили отборной демагогией о каком-то абстрактном "орыночивании", которое к делу не относится. Если не можете разобрать последствий игоревых идей - не лезьте в обсуждение.

От	Александр
К	Miguel (09.02.2006 13:27:51)
Дата	09.02.2006 15:22:42

Re: Беспочвенная демагогия.

>Вы чо, не поняли? Обсуждается конкретное предложение Игоря спустить ему в подворотную всю икру. Предлагается построить модели, прогнозирующие последствия от выполнения его предложения.

В 1972 году всю икру вообще спустили в унитаз. Каковы были последствия этого святотатства?

> Если не можете разобрать последствий игоревых идей - не лезьте в обсуждение.

Мы можем обсудить не только реальные последствия игоревых идей, но даже химеры и жгучее беспокойство порождаемые этими идеями в мозгу гомоэка со всеми его предрассудками и табу. Но зачем?

От	Владимир К.
К	Александр (09.02.2006 15:22:42)
Дата	09.02.2006 15:51:54

Для тех, кто не знает, о чём речь, пояснение.

>В 1972 году всю икру вообще спустили в унитаз. Каковы были последствия этого святотатства?

1969 год. Астраханская область. Вспышка холеры. Карантин.
Один из основных агентов переноса инфекции - вода (и всё, что в ней находится).

От	Karev1
К	Владимир К. (09.02.2006 15:51:54)
Дата	13.02.2006 14:01:14

1970-й год (-)

От	Владимир К.
К	Karev1 (13.02.2006 14:01:14)
Дата	15.02.2006 16:37:09

Началось в 1969. Пик мероприятий 1970. Отзвуки - вплоть по 1972-й. (-)

От	Karev1
К	Владимир К. (15.02.2006 16:37:09)
Дата	17.02.2006 11:52:45

Еще в начале лета 1970 г. не было карантина,

никто слыхом не слыхивал про холеру. А уже в августе 70-го из Астраханской обл. приезжали через карантин. Я сестру встречал. Пароход даже к причалу сначала не подпустили.

От	Леонид
К	Karev1 (17.02.2006 11:52:45)
Дата	23.02.2006 21:06:00

Да-да!

Я это хорошо помню. Именно тогда, в августе 1970 года, когда мне было 5 лет, бабушка на рынке поинтересовалась на рынке нашем, почему нет астраханских арбузов. При этом она приобрела какой-то другой арбуз. А ей сказали, что В Астрахани холера, карантин, что людей с поездов снимают. Бабушка испугалась очень тогда. Этот арбуз она потом дома кипятком шпарила.
Но исторически так и было - всегда холера проникала в Россию чрез Астрахань и поднималась вверх по Волге.

От	Игорь
К	Miguel (09.02.2006 13:27:51)
Дата	09.02.2006 14:34:10

Не делал я таких предложений (-)

От	miron
К	Игорь (09.02.2006 14:34:10)
Дата	09.02.2006 16:44:41

Да, Вы не реагируйте. У него дерьмомет не выключается. (-)

От	Miguel
К	Игорь (09.02.2006 14:34:10)
Дата	09.02.2006 14:55:55

Не смешите

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172389.htm

От	Игорь
К	Miguel (09.02.2006 14:55:55)
Дата	09.02.2006 15:15:09

И где там про подворотню? (-)

От	Miguel
К	Игорь (09.02.2006 15:15:09)
Дата	09.02.2006 16:14:54

"Во Москве, Ленинграде и Новосибирске, по 5 р 10 коп." Это - в Вашей подворотне (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата	08.02.2006 14:25:34

"Собака лает, а караван идет"

>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.

Кто настаивает на чистой модели А? В чем выражается эта чистота?

>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.

Да, это правильно. Только какая же это "чистая" модель? Сочетание рынка с административным распределением.

>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.

Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.

>Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.

Не теряется, а приобретается. Льготы и блага (образование, лекарства, талоны на питание и др.) должны распределяться в соответствии со строгими и четкими правилами. Иначе будет как всегда - "кто смел, тот и съел".

>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры ...

Нет, это уход в сторону. Никто не собирается отменять семью, любовь и дружбу. А вот доставание благ через "заднее крыльцо" (неформальная процедура) должно быть отменено.

>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная.

Никто не собирается отменять все связи. Нужно отменить только связи в известном смысле (блат при доступе к льготам).

>Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.

Сторнники модели А против доставания благ с черного хода.

>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.

Это тут при чем? Поставка газа на Украину, пусть и по сниженной цене, совсем не аналогична продаже дефицитного товара, когда одному досталось, а другому - нет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:25:34)
Дата	10.02.2006 11:39:44

Re: "Собака лает,...

Тезисы противоречат наблюдаемым фактам. Разве миллионы охранников - не "контролеры"? То были автобусы без кондукторов, а теперь с турникетами. И почему раздулся в десять раз (относительно функций) бюрократический аппарат? И почему внутренние войска больше армии и вооружаются самолетами? А этот психоз со счетчиками воды и тепла? Да и документооборот такой, что даже компьютеры не помогают. Все это - из-за резкого сдвига к модели "А". А требование все большей "прозрачности" - выдавливание неформальной структуры, еще резко увеличит нужду в контроле.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2006 11:39:44)
Дата	16.02.2006 01:19:19

Опять аргументы от реальности пошли?

>Тезисы противоречат наблюдаемым фактам. Разве миллионы охранников - не "контролеры"? То были автобусы без кондукторов, а теперь с турникетами. И почему раздулся в десять раз (относительно функций) бюрократический аппарат? И почему внутренние войска больше армии и вооружаются самолетами? А этот психоз со счетчиками воды и тепла? Да и документооборот такой, что даже компьютеры не помогают. Все это - из-за резкого сдвига к модели "А". А требование все большей "прозрачности" - выдавливание неформальной структуры, еще резко увеличит нужду в контроле.

Сторона Б никак не поймёт, что не было никакого «резкого сдвига к модели "А"» (тем более что одна сторона Б знает, что такое модель "А"), а была последовательность конкретных решений правителей, подсказанных знающими зарубежными доброхотами и сопровождавшихся обильными словоизлияниями в пользу абстрактного «рынка». И нет никакого следования роста числа охранников за самим по себе отказом от дефицита. Есть много стран на Западе, где и дефицита нет, и охранников всего ничего. Так что не годятся аргументы от реальности. Если на то пошло, то раздувание внутренних и конкурентоспособных экспортных отраслей (управления, торговли, нефтянки и газовой, энергетики, металлургии) можно объяснить через модель пресловутой «голландской болезни», выкинувшей в охранники, нефтяники и управленцы работников разорившихся отраслей. А «голландская болезнь» вызвана не непреодолимыми объективными факторами, а неадекватной системой перераспределения, разорившей целые отрасли народного хозяйства в пользу паразитирующих отраслей и снизившей тем самым национальный доход. Плюс, конечно, изменение условий спроса, обусловленное резко возросшей дифференциацией доходов и последовавшим сужением внутреннего рынка для массовых товаров. Только я почему-то не заметил за стороной Б особого интереса к выравниванию доходов разных слоёв населения через политику перераспределения, ни особого интереса к выравниванию условий хозяйствования в разных отраслях – с одной сторон, машиностроении, лёгкой промышленности, животноводстве, а с другой стороны – в управлении, охране, нефтянке, газовой…

Кстати говоря, тот факт, что раздулись не только «контролирующие» отрасли (управление и охрана), но и нефтянка с торговлей должен была бы подсказать стороне Б, что неправильно она строит корреляцию. Если созданы условия, когда на работника в нефтянке, торговле и управлении приходятся доходы, в несколько раз превышающие доходы на работника в машиностроении, то неизбежным становится массовый переход из машиностроения в нефтянку, торговлю и управление. Максимизируй Ходорковский с Абрамовичем прибыль, как нормальные капиталисты, то они бы не допустили притока в свои отрасли излишних работников-клерков и забирали бы весь излишек доходности себе. Но на самом деле, они максимизируют другую функцию, в которую входит ещё и благосостояние офисных работников в Москве и других центрах. Это явление и сделало возможным массовое перераспределение рабочей силы между отраслями. И с охраной то же самое: не падали бы доходы в обрабатывающих отраслях и не росла бы преступность – не было бы смысла в раздувании охраны. И с управлением: нет нормальной метлы – вот и раздувается чиновничий аппарат. Причины раздувания контролёров конкретны, а не в абстрактном переходе к какой-то там «модели А». Для борьбы с эти явлением тоже надо предпринимать конкретные меры из самых разнообразных инструментов экономической политики. Назначение на чёрную икру цены 5-10 среди этих инструментов не значится. .

Только сторона Б в эти модели стороны А лезть не хочет, потому что ограничивает всё пространство возможностей двумя состояниями – конкретной советской реализацией системы перераспределения, в которую был заложен дефицит икры, и конкретной российской реализацией «рынка», в которой раздуто число торговцев, управленцев и охранников. Не хватает фантазии и навыков теоретического мышления. А то бы сразу стало понятно, что из организации искусственных дефицитов никак не следует, что народу будет жить хотя бы так же, как при СССР.

А нужду в контроле, если стартовать из сегодняшней ситуации, увеличит начало «некоммерческой торговли» вместо конкретных мер по перераспределению и повышению производительности экономики. Иначе «неформальные связи» направят и икру, и колбасу, и сыр в московские подворотни. Сторона Б это прекрасно знает, но не хочет признаться. Игори и Александры выдвигают, как им кажется (якобы), предложения по воссозданию советской системы. На самом же деле, в них рулит подсознание, и они предлагают восстановить только некоторые элементы советской системы, с завидным постоянством направленные на их московское благополучие, а вовсе не народное благо. Ну, надо же предложить продавать икру по 5-10 именно в трёх городах с очередями. Как будто никому не ясно, кому эта икра в результате достанется! В отсутствие теоретического мышления сторона Б никогда и не разберёт, какие же конкретные элементы советской системы были полезны для России, так до конца и будут идти на поводу у эгоистического подсознания.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2006 11:39:44)
Дата	15.02.2006 17:19:19

Re: рост бюрократического аппарата

>Тезисы противоречат наблюдаемым фактам. Разве миллионы охранников - не "контролеры"? То были автобусы без кондукторов, а теперь с турникетами. И почему раздулся в десять раз (относительно функций) бюрократический аппарат?

В технократическом плане ответ может быть в рамках стандарной информационной модели управления, где существуют функциональные блоки, потоки управления, и потоки данных.
Если вынуть функциональный суперблок отвечавший за принятие решений( генерацию потоков управления на основе потоков данных) из системы, то последняя начнет деградировать, утрачивая способность к управлению. В результате попыток восстановления управления оптимизированный суперблок хаотически заменятся множеством неоптимизированных функциональных блоков. Иначе говоря хаотическим ростом бюрократического аппарата. Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.

А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).

> этот психоз со счетчиками воды и тепла?

Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.

> Да и документооборот такой, что даже компьютеры не помогают. Все это - из-за резкого сдвига к модели "А".

Здесь ключевое – не модель "А", модель может быть любая – а “резкого”, инициация неконтролируемых перемен.

От	Durga
К	Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата	15.02.2006 21:28:13

Re: рост бюрократического...

А вы что, уже поставили себе счетчик, получили свою порцию неприятных ощущений, убедили себя в том, что они приятные и теперь пропагандируете другим, чтоб еще приятней стало?

От	miron
К	Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата	15.02.2006 18:18:40

Данный феномен резкого увеличения расходов при индивидуальном потреблении описан

>Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.>

Не совсем так. Еше в Темные века несмотря на рост производительности труда и технологии уровень южизни Древнего Рима не был достигнут в течение 1000 лет. В СССР было меньшее разнообразие (запрешено то, что не разрешено) и кроме того могие административные функции были упрошены и возложены на самих людей. В рамках разрешенного конфликтов меньше и требуется меньше контролеров.

>А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).>

Требуется больше охранять индивидуальную собственность.

>> этот психоз со счетчиками воды и тепла?
>
>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.>

Счетчик вызывает лишь рост тарифов. Я согласен с Ниткиным.

От	Товарищ Рю
К	miron (15.02.2006 18:18:40)
Дата	19.02.2006 19:20:06

А рост тарифов...

>>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.>
>Счетчик вызывает лишь рост тарифов. Я согласен с Ниткиным.

... однозначно дает повышение прибыльности предприятий коммунального хозяйства и, следовательно, улучшение качества предоставляемых ими услуг. Во всяком случае, в нормальной экономике - точнее, экономике, вовлекающей в себя НОРМАЛЬНЫХ людей (т.е. не совков).

От	Alexander~S
К	miron (15.02.2006 18:18:40)
Дата	15.02.2006 19:08:18

Re: и все таки это проблемы управления

>>Это случилось когда большевик взяли власть и сломали имперское управление; и второй раз когда из управления был вынут суперблок под названием КПСС.>
>
>Не совсем так. Еше в Темные века несмотря на рост производительности труда и технологии уровень южизни Древнего Рима не был достигнут в течение 1000 лет.

Про темные века не надо такой категоричности, в Германии, например, существует целая школа отрицающая их как выдуманные задним числом.
А уровень жизни Древнего Рима – штука тонкая, ходили ведь без штанов.

> В СССР было меньшее разнообразие (запрешено то, что не разрешено)

Так не бывает. Есть закон, и есть выход за пределы закона. Переходными ситуациями в зрелой системе можно пренебречь.

> и кроме того могие административные функции были упрошены и возложены на самих людей.

упрощены == оптимизированы. Попадал в автомобильные аварии в штатах и здесь. Разница существенная ибо там, полицейский вообще делать ничего не стал, отделался советами – документы заполнил минуть за пятнадцать. У нас часа три да еще на разбор явись.

> В рамках разрешенного конфликтов меньше и требуется меньше контролеров.

И в рамках того, что не было разрешено(вне закона) , контролеров требовалось тоже меньше.

>>А вот почему на порядок выросло число охаранников ( частных или нет – не важно ) – не очень понятно ( у меня идей нет).>
>Требуется больше охранять индивидуальную собственность.

Их больше чем на западе по любому. Вопрос открыт.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (15.02.2006 17:19:19)
Дата	15.02.2006 17:38:29

Экономический эффект?

>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.

Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?

Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.

От	Товарищ Рю
К	Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата	19.02.2006 19:17:21

Да

>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.

Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы, а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата	22.02.2006 15:13:43

Re: Да

>>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
>
>Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы,

Так Кара-Мурза всегда и утверждал, что аварийность снижается за счет ремонтов и плановых замен трубопроводов.

а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (22.02.2006 15:13:43)
Дата	26.02.2006 00:42:46

Нет

>>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы,
>Так Кара-Мурза всегда и утверждал, что аварийность снижается за счет ремонтов и плановых замен трубопроводов.

Он утверждал, что на Западе аварий и протечек куда больше, чем в России - и именно вследствие "жадности" капиталистов.

От	Karev1
К	Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата	20.02.2006 09:52:36

Re: Да

>>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?
>>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.
>
>Это, к примеру, вся Чехия. Даже покупая стиральные и посудомоечные машины, люди интересуются не только электро-, но уже и водопотреблением. Ну, и не стоит говорить, что машинные стирка и мойка посуды сами по себе значительно экономичнее ручных.
>При этом, что интересно, известны цифры по Праге, где и аварийность, и текущие потери воды в водопроводной сети снижаются с каждым годом (как раз за счет ремонтов и плановых замен трудопроводов) вопреки "навучному" мнению Кара-Мурзы, а ведь ситуация там куда "страшнее", чем московская - например, до сих пор почти 5% сети еще аж дореволюционного происждения, а самые старые участки - вообще 60-х годов 19 века. Что еще интереснее, с каждым годом также снижается и убыточность самого предприятия. Все это, разумеется, за счет заметного повышения доли оплаты за коммунальные услуги в корзине расходов, но овчинка того стоит : коллапса коммунального хозяйства опасаться там не приходится.
Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.

От	Alexander~S
К	Karev1 (20.02.2006 09:52:36)
Дата	20.02.2006 11:04:27

Re: счетчики увеличивают прозрачность системы

>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.

50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.

От	Karev1
К	Alexander~S (20.02.2006 11:04:27)
Дата	21.02.2006 08:47:48

А без работников ЖКХ и ЖКХ работать не будет.

>>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
>
>50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
>Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.

Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.
Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.
Кстати, вчера в новостях показали интересный сюжет, прямо подтвердивший один прогноз из "Царь-холода". Лопнул водовод, питающий элитные дома на Рублевском шоссе. Уплата нескольких миллионов руб. за элитную квартиру не избавила их обитателей от аварии гнилой трубы, на которой "сидит" их дом. Еще залило их поземный паркинг. Правда эти хорьки отсудят свои убытки у бюджета, т.е. за наш счет.

От	Alexander~S
К	Karev1 (21.02.2006 08:47:48)
Дата	21.02.2006 11:20:11

Re: штат работников ЖКХ раздут черезвычайно

>>>Уже приводил пример Берлина, где после объединения везде поставили счетчики. Потребление воды сократилось в 2 раза, а расходы на ее оплату растут и растут, т.к. 90% расходов приходится не на добычу воды, а на поддержание в работоспособном состоянии сетей. Вообще всеобщая счетчикофикация - неплохое дело, но в настоящий момент в России - это разбазаривание средств и приближение коллапса ЖКХ.
>>
>>50% расходов - затраты на самих себя, работников ЖКХ, любимых. А то и больше. Отнюдь не износ. Не удивлюсь что в Германии тоже самое.
>>Счетчики кроме всего прочего увеличивают прозрачность системы.
>
>Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.

там раздутый штат и левые доходы: фиктивные ремонты, воровство строй материалов, взятки за услуги, откаты поставщиков и тд.

>Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.

Это очень конкретный бизнес вопрос и должен решаться на местах.

>Кстати, вчера в новостях показали интересный сюжет, прямо подтвердивший один прогноз из "Царь-холода". Лопнул водовод, питающий элитные дома на Рублевском шоссе. Уплата нескольких миллионов руб. за элитную квартиру не избавила их обитателей от аварии гнилой трубы, на которой "сидит" их дом. Еще залило их поземный паркинг. Правда эти хорьки отсудят свои убытки у бюджета, т.е. за наш счет.

Это в Москве - денег просто много, в других городах где победнее ЖКХ сильнее "хорьков" - у них ничего не высудишь.

От	Karev1
К	Alexander~S (21.02.2006 11:20:11)
Дата	21.02.2006 13:12:13

Re: штат работников...

>>Что в ЖКХ очень высокие зарплаты - не слыхал.
>
>там раздутый штат и левые доходы: фиктивные ремонты, воровство строй материалов, взятки за услуги, откаты поставщиков и тд.

Это - всеобщая нынешняя беда. И ЖКХ тут - как все.
>>Я не против счетчиков, просто нужно сначала восстановить инфраструктуру, а уж потом думать об установке счетчиков. Сейчас же пытаются поставить телегу впереди лошади.
>
>Это очень конкретный бизнес вопрос и должен решаться на местах.

Ответ однозначный: сначала трубы, а потом уж счетчики.

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (19.02.2006 19:17:21)
Дата	19.02.2006 19:18:39

Там скорее всего цена за воду намного больше (-)

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (19.02.2006 19:18:39)
Дата	19.02.2006 19:53:57

Разумеется - но потому счетчики и понадобились (-)

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата	15.02.2006 21:12:57

Re: Еще (с полуприколом)

>Единственный возможный экономический эффект от установки счетчика - это сокращение водозабора. Все остальное - фикция и перекладывание денег по карманам.

Лучшее грузинское ноу-хау - это счетчики в лифтах. Объясняю: заходишь в лифт обыкновенной панельной многоэтажки, а там на стене висит маленький кассовый аппаратик. Кидаешь денежку - где 5 тетри, а где - 10 (рубль-полтора) и едешь... http://www.kp.ru/daily/23658/49932/

Вот наши “идиоты” ставят на воду и тепло, а грузинские “идиоты” аж на лифты.
А может все же не “идиоты”? Может есть голова у тех кто этим занимается?
Проблема в том, что при той степени экономической деградации, которая постигла Грузию у них выбор такой: либо лифты со счетчиками, либо нет лифтов вообще. Видимо, не заложить в квартплату “всех” эти лифты, слишком “все” обнищали.
У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (15.02.2006 21:12:57)
Дата	16.02.2006 10:52:54

Re: Еще (с...

>У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.

Давайте разграничивать две вещи: счетчик как средство заставить платить за реальное потребление и счетчик как средство стимулировать экономию. Первое, на мой взгляд, важнее. Вспомним еще одну простую вещь: все эти счетчики, кассовые аппараты и т.п. требуют расходов по установке, обслуживанию и защите от фальсификации показателей.

Отсюда и следуют практические выводы: Если есть основания полагать, что дифференциация в потреблении велика, а расходы "на счетчик" невелики, то есть резоны их ставить. Если при этом кто-то еще приучится закрывать кран - тем более есть резон. Но если эти условия не выполняются - смысла нет.

А что касается платных лифтов - могу спрогнозировать результат. Молодой и здоровый предпочтет сэкономить и пробежаться по лестнице. Только на пользу. Старому и немощному придется каждый раз платить, если он хочет выйти на лавочку перед домом. Заплатит, куда денется. Но общая сумма поступлений "за лифт" снизится - ведь здоровые не платят! Придется повышать плату. В результате в один прекрасный день хитрая машинка вообще исчезнет из кабинки - вместе с выручкой. Когда лифтовое хозяйство замается менять машинки - оно либо окажется от этой идиотской затеи, либо отключит все лифты и обанкротится.

И кому от этого лучше?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (16.02.2006 10:52:54)
Дата	16.02.2006 19:24:35

Re: про грузинские счетчики

>>У нас на лифты хватает, но на тепло – нет. И альтернатива такая же: либо платим за реально потребление, либо коммунальная система деградирует окончательно.
>
>Давайте разграничивать две вещи: счетчик как средство заставить платить за реальное потребление и счетчик как средство стимулировать экономию. Первое, на мой взгляд, важнее. Вспомним еще одну простую вещь: все эти счетчики, кассовые аппараты и т.п. требуют расходов по установке, обслуживанию и защите от фальсификации показателей.

>Отсюда и следуют практические выводы: Если есть основания полагать, что дифференциация в потреблении велика, а расходы "на счетчик" невелики, то есть резоны их ставить. Если при этом кто-то еще приучится закрывать кран - тем более есть резон. Но если эти условия не выполняются - смысла нет.

Алгоритм простой. Там где на богатом западе счетчики – у нас счетчики должны быть. Там где на богатом западе счетчиков нет – у нас могут быть, ибо мы беднее.

В аризоне в квартале недорогих по их меркам апартментов джакузи открытая бесплатная ( возможно потому что не рассчитана на русских лезущих туда зимой:-) ). Приходишь, включаешь раздеваешься по быстрому и залезаешь – она уже теплая ( там не киловатты, а наверно десятки киловатт сразу вдувает ).
Тем не менее они могут себе это позволить. И наверно больше ни кто. Вот через двадцать метров стоит поилка с чистой подвозной водой – фонтанчик попить бесплатно, а вот если набрать галлоновую канистру то четвертной.

>А что касается платных лифтов - могу спрогнозировать результат. Молодой и здоровый предпочтет сэкономить и пробежаться по лестнице. Только на пользу. Старому и немощному придется каждый раз платить, если он хочет выйти на лавочку перед домом. Заплатит, куда денется. Но общая сумма поступлений "за лифт" снизится - ведь здоровые не платят! Придется повышать плату. В результате в один прекрасный день хитрая машинка вообще исчезнет из кабинки - вместе с выручкой. Когда лифтовое хозяйство замается менять машинки - оно либо окажется от этой идиотской затеи, либо отключит все лифты и обанкротится.

Там уже это лет 5. И надо понять – это идиотская затея или вынужденная мера? Вот у нас сделали платные туалеты (в европах такого нет) – это была вынужденная мера или идиотская затея?

Проблема в том что Вы слева и справа не даете профессионалам принимать единственно вынужденные меры по выкарабкиванию из кризиса.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (15.02.2006 17:38:29)
Дата	15.02.2006 18:42:30

Re: экономический эффект

>>Оставив за кадром счетчик тепла, установка счетчика воды дает реальный и видимый экономический эффект.
>Вы знаете людей, которые, установив счетчик воды, сократили ее расход?

Да.

Стали закрывать кран.

Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.

От	Karev1
К	Alexander~S (15.02.2006 18:42:30)
Дата	20.02.2006 10:00:22

Просто замечательный будет эффект!

>Стали закрывать кран.

>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.

Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!

От	Alexander~S
К	Karev1 (20.02.2006 10:00:22)
Дата	20.02.2006 10:44:32

Re: не будет эффекта

>>Стали закрывать кран.
>>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
>Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!

На уровне бытовых кухаркиных действий проблема таких сложных систем не решается.

От	Karev1
К	Alexander~S (20.02.2006 10:44:32)
Дата	21.02.2006 08:57:13

Что вы понимаете под "не будет эффекта"?

>>>Стали закрывать кран.
>>>Вот в эти жуткие морозы кое-где народ краны на ночь не закрывал( что бы не замерзло ) - этого тоже не будет.
>>Краны закроют, трубы замерзнут и лопнут, воды вообще потреблять не будут!
>
>На уровне бытовых кухаркиных действий проблема таких сложных систем не решается.

Что кухарка не закроет кран в мороз? И будет лить воду за свой счет, чтоб не замерзла труба?
На уровне бытовых кухаркиных действий работа таких систем не решается, но прогнозируется с абсолютной точностью.
Если лопнет труба отопления, то можно к бабке не ходить, чтоб спрогнозировать дальнейшие события. Все включают электрообогреватели. Сеть не справляется. В лучшем случае, срабатывают предохранители и дом сидит не только без тепла, но и без света. В худшем случае, горит проводка и следом сам дом.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:25:34)
Дата	08.02.2006 15:23:42

Re: "Собака лает,...

>>По-моему, настаивая на своей чистой модели, сторонники А впадают в противоречие и одновременно делают модель все более неадекватной.
>
>Кто настаивает на чистой модели А? В чем выражается эта чистота?

>>Но сторонники А не приняли этот тип рассуждений и пошли дальше. Нет, цены должны быть равновесными, никакой халявы на рынке. Если администрация выводит какие-то товары из сферы рынка и дает их по талону, то каждый случай должен быть обнародован гласно и прозрачно. Получи талон на желтые штаны – и получай их у портного бесплатно или с гласно названной дотацией.
>
>Да, это правильно. Только какая же это "чистая" модель? Сочетание рынка с административным распределением.

Чистая модель строго формализованного распределения. Административное распределение тоже должно быть строго формализовано по вашему.

>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>
>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.

Но ведь это никак не подтверждается эмпирической практикой. В СССР чиновников было на 100 тыс. населения куда меньше чем на Западе. Вообще не было никаких налоговых служб, фискальных органов, не было моря юридических контор, консультаций, аудиторских фирм, такого количества страховщиков и перестраховщиков и т.д.

Собственно Мигель со товарищи не может правильно описать плановую систему именно потому, что не учитывает подводную часть айсберга - море неформализованных человеческих отношений. Его попытка списать недостатки плана на некий административный рынок - просто попытка ( плагиаторская) найти недостающий формализм знакомого рыночного типа, якобы замыкающий систему, делающий ее более-менее полной.

>>Вместо рамочных условий определения цены требуются точечные решения. Теряются плюсы автоматизма рынка, хотя бы и ограниченного.
>
>Не теряется, а приобретается. Льготы и блага (образование, лекарства, талоны на питание и др.) должны распределяться в соответствии со строгими и четкими правилами. Иначе будет как всегда - "кто смел, тот и съел".

Но это не есть как всегда, а как сейчас. И это есть следствие провести строгую формализацию товарно-денежных отношений по западным образцам без наличия у нас той подводной части рыночного айсберга - неформализованных отношений рыночного типа - которая сложилась на Западе за всю его историю.

>>Еще более важна другая причина: нам предлагают вести жизнь общества только в рамках формальных структур и процедур. Это в принципе невозможно. Неформальные структуры и негласные процедуры ...
>
>Нет, это уход в сторону. Никто не собирается отменять семью, любовь и дружбу. А вот доставание благ через "заднее крыльцо" (неформальная процедура) должно быть отменено.

Уже отменили, но все равно достают. При этом еще и добавились неформальные криминализованные отношения рыночного типа распадающегося социума. Говориться же здесь именно о производственнно-распределительных отношениях. Их тоже формализовать нельзя, как семью, любовь и дружбу. Но можно разрушить. Именно сейчас происходит попытка реализовать утопию "экономии усилий" не только в экономических, но и во всех жизненных практиках вообще - попытка "умертвить" человека. Следствием является разрушение нормальных человеческих отношений и качеств( семьи, любви,дружбы, сострательности, моральной впечатлительности) которые не замедлили сказаться и на производственно-распределительной сфере.

>>Иными словами, подавление связями обмена всего разнообразия иных, «нерыночных» связей – идея негодная.
>
>Никто не собирается отменять все связи. Нужно отменить только связи в известном смысле (блат при доступе к льготам).

Т.е. отменить человеческие отношения дружбы,любви, благодарности, сострадания,лежащие в основе "блата".

>>Но к ней, сами того не желая, скатываются сторонники модели А.
>
>Сторнники модели А против доставания благ с черного хода.

Только они еще не поняли, к чему это приведет человечество.

>>Эта же проблема, кстати, встала и при дискуссии о «газовом конфликте» РФ с Украиной. Само заявление В.В.Путина о том, что отныне отношения будут «чисто рыночными», а конфликт не имеет «политического» содержания, как раз и есть разрушение постсоветской системы, что и является целью «оранжевых» революций. Это прямое выполнение доктрины Бжезинского.
>
>Это тут при чем? Поставка газа на Украину, пусть и по сниженной цене, совсем не аналогична продаже дефицитного товара, когда одному досталось, а другому - нет.

Почему же не аналогична? Одному досталось по одной цене, а другому - по много меньшей непонятно за что. Разве ж это не блат?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:25:34)
Дата	08.02.2006 15:10:35

Re: "Собака лает,...

>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>
>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.

В РСФСР как мы знаем обходились существенно меньшим числом чиновников и контролеров, чем ныне в России.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (08.02.2006 15:10:35)
Дата	19.02.2006 05:42:28

Re: в Российской Империи контролеров было еще меньше чем в СССР

>>>Эта схема утопична по двум причинам. Она резко усложняет работу всей административной машины – будет требоваться контролер на контролере.
>>Кто бы это говорил! "Контролер на контролере" как раз требуется в схеме Б.
>>Но если есть прямое распределение, то без контролеров не обойтись.
>В РСФСР как мы знаем обходились существенно меньшим числом чиновников и контролеров, чем ныне в России.

А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
{так, факт для осмысления}

От	Alexander~S
К	Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата	20.02.2006 12:59:31

Re: дела c "контролерами" на российских просторах

Вижу всем известные вещи известны здесь далеко не всем.

В справочнике «Весь Петроград» за 1916 год поименное перечисление всех без исключения государственных чиновников столицы империи с именами и отчествами заняло 79 страниц. При этом больше всего места занял персонал не собственно ветвей власти, а многочисленных обществ, театров, музеев, библиотек и прочих заведений (вроде Ботанического сада) с приставкой «Императорский», включая всю Академию наук и ее учреждения, персонал всех русских посольств и консульств во всех странах, полицейских участков столицы, казенных предприятий, городского управления (включая ремесленные училища, богадельни и водопроводные станции), аппарата судов и прокурорского надзора, персонал таможен, вокзалов, товарных станций, геологических и изыскательских экспедиций. Нигде не забыты бухгалтеры, канцеляристы, чертежники. И все вместе уместились на 79 страницах, где немало места занимают адреса, телефоны, названия должностей, приемные часы, описание границ полицейских участков и прочая информация
ttp://www.expert.ru/society/2005/11/44ex-goriani/

В Москве к 1920 году едва остался миллион жителей (причем чуть ли не треть составляли дети), а из взрослых 231 тыс. человек состояли на государственной службе («совслужбе») — четверть населения! Не на производстве, заметьте, в столице «пролетарского» государства! Только «совбарышень», как тогда их называли, было сто тысяч. Где же они все служили? На первом месте были главки (главные комитеты) — такие как Главспичка, Главтабак, Главкожа, Главкрахмал, Главторф, Главтекстиль, Главтоп — и другие органы управления хозяйством. Летом 1920 года насчитывалось 49 главков. Большевики уверяли, что это вынужденная форма «государственного капитализма», которая отомрет с переходом к социализму.

Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году.

От	Iva
К	Alexander~S (20.02.2006 12:59:31)
Дата	20.02.2006 13:50:08

Можно добавить,

Привет

что в 1921?22? году для размещения управленческого аппарата Сев-Зап коммуны ( огранизация управлявшая северными губерниями) не хватало помещений СПб, в которых до революции размещался аппарат, управлявший всей империей.

Владимир

От	Karev1
К	Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата	20.02.2006 10:03:43

Контролируемых объектов было несравнимо меньше.

>А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
>{так, факт для осмысления}
Поэтому сравнение некорректное. В РИ больше 80% населения составляли общинные крестьяне. Им контроль почти не нужен был.

От	Alexander~S
К	Karev1 (20.02.2006 10:03:43)
Дата	20.02.2006 10:55:57

Re: ответ засчитан

>>А в Российской Империи их( контролеров) было еще меньше чем в СССР.
>>{так, факт для осмысления}
>Поэтому сравнение некорректное.

В рамках информационно-кибернетическом плане - все корректно.
РИ->CCCР - рост, СССР->РФ – тоже рост.
И здесь и там замена традиционно сложившейся и сломанной(антисистемщиками) системы управления на менее оптимальную, сляпанную на скорую руку.

> В РИ больше 80% населения составляли общинные крестьяне. Им контроль почти не нужен был.

Ответ засчитан. 80% крестьянства обходились самоконтролем ( в рамках местного самоуправления ), и государству не было нужды туда вмешиваться и тратить административный ресурс.
А вот когда пришли большевики ситуация серьезным образом переменилась. Между прочим крестьянские восстания 20-х носили ярко выраженный антибюрократический характер.

От	Karev1
К	Alexander~S (20.02.2006 10:55:57)
Дата	21.02.2006 09:04:37

Сломали - не большевики. Усложнение было вынужденным. (-)

От	Alexander~S
К	Karev1 (21.02.2006 09:04:37)
Дата	21.02.2006 11:14:38

Re: начали ломать февралисты

большевики продолжили.

Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы

От	Karev1
К	Alexander~S (21.02.2006 11:14:38)
Дата	22.02.2006 08:38:39

Re: начали ломать...

>большевики продолжили.
Ничего они не продолжили. Точнее - их вклад в это был ничтожный. Они восстанавливали, как могли. Хотя, и долгое время - неумело, опыта не было.
>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
Тут возражений нет.

От	Alexander~S
К	Karev1 (22.02.2006 08:38:39)
Дата	22.02.2006 15:46:55

Re: снимаем термин "ломать", заменяем на "деградацию управления"

>>большевики продолжили.
>Ничего они не продолжили. Точнее - их вклад в это был ничтожный. Они восстанавливали, как могли. Хотя, и долгое время - неумело, опыта не было.

Если профессионального государственного служащего заменяют на матроса Федорчука, то ничего кроме "ломать традиционную систему управления" не находится. Кроме того при большевиках целые ведомства были разогнаны...

Однако если искать аналогию к "сейчас" - лучше использовать термин "деградация управления"

В рамках формулы "попустительство или содействие" большевики осуществляли деградацию общественного управления, осуществляли ее демократы\ельценисты(необольшевики).

Антисистемы либо саморазрушится, ликвидировав все вокруг, либо системные силы возьмут вверх хотя бы где-нибудь ( говорить о полной победе системных сил я бы стал после года 38, когда Сталин вырезал всю антисистемную ленинскую гвардию – но долгий разговор ).
Восстановление части системы или как системы более низкой степени зрелости в контексте ее (само)управления быстро может осуществляется только очень примитивным путем: наращиванием бюрократического аппарата.

>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
>Тут возражений нет.

это хорошо

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (21.02.2006 11:14:38)
Дата	21.02.2006 11:40:09

Re: начали ломать...

>большевики продолжили.

>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
Только она (РИ) не была способна(или не хотела) прокормить крестьян.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (21.02.2006 11:40:09)
Дата	21.02.2006 12:42:00

Re: что такое “прокормить”?

>>большевики продолжили.
>
>>Я вообще не о вине. А о познании исторических закономерностей.
>>РИ имела то количество чиновников которое была способна прокормить. Мы РФ имеем чиновников больше чем надо, и вытягиваем только за счет трубы
>Только она (РИ) не была способна(или не хотела) прокормить крестьян.

Что такое “прокормить”? Крестьяне кормят себя сами и еще других ( потому что крестьяне)

Это про голод?
В английском языке есть три слова: hunger; starvation, famine дающие три градации просто голодный, постоянное недоедание, и бедствие – голод как эпидемия.
Как вы думаете почему в английском языке три слова, а у нас одно? ( Подсказка: почему у эскимосов ~20 названий градаций снега). Короче, надо читать Диккенса и проникаться английской жизнью 19 века на счет того, как питались тамошние люди. Таких недоеданий Россия не знала, хотя знала неурожаи – в силу большей рискованности земледелия.

С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

Еще раз формулируйте, точно что вы хотите сказать.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (21.02.2006 12:42:00)
Дата	21.02.2006 17:40:16

Это чтобы с голоду не мерли.

В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а и 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
БСЭ2, Голод

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (21.02.2006 17:40:16)
Дата	21.02.2006 18:28:31

Re: еще раз: в русском языке три сущности зовутся одним словом

Опять бардак в формулировках:
еще раз голод существует как
голод категории два - долгосрочное недоедание (starvation)
голод категории три - как эпидемия, бедствие (famine)

Ну разберем статейку ( где только такую древность откопали):

>В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым
>элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03.

Голод 1601 - климатический катаклизм. Избирательность в летописных годах странная ( автор вопросом не владеет )

> В 18 в. было 34 голодных года,

Читаем правильно - было 34 неурожайных года.
Как и положено в рискованной зоне земледелия - одна треть

> в 19 в.— свыше 40,

Опять треть годов - неурожайная.

> а в начале 20 в. голодными оказались годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12.

И где умершие?
Ну возьмем последний яндексом.
… голод 1911 года... Во-первых, голод был вызван засухой. Во-вторых, он не был повсеместным и вовсе не поразил ряд обширных регионов страны. И конечно же, голод 1911 года не может идти ни в какое сравнение с голодом 1921 и 1932-1933 годов, которые явились следствием прежде всего правительственной политики, а не всех культур. Если урожай проса составил лишь 74 процента от среднего за 1906—1910 годы уровня, то урожай гороха —101, ячменя —104, а урожай кукурузы —120 процентов. Общий сбор зерновых был на 8,6 процента меньше среднего за пятилетие -1906-1910 годы, а урожай картофеля, наоборот, на 3,7 процента больше. http://gosudarstvo.voskres.ru/heald/stolypin/stlp_09.htm

И так видим – “голод” оказался неурожаем в ряде культур и причем не очень и большим.

> Систематически росла и территория, охватываемая голодовками

систематически росла территория покрываемая программами ( правительства и общественными организациями)

> Малейший неурожай обращал это недоедание в Г.

Это правда. Крестьяне в голодные годы – недоедали. И кончилось это годах 50-х 20-го века.
>В итоге голодовок резко повышалась заболеваемость;
И это правда – не доедать не полезно.

Вопрос – к чему все это?

Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году и во время блокады Ленинграда (я не считаю 1932 – голодом категории 3, хотя вопрос спорный)
Голод категории 2 (недоедание) кончился в годах 1950х.

Будите спорить?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (21.02.2006 18:28:31)
Дата	22.02.2006 16:15:54

Слово смертью имеет одно значение???

Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России».

От	Karev1
К	Alexander~S (21.02.2006 18:28:31)
Дата	22.02.2006 08:34:45

Минимум одна неправда

>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.

От	Alexander~S
К	Karev1 (22.02.2006 08:34:45)
Дата	22.02.2006 10:56:14

Re: oт Вас потребуется уточнение

по поводу "Минимум одна неправда" Где она?

Или Вы совсем невнимательно читаете.

>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.

Я что спорю?

От	Karev1
К	Alexander~S (22.02.2006 10:56:14)
Дата	22.02.2006 17:16:21

Цитата из вас

>>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
>
>Я что спорю?

С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

"Следующий - голод в Поволжье" - это не про 21-й год?

От	Alexander~S
К	Karev1 (22.02.2006 17:16:21)
Дата	24.02.2006 16:05:45

Re: голод 21 -го

>>>>Голод категории 3 (катастрофа) был последний раз в 1921 году
>>>Уже говорил, что голод 21 года был вызван ужасающей засухой в Поволжье. Зерно посеянное в тот год взошло следующей весной. Это мне рассказывал мой дед, а ему в ту пору был уже 31 год. Понимал, что к чему.
>>
>>Я что спорю?
>
>С последнего голода 1889 года, РИ эпидемий голода не допускала (следующий – голод в Поволжье уже при большевиках ). Тогда общественно-государственная организация не смогла отреагировать вовремя и люди погибли. Но больше этого уже не встречалось – началось резервирование, общественные столовые и тд.

>"Следующий - голод в Поволжье" - это не про 21-й год?

Причина нехватки продовольствия - некрожай.
Причина голода как стихицного бедствия - отстуствие инфраструктуры ( разрушенной революциями и большевиками). Буть такой урожай в Российской Империи, голод был бы категории 2- долгосрочное недоедание. Покрайней мере общественные столовые спасли бы детей.

Вот вспомнилось, в 93 я совершенно случайно зайдя в церковь обнаружил там( радом в пристройке) столовую для беспризорников. Отощавшие ребятишки жутко. Не помню в это время этим детям кто-нибудь еще помогал? А 21 вся церковная инфраструктура была разрушена...

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (20.02.2006 10:55:57)
Дата	20.02.2006 15:22:32

CCCР-РФ не рост, а сокращение. Только по ВВП РСФСР-РФ в 2 раза (-)

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (20.02.2006 15:22:32)
Дата	20.02.2006 16:38:20

Re:еще раз РИ->CCCР- рост бюрократии, СССР->РФ–рост бюрократии(контролеров) тоже (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (20.02.2006 16:38:20)
Дата	20.02.2006 20:18:07

Поясняю

1. Надо смортреть РСФСР - РФ
2. В РФ по сравнению с РСФСР значительное упрощение задач бюрократического аппарата из-за двукратного (к 95г.) снижения производства, не говоря уже о приватизации предприятий, за которые теперь чиновники не в ответе.

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата	19.02.2006 15:04:25

И что, в РИ был рынок? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (19.02.2006 05:42:28)
Дата	19.02.2006 07:06:08

Чем в СССР каких годов? (-)

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (19.02.2006 07:06:08)
Дата	19.02.2006 21:30:01

Re: любых годов(-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (19.02.2006 21:30:01)
Дата	20.02.2006 11:28:13

Потрудитесь привести данные насчет СССР сразу после революции. (-)

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (20.02.2006 11:28:13)
Дата	20.02.2006 11:54:28

Re: СССР или сразу после революции?(-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (20.02.2006 11:54:28)
Дата	21.02.2006 10:04:03

Уже дайте данные,

подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (21.02.2006 10:04:03)
Дата	21.02.2006 11:10:57

Re: сформулируйте запрос точно

>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!

Формулируйте Ваш вопрос точнее.
Например здесь что вас не устраивает: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174089.htm ?

Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (21.02.2006 11:10:57)
Дата	22.02.2006 16:25:03

Re: сформулируйте запрос...

>>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
>
>Формулируйте Ваш вопрос точнее.
>Например здесь что вас не устраивает: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174089.htm ?
Не пойдет.
"Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году."

Итак в 38 году аж 20 наркоматов, надо же , против 12.5 в 16 году. Какой кошмар. А то, что в стране кое-что построили в это время, так либерастам не до того... Кстати, этот бред поди писался во времена, когда еще не ясно было,во сколько раз перекроют демки пресловутое советское чиновничество.
>Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
Мне не нужно. Вы что-то заявляете - подтверждайте данными.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (22.02.2006 16:25:03)
Дата	23.02.2006 15:52:39

Re: тезис рост контролеров РИ->CCCP->PФ

>>>подтверждающие Ваше сомнительное утверждение, что РИ - СССР привело к увеличению чиновников и кнтрлрв, переход СССР - СССР не предлагать!
>>
>>Формулируйте Ваш вопрос точнее.
>>Например здесь что вас не устраивает: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174089.htm ?
>Не пойдет.
>"Уже в 1938 году в СССР насчитывалось свыше 20 отраслевых наркоматов, включая такие, как наркомат зерновых и животноводческих совхозов, наркомат снабжения и наркомат боеприпасов. Это были цветочки. Пятьдесят лет спустя, на закате СССР, в Москве насчитывалось 124 министерства и госкомитета СССР и РСФСР. Они вместе управляли территорией того же размера, какой в 1916 году управляло вдесятеро меньшее количество министерств, в них трудилось, вероятно, в тысячу раз больше чиновников, чем в 1916 году."

>Итак в 38 году аж 20 наркоматов, надо же , против 12.5 в 16 году. Какой кошмар. А то, что в стране кое-что построили в это время, так либерастам не до того...

К предмету самого фактоа роста РИ->CCCP->PФ отношения не имеет.

> Кстати, этот бред поди писался во времена, когда еще не ясно было,во сколько раз перекроют демки пресловутое советское чиновничество.

Еще раз - переячитайте всю ветку ( с подветками) на предмет тезиса про рост бюрократии.

>>Еще раз, если вы сформулируете запрос точно - Вы без труда найдете данные какие вам нужны.
>Мне не нужно. Вы что-то заявляете - подтверждайте данными.

Вы оспариваете очевидные вещи, причем без контор тезиса.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (23.02.2006 15:52:39)
Дата	23.02.2006 16:30:22

"Очевидность" тезиса неочевидна.

СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.

Вы можете привести что-либо близкое? Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (23.02.2006 16:30:22)
Дата	23.02.2006 20:38:54

Re: разуть глаза, в удельных числах все ясно

>СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.

Количество решаемых задач - несводимая мера. Субъективная. Задачи чиновника перечисленны в штатном расписании, их становится естесвенным оброзом больше.
Ну вот появилась налоговая (раньше обходились), так у всех инспекторов есть задачи более того задачь больше чем штата (всех проверить не успевают).

> Вы можете привести что-либо близкое?

БЛизкое чему? Ставку чиновника без обоснований создают( не считая коррупцию - ставка под своего человека). Другое дело как отличить реальные задачи от полуфиктивных.

> Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.

"Та территория" или "население\люди" есть удельная мера решаемых задач. Некая оценка.

Я все к чему.
В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (23.02.2006 20:38:54)
Дата	24.02.2006 14:30:05

Re: разуть глаза,...

>>СГКМ ,обосновывая свое мнение о бюрократии в СССР и России привел полные данные. Число управленцев выросло, количество решаемых задач упало. Вывод очевиднен.
>
>Количество решаемых задач - несводимая мера. Субъективная. Задачи чиновника перечисленны в штатном расписании, их становится естесвенным оброзом больше.
>Ну вот появилась налоговая (раньше обходились), так у всех инспекторов есть задачи более того задачь больше чем штата (всех проверить не успевают).

>> Вы можете привести что-либо близкое?
>
>БЛизкое чему? Ставку чиновника без обоснований создают( не считая коррупцию - ставка под своего человека). Другое дело как отличить реальные задачи от полуфиктивных.
То есть не можете.
>> Пока Мы мы видели только всякие глупости типа "на ту же территорию". Управляют не территорией , а людьми и хозяйством.
>
>"Та территория" или "население\люди" есть удельная мера решаемых задач. Некая оценка.

>Я все к чему.
>В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
>Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
>Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
Я пока никакой прблемы не отрицал. Вы пока не показали, что она есть. Понимаете?
Я не делал никаких утверждений на тему - идет рост чиновничества в переходе РИ - СССР. Утверждение сделали ВЫ. Но не обосновали.

От	Alexander~S
К	Кравченко П.Е. (24.02.2006 14:30:05)
Дата	24.02.2006 16:11:03

Re: разуть глаза,...

>>Я все к чему.
>>В информационно\кибернетическом плане проблема ясна.
>>Но с такой высоты полета ее не решить- надо формулировать ее глубже и точнее, искать обычные корни и способы решения.
>>Вы же занимаетесь тем что отрицаете проблему из за предвзятости к СССР. Я тоже люблю СССР, я ему даже присягал(успел), но это не значит что надо закрывать глаза на проблемы, тем более имеющие отношение к сегодняшней жизни.
>Я пока никакой прблемы не отрицал. Вы пока не показали, что она есть. Понимаете?

Увы, проблема в рамках и-нетовского постинага показана, есть ссылки, есть ключевые слова, есть подтверждения третей стороны.
Но у некоторых на глазах темные очки.

>Я не делал никаких утверждений на тему - идет рост чиновничества в переходе РИ - СССР. Утверждение сделали ВЫ. Но не обосновали.

Ссылок было достаточно.
Ну Почитайте Маяковского(пьесы) да Зощенко, может через литературу дойдет.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexander~S (24.02.2006 16:11:03)
Дата	25.02.2006 14:12:32

Так разуйте.

Трендеть про очки все могут. Я тоже. Вы все что-то намекаете, что-то обозначаете... Да еще обижаетесь, что Вас не хотят понять. О какой проблеме речь?
Ваш тезис про то, что переход РИ - СССР и СССР - РФ в чем-то похоже, он какой смысл имеет?

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 12:03:28)
Дата	08.02.2006 13:43:33

Яможет,невнимательно слежу за дискуссией

Но отчего никто даже не предполагает,что никаких цен вообще быть не должно - ни равновесных,ни неравновесных?Зачем вы пытаетесь выудить какой то смысл из изначально бессмысленной парадигмы?

От	Товарищ Рю
К	Эконом (08.02.2006 13:43:33)
Дата	19.02.2006 16:25:15

Логично

>Но отчего никто даже не предполагает,что никаких цен вообще быть не должно - ни равновесных,ни неравновесных?Зачем вы пытаетесь выудить какой то смысл из изначально бессмысленной парадигмы?

Да и сами люди на планете Земля - или хотя бы на ее одной шестой, отдельно взятой части - явление исключительно факультативное.

От	Кравченко П.Е.
К	Эконом (08.02.2006 13:43:33)
Дата	08.02.2006 15:07:08

Re: Яможет,невнимательно слежу...

>Но отчего никто даже не предполагает,что никаких цен вообще быть не должно - ни равновесных,ни неравновесных?Зачем вы пытаетесь выудить какой то смысл из изначально бессмысленной парадигмы?
Так СГ ясно задал рамки дискуссии. Даже советской уравнительности уже не будет. Что уж там говорить про большее...

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (08.02.2006 15:07:08)
Дата	08.02.2006 19:56:23

Re: Sapienti sat

>Так СГ ясно задал рамки дискуссии. Даже советской уравнительности уже не будет. Что уж там говорить про большее...

Кто раньше читал Сергея Георгиевича, тот его поймет. Устроить сразу уравнительность по типу советской нельзя без Гражданской войны. Прежде чем предлагать Гражданскую надо понять, что сил и организационной структуры "делать" ее - не существует в природе. А значит надо сначала предложить компромисс тем, чья структура потребностей уже задана и кто "не может без еврохимчисток". Если они даже на компромиссы не пойдут - тогда другое дело...

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (08.02.2006 19:56:23)
Дата	09.02.2006 14:01:01

На компромисы они точно не пойдут - это они нам устраивают гражданскую войну

>>Так СГ ясно задал рамки дискуссии. Даже советской уравнительности уже не будет. Что уж там говорить про большее...
>
>Кто раньше читал Сергея Георгиевича, тот его поймет. Устроить сразу уравнительность по типу советской нельзя без Гражданской войны. Прежде чем предлагать Гражданскую надо понять, что сил и организационной структуры "делать" ее - не существует в природе. А значит надо сначала предложить компромисс тем, чья структура потребностей уже задана и кто "не может без еврохимчисток". Если они даже на компромиссы не пойдут - тогда другое дело...

Как такая публика, обуреваемая гордыней нового "великого учения", поддерживаемая из-за рубежа, пойдет на компромисы?

>С уважением, Александр

От	Эконом
К	Scavenger (08.02.2006 19:56:23)
Дата	09.02.2006 11:25:13

и этот компромисс вы исчете

в снижении налога на добавленную стоимость?Поверьте наслово,как человеку изнутри "еврохимчистов" - не тратьте зря времени,переходите сразу к войне.Советы космического масштаба и космической же глупости,кторые выдает дружище Мигель имеют неоценимую пользу - даже тот,кто еще сомневается должен понять,чтоиного пути,кроме как коммунизм не сущетвует.Даже дружище Александр ,оппонируя,выступает уже в совершенно коммунистическом духе.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (08.02.2006 19:56:23)
Дата	08.02.2006 21:17:40

Re: Sapienti sat

>>Так СГ ясно задал рамки дискуссии. Даже советской уравнительности уже не будет. Что уж там говорить про большее...
>
>Кто раньше читал Сергея Георгиевича, тот его поймет. Устроить сразу уравнительность по типу советской нельзя без Гражданской войны. Прежде чем предлагать Гражданскую надо понять, что сил и организационной структуры "делать" ее - не существует в природе. А значит надо сначала предложить компромисс тем, чья структура потребностей уже задана и кто "не может без еврохимчисток". Если они даже на компромиссы не пойдут - тогда другое дело...

>С уважением, Александр
Или подумает, что поймет, и причем каждый по разному. СГ ясно писал. что тоталитарный проект скорее всего больше не пройдет. поэтому надо договариваться... И что Нов Сов проект - это надолго, а не переходный этап. Хотел бы он, чтобы осуществился тоталитарный проект или нет - в данной дискуссии не важно.

От	Эконом
К	Кравченко П.Е. (08.02.2006 21:17:40)
Дата	09.02.2006 11:42:57

Все это плавно сползает к

"капитализму с человеческим лицом".Хотя по моему уже всем должно быть ясно,что вне зависимости какое у капитализма лицо,но задница у него всегда одна и таже.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Эконом (08.02.2006 13:43:33)
Дата	08.02.2006 14:00:50

Очень оригинально для "эконома" (-)

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 14:00:50)
Дата	08.02.2006 22:13:54

Зато какое продвижение за два с половиной года!

А начиналось всё у этого знатока экономических моделей с двумя высшими образованиями со скромных предложений отменить, нет, пока что не деньги, а всего-только категорию ренты.

Автор Эконом
Дата 12:43 06-05-2003

"...Мне вообще это понятие "рента" не нравится... Почему, например, не сказать что никакой ренты нету вообще, а все что добыто стоит как всегда:себестомость + прибыль. Большая прибыль - берите налог. "

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=36&action=reply

Автор Эконом
Дата 13:58 06-05-2003

"В природе ренты нету, есть уголь нефть и кирка с лопатой. Понятие ренты призвано устранить противоречия трудовой стоимости, когда один и тот же удар киркой при прокладке дороги и добычи угля дает совершенно разыне результаты в стоимостном выражении.
Кому то помоему не давала покоя эта "несправедливость". Однако, разумных аргументов, почему не оставить все как есть, тоисть не принять что удар кирокй стоит столько, сколько он стоит, да и рассматривать все виды деятельности унифицированно.
А то вот ув.коллега Мигель покоя не находит от того, что у кого то рент аесть, а кого то - нету.
А кто бы мне объяснил, в чем смысл новго налога НДПИ?По сути, он взимается с оброта никак не учитывая вообще говоря уровень издержек.Почему это сделано понятно - так его собрать проще простого, но это единтсвенная причина.Если добиться нормальной собираемости налога на прибыль то НДПИ сам по себе абсолютно не нужен. "

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=39&action=reply

Автор Эконом
Дата 16:38 06-05-2003

"Это вообще нафиг не нужное понятие - рента на капитал.
Капитал это машины заводы пароходы.
Средства проиводства.При приложении труда создают новую стоимость
Все очень просто, зачем усложнять?Штоб были темы для диссертаций?. "

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=783&id=47&action=reply

От	Мао
К	Miguel (08.02.2006 22:13:54)
Дата	10.02.2006 22:05:00

Знатоку экономических наук, Мигелю :)

Эконом практик - в отличии от Вас, Мигель. Мысли высказанные им – перевод на русский «терминов» «экономических теорий». Все легко умещается в несколько лаконичных фраз (это камень в Ваш огород – уж больно длинно и путано излагаете, как правило такое наблюдается от незнания предмета :) ). Вся теория «рыночной экономики» основана на принципе: «купи дешевле продай дороже». Если удалось продать барахло задорого – честь тебе и хвала. Удалось «кинуть» - ура. Других рецептов нет…

(Бух отчетность – жонглирование цифрами. Утверждаю – в мире нет НИ ОДНОЙ компании, являющейся прибыльной с позиций здравого смысла. Есть избранные которым государства (явно или опосредовано) покрывают кассовые разрывы, а есть «бизнесмены» с запудренными либерально-рыночной пылью мозгами, которые рвут жилы но не могут понять почему у них ничего не получается, вроде в книжке написано другое, и Мигель с Ниткиным :) вроде подтверждают… А тут еще голову журналом Эксперт… Достаточно, чтобы глуПокомысленно :), рассуждать о порочности (!) тоталитарной (что это такое?) системы, наблюдая бездомных детей, которых не было в Совдепе)

…Что делать «либералам»? Надо придумать красивую упаковку для этой системы. Результат – огромное количество «экономических» теорий и моделей – для которых реальная жизнь – частный случай. Вообщем они не работают :). Ни одна. Об этом хорошо знают практики (например Эконом). В общем случае – система обмена товарами основанная на извлечении прибыли - порочна и бесперспективна (вариант А, если угодно).
Вывод (к которому видимо пришел и Маркс :) ) – будущее за системой обмена в основе которой – удовлетворение потребностей (вариант Б). (Социализм – как симбиоз А и Б). Все уже было сказано еще в 20-30 годы 20 века…

Спуститесь с высот теоретической мысли :), прислушайтесь к практикам, кстати у Энгельса был заводик, где он (я убежден :) ) экспериментировал вовсю. А Вы где упражняетесь в «микро- и макроэкономике»?

Это к тому, что Ваше стремление поучаствовать во всех сразу ветках форума, дискредитирует Вас же как оппонента. Или Вам все Божья роса?...

От	Miguel
К	Мао (10.02.2006 22:05:00)
Дата	16.02.2006 02:21:40

«Так оставьте ненужные споры – я себе уже всё доказал»?

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (16.02.2006 02:21:40)
Дата	19.02.2006 23:07:13

Участник Miguel на неделю в "только чтение"

за оскорбление участников.

От	Мао
К	Miguel (16.02.2006 02:21:40)
Дата	18.02.2006 02:00:57

Все ли?

1. Если у Вас есть время (а оно у Вас есть :) ) быть на этом форуме, то нечего размазывать слезы и жаловаться. Ваша реакция – только подтверждает, то, что настоящая жизнь для Вас страшная и непонятная реальность, которую Вы стремитесь втиснуть в рамки т.н. моделей. А как Вы будете себя вести при встрече с реальными обстоятельствами? Или для Вас пример судьба Клима Самгина (хотя я и не люблю ссылки на литературных (выдуманных) персонажей).
2. Обнадеживает только то, что Ваши сообщения – результат желания разобраться в происходящем и найти (предложить) выход. Но вынужден сообщить – что Вы в тупике, если конечно Вы не …

3. … Провокатор. Дело в том, что все (абсолютно) вмешательства в дискуссии – уводят (или усугубляют отход ) от корневой темы в обсуждения частностей (чуть ли не до расстановки запятых в первоисточниках) :). (в этом случае п1 и п2 к Вам не относятся :)).

4. Теперь вроде как по существу :). Когда зашла речь о том, что такое экономические теории, я беспокоился, что Вы наброситесь на меня с аргументацией, а ля Явлинский («… мы не баню строим, а экономику гос-ва…») – хотя и с этим можно спорить. С помощью здравого смысла в том числе:). Но ура – Вы подтверждаете тезис о том, что экономические теории ДОЛЖНЫ носить прикладной характер….(кстати , и где этот Канторович? Его состояние больше состояния Сороса? (хотя бы)…

(Раз уж мы упомянули Сороса замечу, что т.н. «колебания» рынка (это Вам подтвердит любой биржевой жучок, пардон брокер :)) «анализируются и прогнозируются (??!)» аж с помощью 2 инструментов – Теорией вероятностей (типа :) – научный подход, т.н. «технический» анализ) и «Фундаментальным анализом (?)» (успех в последнем – как правило - инсайд). О какой саморегуляции рынка можно говорить? Это саморегуляция погоды!
Задумайтесь Мигель, прогноз развития (в лучшем случае, если все работают «по- чесНому» :) ) – по теории вероятностей. И это Вы отстаиваете.)

5. В начале 90-х – я в совершенстве владел набором клише, которые Вы здесь с завИдным упорством, отстаиваете. Выводы из теорем (тогда, не владея доказательствами :) ) «свободного рынка» я знал назубок. Вдобавок, огромное желание «научится работать как «они»». В связи с чем я начал работать в экспортоориентированных предприятиях надеясь нахвататься опыта от продвинутых фирмачей…

(…Все не мог понять почему в стране перестали работать заводы по производству клееных строительных деревянных конструкций (велотрек Крылатский помните такой), где я мечтал повысить свой уровень инженера строителя. А вместо этого мы гнали и гнали на экспорт круглый лес (в 93 году Ленинградский порт был грузил главным образом доски. А с 95 – думаю, не менее 90% - только кругляк.). Причем, все меньше и меньше сравнивая с объемами экспорта Советского периода.)

… Вообщем с 94 года по сегодняшний день я работал всегда либо как зам либо как директор организации. Кстати и на производствах. :). Так что опытом «рукамивождения» я обладаю в достаточной степени :). С той лишь разницей, что под практику начал примерять теории (с полными доказательствами) которыми пришлось овладевать «на ходу». Но что толку от теорий, которые придуманы лет 150 назад, а другие сформулированы идеалистами от либерализма в стиле задачек Мальвины для Буратино (« Предположим у вас в кармане 3 яблока…»).
…Практика «свободного рынка» такова (пример): есть в Бельгии на границе с Германией завод по производству пиломатериалов. Он убыточен (наверное планово :) ). Убыточен уже лет 60. Но он обеспечивает работой жителей этого городка. И видимо в году 50 прошлого века (очень давно), принят закон, что каждый год директор (собственник) получает субсидию от государства, которой и покрываются убытки. Конечно, муниципалитет соучредитель (тоже давно). Вот и весь «бизнес». ( А в Лодейном Поле БЫЛО 4 завода, 15 лет назад)…
Надо ли приводить примеры недобросовестности (с понятий здравого смысла, на который соскальзываете и Вы) фирмачей, даже по отношению друг к другу. Уверен многие из участников форума сделают это за меня (если угодно, на слуху: Пармалат, Энрон, кстати подтверждение заявления о УНИВЕРСАЛЬНОЙ роли бухгалтерии :) ). НИКТО не опроверг тезис Маркса, что нет такого преступления на который не пошел бы капиталист ради 1000% прибыли.
Взяточничество. У «них» это скрывается под понятием – «комиссионные». А по нашему – откат. Поинтересуйтесь (если у Вас есть такие знакомые), на какой минуте переговоров :), возникает эта волнующая тема. Поразительно, но именно американцев упоминают чаще всего, когда речь идет об откатах. :) Они это дело очень любят :). Вывод:

6. Если бы кто-нибудь взялся написать «экономическую теорию рынка» не прибегая к выдумыванию новых терминов и на простом языке то она напоминала свод «законов Паркинсона» и набор пословиц и поговорок типа «не пойман не вор» и «своя рубаха ближе к телу». И все. И в соответствие с ней не любимые Вами (а почему) горбачевы и ельцины – образцы предприимчивости. Это Вы для них – нелегитимен. Это Вы лодырь и кровопийца на цветущем дереве российского либерализма. :). Все зависит от того, висите Вы на ветке или сидите на ней (шутка).

7. По поводу предложений «по обустройству» Родины. Вынужден сообщить, что ЛЮБАЯ хорошая идея умещается в «убогую» (по Вашему) формулу, исключающую разночтения. Ваши «модели» - подразумевает много «если». ВСЕ варианты построения человеческого общества за человеческую историю, как минимум, по одному разу :), сформулированы. Если угодно – они сводятся к «убогому»: богатство и бедность – зло. Вопрос состоит в реализации такого проекта при котором в обществе в ПОЛНОЙ мере реализовано право на жизнь и ликвидирован разрыв в доступе к ОСНОВНЫМ жизненным благами…Отсюда…

8. …Достаточно очевидно, что Советский проект был наилучшим (многие из форумистов должны быть благодарны этому проекту, даже за 1 высшее образование, и за жилье полученное (о ужас) «по очереди».) Вот Вам и модель (открытая для мелких улучшений). Необходимо только разработать систему преемственности строя (ни Сталин, ни Лукашенко ее пока не решили) исключающих возможность предательства. (не панацея, но я осторожно забрасывал для обсуждения «необходимость ОБЯЗАТЕЛЬНОГО участия в выборах, но тема развития не получила, видимо в чудом обустроенной России власть будет передаваться по наследству и почкованием)… И Самое главное, что пока на форуме систематически выпадает из обсуждения, хотя СГКМ неоднократно и упорно выносит их в корень веток, это тема…

9. …Как реставрировать новосоветский проект. Движущей силы типа союза сд и ср пока еще не нащупали. Кто этот человек, который скажет «Есть такая партия»? … И что могут, например, участники форума? …Очевидна проблема – необходимость насилия … Если угодно, необходимость теоретически обосновать насилие. Кто возьмется за разработку теории почему и как в современных условиях приходящая к власти патриотическая сила будет применять насилие и по отношению к кому. Не рискуя закрыть форум за пропаганду терроризма.

(То, что блестяще решили большевики реализовав идею «диктатуры пролетариата». А Вы требуете отказаться от утилитарного марксизма, а ведь он ох как может еще послужить, подкрепленный Ленинским: «…Марксизм не догма…»)… А значит…

10. Жизнь находится там, где спряталась «Антикризисная группа» (? :)) (которую Эконом абсолютно необоснованно охаял), а форум … может быть он играет роль «Искры». Роль которой в истории Русских революций можно оценивать по разному…

…Верно следующее: Система распределения основанная на извлечении прибыли – не совместима с жизнью и преступник как раз тот, кто даже заблуждаясь защищает ее. И долг ПРОСВЕЩЕННОГО человека – не идеализировать рынок, а всячески разоблачать гнусность конкуренции.

От	Alexander~S
К	Мао (18.02.2006 02:00:57)
Дата	20.02.2006 00:36:51

Re: экспорт кругляка

>(…Все не мог понять почему в стране перестали работать заводы по производству клееных строительных деревянных конструкций (велотрек Крылатский помните такой), где я мечтал повысить свой уровень инженера строителя. А вместо этого мы гнали и гнали на экспорт круглый лес (в 93 году Ленинградский порт был грузил главным образом доски. А с 95 – думаю, не менее 90% - только кругляк.). Причем, все меньше и меньше сравнивая с объемами экспорта Советского периода.)

Так для справки, Все страны которые запретили экспорт кругляка( Индонезия, Малайзия, Вьетнам и тд ) получили оправданный экономический эффект (инвестиции и рост обработки).

От	Ищущий
К	Мао (18.02.2006 02:00:57)
Дата	18.02.2006 22:49:50

Один вопрос

Я думаю, что Вы неверно ухватили суть недостатков позиции "трех товарищей", авторов "Почему Россия не "Америка"", поэтому от Вас, имхо, пока скрыта значимость реплик Мигеля, который в меру своих сил защищет эту позицию. Эти недостатки есть, но именно они и обуславливают замечательную находку "трех товарищей". Мне думается, что я именно на "мелитопольских игорях и московских бабушках" это понял. Как закончу свои мысли, обязательно их выложу на Форуме. Но пока один вопрос к Вам по следующей реплике:

>5. В начале 90-х – я в совершенстве владел набором клише, которые Вы здесь с завИдным упорством, отстаиваете...В связи с чем я начал работать в экспортоориентированных предприятиях надеясь нахвататься опыта от продвинутых фирмачей… Вообщем с 94 года по сегодняшний день я работал всегда либо как зам либо как директор организации. Кстати и на производствах. :). Так что опытом «рукамивождения» я обладаю в достаточной степени :).

Вы начали работать рабочим, самостоятельно быстро поднимаясь по ступенькам служебной лестницы, или сразу начали с должности?

От	Мао
К	Ищущий (18.02.2006 22:49:50)
Дата	19.02.2006 18:32:56

И еще...

стараюсь добросовестно изучать реплики, в т.ч. указанного персонажа. проблема в том, что он живет в выдуманном мире. это - перебор. :)

От	Ищущий
К	Мао (19.02.2006 18:32:56)
Дата	20.02.2006 09:59:59

Re: И еще...

>стараюсь добросовестно изучать реплики, в т.ч. указанного персонажа. проблема в том, что он живет в выдуманном мире. это - перебор. :)

Сытый голодного не разумеет (с). Да, реплики Мигеля носят вид гротеска, но именно поэтому им удалось пробить брешь в привычном образе моих рассуждений. В его гипертрафированных метафорах я увидел свои мысли, свои чаяния и ... свое, до загрудинных болей, бешенство. Судя по всему, там, где я уперся и заставил себя смириться, "три товарища" увидели выход.

От	Мао
К	Ищущий (18.02.2006 22:49:50)
Дата	19.02.2006 18:25:02

Re: Один вопрос

Если это важно для Вас, в 90-м окончил иститут. И начал работать инженером строителем (получив сразу квартиру, кстати. Как молодой специалист :) ).
К 92 году все кончилось, но в силу "либерального" идеализма (присущего, вероятно, не только одному мне в то время). С БООЛЬШИМ трудом нашел работу в организации занимающейся в том числе экспортом. И поехал работать в филиал этого предприятия в Сибири. С этого все и пошло :). Далее по тексту.:).

От	Ищущий
К	Мао (19.02.2006 18:25:02)
Дата	20.02.2006 09:32:03

Спасибо за ответ. Его примерно так я себе и предполагал. (-)

От	Miguel
К	Ищущий (18.02.2006 22:49:50)
Дата	18.02.2006 23:19:03

Поправка:

>Я думаю, что Вы неверно ухватили суть недостатков позиции "трех товарищей", авторов "Почему Россия не "Америка"",

Название нашей книги "Стать "Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию". Авторы: М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. М., Алгоритм-Б, 2005. Книга доступна в бездефицитной продаже в Москве, в "Книжном клубе" на торговом комплексе "Олимпийский", торговая точка №30 и в других местах. См.
http://www.contr-tv.ru/common/1568/

От	Ищущий
К	Miguel (18.02.2006 23:19:03)
Дата	20.02.2006 11:26:49

Re: Поправка:

>Название нашей книги "Стать "Америкой", оставаясь Россией: путь к процветанию". Авторы: М.Кудрявцев, А.Миров, Р.Скорынин. М., Алгоритм-Б, 2005. Книга доступна в бездефицитной продаже в Москве, в "Книжном клубе" на торговом комплексе "Олимпийский", торговая точка №30 и в других местах. См.
> http://www.contr-tv.ru/common/1568/

Ссылку посмотрел. Я бы не смог, конечно, как СГКМ изложить рецензию, - мои уровень и знания, как говорится, не те, чтобы оценить книгу в комплексе. Но в репликах об икре я увидел не значимость комплексного подхода ее авторов, а важность формулировки конкретной задачи, решением которой, по сути, книга и является. Если решение, действительно, окажется адекватным поставленной задаче, то могу предположить, что актуальнейшая проблема страны получит методику ее снятия. Имхо.

От	Alexandre Putt
К	Мао (18.02.2006 02:00:57)
Дата	18.02.2006 14:45:45

Спасибо за тезисный разбор (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (18.02.2006 14:45:45)
Дата	18.02.2006 16:19:07

Дело дрова

Можете сравнить вдохновенный трёп галопом по Европам, "практика" управления промышленностью, Мао с кратким, но ясным обзором одной из затронутых тем (сырьевого перекоса в лесной отрасли) http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/Proval/ProvalLes.html
и сделать выводы об уровне умственного развития наших наиболее ретивых "практиков". Вылезли в начальнички на тех же приёмах, что и Горбачёв с Ельциным. В расход вместе с Экономом.

От	Эконом
К	Miguel (18.02.2006 16:19:07)
Дата	20.02.2006 13:56:38

Всех не перевешаете! :))))) (-)

От	Monco
К	Miguel (18.02.2006 16:19:07)
Дата	20.02.2006 11:45:00

Re: Дело дрова

>Можете сравнить вдохновенный трёп галопом по Европам, "практика" управления промышленностью, Мао с кратким, но ясным обзором одной из затронутых тем (сырьевого перекоса в лесной отрасли) http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/Proval/ProvalLes.html

Ну сравнил:
Мао: "А вместо этого мы гнали и гнали на экспорт круглый лес (в 93 году Ленинградский порт был грузил главным образом доски. А с 95 – думаю, не менее 90% - только кругляк.)."

Р. Скорынин: "На экспорт вывозится продукция самых нижних переделов, для лесной промышленности – это лес-кругляк."

И какие выводы мы должны сделать?

От	Miguel
К	Monco (20.02.2006 11:45:00)
Дата	26.02.2006 00:11:58

А до конца статьи прочитать не пробовали?

Там же, в отличие от Мао, сделан детальнейший анализ с реальными, а не предположительными, цифрами, а также ведётся сопоставление с другими странами. И, кроме того, предлагается реальный выход из положения, целый комплекс мер по уходу от сырьевой ориентации отрасли, а не просто охи-ахи.

От	Monco
К	Miguel (26.02.2006 00:11:58)
Дата	26.02.2006 01:20:38

Не перекладывайте на других свои грехи

>Там же, в отличие от Мао, сделан детальнейший анализ с реальными, а не предположительными, цифрами, а также ведётся сопоставление с другими странами.

Компиляция из статежегодников != "детальнейший анализ". Будто Вы этого не знаете. Но польза есть - в качестве наглядной агитации преимуществ социализма подойдёт.

>И, кроме того, предлагается реальный выход из положения, целый комплекс мер по уходу от сырьевой ориентации отрасли, а не просто охи-ахи.

Вот здесь бы "детальнейший анализ" не помешал бы. О том, как использовать изъятый с вывезенных кубометров акциз, в статье ни слова. Также в статье говорится: "Одной из мер могло бы стать квотирование экспорта леса кругляка с постепенным введением полного запрета на его вывоз. Но только таким подходом проблему не решить". Это положение никак не аргументируется. Представляется, что этой меры как раз достаточно, если под проблемой понимать только экспорт кругляка. Что же до "предпосылок для развития обрабатывающих отраслей", то этот вопрос повисает в воздухе до тех пор, пока нет ясности с первым вопросом вопросом (об использовании акциза).

От	Miguel
К	Monco (26.02.2006 01:20:38)
Дата	26.02.2006 02:36:52

Читать умеете?

Там ясно сказано, что основное - колмплексное изменение цен и налогов. При которых внутренние цены на сырьё вырастут и сделают невыгодным его экспорт, но перерабатывающие отрасли, благодаря снижению налогов, смогут сущенствовать несмотря на подорожание сырья. Что тут непонятного? См., например,

http://ru.megaru.net/CoAuthors/Kudryavcev/FirstStep.html

От	Alexandre Putt
К	Мао (10.02.2006 22:05:00)
Дата	11.02.2006 00:58:06

Отвечу я

>Эконом практик - в отличии от Вас, Мигель.

И каковы успехи этого "практика"? Вообще, к Вашему сведению, без теории практики нет.

> Мысли высказанные им – перевод на русский «терминов» «экономических теорий».

Я что-то пока мыслей не заметил. Я вообще никаких сообщений не заметил уважаемого участника, в которых он бы связно представлял свою позицию и предлагал вариант решения проблемы.

> Все легко умещается в несколько лаконичных фраз (это камень в Ваш огород – уж больно длинно и путано излагаете, как правило такое наблюдается от незнания предмета :) ). Вся теория «рыночной экономики» основана на принципе: «купи дешевле продай дороже». Если удалось продать барахло задорого – честь тебе и хвала. Удалось «кинуть» - ура. Других рецептов нет…

Ну правильно, зачем ходить в университеты, если вся теория умещается в один единственный принцип.

>(Бух отчетность – жонглирование цифрами.

Какими ещё интересными откровениями готовы поделится?

> Утверждаю – в мире нет НИ ОДНОЙ компании, являющейся прибыльной с позиций здравого смысла. Есть избранные которым государства (явно или опосредовано) покрывают кассовые разрывы, а есть «бизнесмены» с запудренными либерально-рыночной пылью мозгами, которые рвут жилы но не могут понять почему у них ничего не получается,

Вы что-то путаете. Быть может, у нас бизнесмены разные? Бизнесмены IBM, например, или Ernst&Young сильно рвут жилы, у них ничего не получается?

> вроде в книжке написано другое, и Мигель с Ниткиным :) вроде подтверждают…

Так может у нас и книжки разные?

>…Что делать «либералам»? Надо придумать красивую упаковку для этой системы. Результат – огромное количество «экономических» теорий и моделей – для которых реальная жизнь – частный случай.

У Вас неверное представлени об экономических теориях и их задачах.

> Вообщем они не работают :). Ни одна. Об этом хорошо знают практики (например Эконом).

В чём конкретно проявляется то, что они не работают? Каким образом они должны работать?

>Спуститесь с высот теоретической мысли :), прислушайтесь к практикам, кстати у Энгельса был заводик, где он (я убежден :) ) экспериментировал вовсю. А Вы где упражняетесь в «микро- и макроэкономике»?

Вы бы ещё к Самуэльсону с нескромными вопросами приставать начали.

От	Мао
К	Alexandre Putt (11.02.2006 00:58:06)
Дата	12.02.2006 15:17:45

Уважаемый Путт,

Не уверен, что здесь необходимо повторять благоглупости почерпнутые Вами из журналов Эксперт, Форбс и Космополитен :)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (11.02.2006 00:58:06)
Дата	11.02.2006 11:38:30

А давайте обсудим

>У Вас неверное представлени об экономических теориях и их задачах.

Какие должны быть экономические теории и задачи, какие могут. В конце концов не мы для них, а они для нас. Можно в новой ветке, вы, как экономист по образованию изложите стандартные представления, а мы, постребители-неспециалисты, их обсудим, покритикуем...

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (11.02.2006 11:38:30)
Дата	11.02.2006 16:08:59

Хорошо, подумаю. Хотя я не настолько профессионален (-)

От	Эконом
К	Мао (10.02.2006 22:05:00)
Дата	11.02.2006 00:44:12

лучше неоклассика не скажешь,но дружище Мигель этого ниокгда не поймет

"Эпоха и жизнь были настолько абсурдны в своих глубинах, а экономика и бизнес до такой степени зависели от черт знает чего, что любой человек, принимавший решения на основе трезвого анализа, делался похож на дурня, пытающегося кататься на коньках во время пятибалльного шторма. Мало того, что у несчастного не оказывалось под ногами ожидаемой опоры, сами инструменты, с помощью которых он собирался перегнать остальных, становились гирями, тянувшими его ко дну. Вместе с тем, повсюду были развешены правила катания на льду, играла оптимистическая музыка, и детей в школах готовили к жизни, обучая делать прыжки с тройным оборотом."