От Игорь
К All
Дата 14.02.2006 16:35:13
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Статья "Безумие газовой войны на фоне империалистической глобализации"

Безумие газовой войны на фоне империалистической глобализации


Прошедший 2005 год завершился грандиозным скандалом в российско-украинских отношениях по поводу цен на российский газ, которые потребляет Украина для производственных и социальных нужд. После заявлений так называемого украинского президента Виктора Ющенко в марте 2005 года по поводу перехода с Россией на “прагматические рыночные отношения”, прежние договоренности между Россией и Украиной, о единых ценах на газ и нефть в рамках Единого Экономического Пространства (EЭП, куда входят также Белоруссия и Казахстан) были поломаны. Последний продуктивный раунд этих переговоров состоялся 21 декабря 2004 года за несколько дней до так называемого третьего тура выборов президента Украины, непредусмотренного действующим тогда выборным законодательством. О том, что такие договоренности были достигнуты как раз накануне “оранжевой революции” на Украине нынешняя пропагандистская компания в российских СМИ, якобы отстаивающая интересы России, почему-то забыла упомянуть.

Упор в этой пропагандисткой компании был сделан на том, что повышение Россией цен на те не то 16,5, не то 18, не то 25 млрд. кубометров российского газа, потребляемого Украиной, в 4 раза – с 60 до 230 долларов за 1000 кубометров - соответствует пресловутым рыночным принципам, от которых во имя собственной выгоды отступать никак нельзя, иначе останешься в дураках, тем более, что и сам украинский президент настаивает на рыночном подходе. Раз Западная Европа покупает у нас газ по 230 долларов, значит, и Украина должна покупать по той же цене – иначе мол, у нас нет смысла ей этот газ продавать. Хватит, во имя фальшивой дружбы народов снабжать дешевым газом упрямых хохлов, которые голосуют за американских марионеток. Тут же нашлись “теоретики”, типа Бориса Федорова, бывшего министра финансов, которые с честным лицом праведника внушали с телевизора доверчивым россиянам, что, мол, никакого злодейства в том, нет, если с Украиной мы будем теперь рассчитываться за газ по тем же принципам, что и с Европой – “живыми деньгами”, и по той же цене в американских долларах. Так как с чего бы вдруг ставить Украину и Европу в “неравное положение”. Европа – платит “живыми деньгами” – пусть и Украина платит этими же самыми деньгами со знаком доллара или евро. Тем более, что это увеличит прозрачность сделок, в отличие от имевших место прежних “непрозрачных” бартерных схем расчета.

Забыл только рыночный праведник сказать, что Европа свои деньги рисует на бумаге, а Украине за эти валютные деньги придется продать этой самой Европе огромное количество реальных товаров – и все только для того, чтобы Россия положила эти “живые деньги” обратно – в европейские и американские банки. Потому, что, как неоднократно заявляли наши экономические министры, - Кудрин с Грефом, – инвестиции в российскую экономику заработанной на Западе валюты ухудшают, оказывается, инвестиционный климат в России. Но это осталось за кадром, так же как и размышления о том, а как же украинские предприятия сведут концы с концами, потребляя российский газ по вчетверо возросшей цене, и что будет с украинскими гражданами, работающими на этих предприятиях и членами их семей. Но даже если следовать чисто рыночной логике, не признающей физические потребности людей и промышленности, а признающей только платежеспособный спрос, то и тут не все понятно. Ну, допустим, не будем мы продавать Украине газ по “невыгодной” для нас цене – а куда мы его будем девать? - Европе продавать? Но она не может произвольно увеличить свои потребности ни с того ни с сего на десятки миллиардов кубометров. Значит, торговать надо с Украиной по той цене, в которой сойдемся. Действительный рыночный подход предусматривает именно ту цену, на которой сходятся и продавец и конкретный покупатель, а не какую-то единую цену для всех. Если имеются излишки товара, а он не распродается – на него просто сбрасывают цену, подчас многократно.

В общем, задумка была со стороны России неслабая. - Ради увеличения и без того разбухших валютных резервов и стабилизационного фонда - одновременно укокошить сотни украинских предприятий и пустить по миру людей, которым эти предприятия давали средства к существованию. Очень патриотично. Если иметь в виду, что тысячи российских предприятий в 90-ые годы были пущены ко дну по той же фундаменталистской рыночной схеме (вывоз сырья, потребляемого этими предприятиями за границу) и ради той же цели (бессмысленного накопления денег, которые нельзя тратить, - в иностранных банках), то в серьезности намерений рыночных фанатиков не приходилось сомневаться, кабы не одно “но”. - Трубопровод, снабжающий газом Европу, идет по территории Украины, а она, разумеется, имеет все физические возможности отобрать из него столько газа, сколько надо, срывая, тем самым поставки газа в любимую Европу. Что она и не замедлила сделать в первых числах января нового года. Европа и Америка выразила озабоченность по поводу надежности снабжения газом европейских потребителей, и Москва пошла на попятную. Это естественно, ведь полубесплатно снабжать газом Европу, регулярно оставляя половину выручки в европейских и американских банках, - остается в главных приоритетах внешней политики и торговли нынешнего российского правительства. Но братьям украинцам этого позволить никак нельзя.

В результате Москва измыслила схему продажи Украине российского газа по 230 долларов за тысячу кубометров, по которой Украина будет его покупать, тем не менее, по 95 долларов за тысячу кубометров через совместное предприятие посредника-монополиста “РосУкрЭнерго”. Как нам объясняют, это предприятие не будет в убытке, потому, что дорогой российский газ оно будет “смешивать” c дешевым туркменским газом по 44 доллара за тысячу кубов, и этим будет обеспечена рентабельность торговли. Украина же в полтора раза поднимает тарифы за транспортировку российского газа в Европу. Забыли только растолковать, а почему именно Туркменбаши Сапурмурат Ниязов отказывается продавать газ по “мировым ценам”, а хочет продавать впятеро дешевле? И почему это его устраивает. Недавно на встрече с Путиным президент Туркмении заявил, что хочет продавать газ Украине по цене не впятеро меньшей мировой, а всего лишь в три раза меньшей. В результате продажи “смешанного” российско-туркменского газа Украине по цене 95 долларов за тысячу кубов потеряют рентабельность. Поэтому до сих пор этот вопрос окончательно не урегулирован. Сама эта схема торговли остается покрытой мраком, хотя президент Путин заявлял о ее прозрачности. Кроме того, как явствует из последних сообщений СМИ, Украина продолжает заниматься практикой “несанкционированного отбора газа”, отбирая в день в среднем примерно по 50 млн. кубометров, что эквивалентно 18 млрд. кубов в год.

Ясно одно. Ни по каким “мировым ценам” Украина покупать газ пока что не будет, и это, слава Богу. Но примечательным остается то обстоятельство, что людоедские претензии российских властей фактически поддержала и значительная часть так называемой оппозиции. Когда российские прикормленные экономисты и телевизионные ведущие заявляют, что Россия, продавая газ Украине не по мировым ценам, якобы субсидировала ее не то на 3, не то на 5 миллиардов долларов в год – это понятно. Но непонятна логика вождей партии “Родина”, когда они говорят про ту же необходимость перехода на “экономически оправданные” цены в расчетах за нефть и газ c партнерами по СНГ. Так председатель партии Родина Дмитрий Рогозин в своем заявлении на газовую тему прямо отметил: ”Сама по себе эта тенденция, согласно которой соседи должны платить настоящие деньги за настоящий газ ( гривны и рубли, очевидно по мысли Рогозина – ненастоящие деньги – И.Н.), и чем более пророссийской будет их позиция, тем более интересной будет на него цена, -это то, о чем давно уже говорит патриотическая оппозиция в России. И в этом смысле мы подтолкнули власть к пусть не очень адекватным, но тем не менее правильным шагам в области газовой внешнеэкономической стратегии”.

Почему же Рагозин называет шаги, предпринятые российской властью в газовой войне не очень адекватными, но правильными? – Потому что с одной стороны ему совестно морозить украинских граждан в самой середине небывало холодной зимы и способствовать остановке многих украинских газопотребляющих предприятий. Но с другой стороны он верит, что самые бесчеловечные порядки, самая аморальная власть имеет свое законное право на существование, если отстаивает экономические интересы своей страны. И с этой стороны ему экономические предпосылки дороже всякой морали, ибо какая еще может быть основа у морали, как не экономические интересы населения? Разве не этому нас всех учили в школе? Не такому рациональному мышлению?

Жаль нас явно не учили тому, что утеря разумом доброты и сострадания к ближнему приводит к очевидному результату, давно предсказанному православными мыслителями – к потере этого самого разума. Нет, нас учили конечно, но только в художественной форме ( “не рой другому яму, сам в нее попадешь”), а надо бы еще было на уроках истории, философии и политэкономии.

Покажем теперь, что никаких истинно экономических предпосылок к газовой войне между Россией и Украиной нет и быть не может. Применив ту же логику наших горе-патриотов про “бесплатное субсидирование” Украины Газпромом к потребителям на российском внутреннем рынке, мы убедимся что и этих потребителей, то есть нас самих, Газпром также “субсидирует”, причем на гораздо большую сумму. Ведь конечный потребитель на российском рынке покупает газ по 40 долларов за тысячу кубометров в пересчете по текущему внутреннему курсу рубля к доллару, а вовсе не по 230. А потребителей газа на территории России куда больше, чем на территории Украины. “Субсидирует” Газпром нас уже много лет, но до сих пор почему-то не обанкротился. Какой из этого следует вывод? – А вывод из этого следует простой. Те, тарифы, которые действуют на внутрироссийском рынке, вполне экономически обоснованы, и применение этих же тарифов к потребителям в бывших союзных республиках никакого ущерба экономике России нанести не может. Именно такая логика и проводилась на переговорах о единых ценах на газ и нефть в рамках Единого Экономического Пространства (EЭП), которые были нарушены “оранжевой революцией” в конце 2004 года. Именно про такой подход и говорят сторонники “живых денег” в расчетах между странами СНГ как о непрозрачных бартерных сделках. Для них все торговые сделки, не опосредованные иностранной валютой, являются бартерными.

Зададим себе очевидный вопрос. Для чего вообще во взаимной торговле между странами СНГ необходимо рассчитываться в долларах или евро? Неужели Россия не смогла бы торговать с Украиной, Белоруссией, Казахстаном и другими государствами СНГ, если бы не было Америки и Европы, с их фабриками денежных знаков? Неужели недостаточно тех фабрик дензнаков, которые существуют внутри СНГ? Никаких препятствий в физическом мире, делающих невозможной взаимовыгодную торговлю, взаимовыгодный обмен товарами в границах бывшего Союза без использования валют третьих стран ( пусть и развитых) не существует. Такие препятствия существуют только в мозгах постсоциалистических правителей, и обслуживающих их идеологов-экономистов, внушающих всем, и прежде всего самим себе, что никаких иных денег, кроме валют западных стран не существует в природе. Все остальное – это бартерный обмен. Это то, что можно с полным правом назвать неоязыческой «религией денег». Вот до такого уровня мышления доходят рационально мыслящие люди нового времени. Им не надо сверять свои мысли с референтными объектами в реальном физическом мире. Для них вообще не существует никаких реальных объектов и субъектов с их физическими свойствами, нуждами и потребностями, а существуют только референтные тексты заемных экономических и идеологических учений, по соответствию которым они и сверяют правильность тех или иных своих утверждений.

Например, министр финансов Кудрин неоднократно заявлял прямо по телевидению, что инвестиции в экономику России из средств валютного резерва и стабилизационного фонда увеличат инфляцию и, тем самым ухудшат инвестиционный климат. При этом он ссылался на основное уравнение монетаристской теории, согласно которому одномоментное введение дополнительных денег в обращение увеличивает общий уровень цен, то есть увеличивает инфляцию. Потому что количество денег в экономике увеличивается, а количество товаров остается прежним. С точки зрения уравнения теории монетаризма, на которое ссылается Кудрин, все правильно. Но здравый смысл требует ответа на вопрос – если инвестиции в экономику ухудшают инвестиционный климат, то получается абсурд – инвестировать в экономку вообще нельзя. Этот абсурд разрешается просто, стоит только взглянуть на реальную сущность вопроса. А состоит она в том, что те деньги, которые так не хочет вводить в экономику Кудрин, это не продукция фабрики дензнака Российской Федерации, а иностранная валюта – долговые обязательства не Российского государства, а государств Европейского Союза и США. Зотото-валютный резерв РФ почти целиком состоит из долларов и евро. Стабилизационный фонд, впятеро меньший валютного резерва, хоть и является рублевым, но каждый рубль в нем ( как и вообще всякий рубль в созданной по указанию американских советников “рыночной” финансовой системе России) эмитирован при покупке иностранной валюты Центральным Банком РФ, т.е. происходит от продажи наших товаров за рубеж, а стало быть, может быть обменян на валюту.

Зачем же вообще вводить иностранную валюту на внутренний рынок России в качестве “инвестиций”, если обеспечена она иностранными обязательствами? Никакого разумного смысла в этом нет. Какой может быть действительно экономический смысл для нашей страны в том, чтобы валюта, полученная с продаж реальных товаров за рубеж, просто болталась внутри страны, не используясь для покупки иностранных товаров? В этом, несомненно, есть прямая выгода Западным странам – товары свои мы им продали, свою валюту они нам за эти товары заплатили, но мы за эту валюту у них никаких товаров не покупаем, а копим ее в валютных резервах, стабфонде, используем в качестве платежного средства на внутреннем рынке. Т.е. внешняя торговля России превращается в безвозмездный вывоз значительной части наших товаров за границу – в фактическую дань победителям в холодной войне, но при этом наши экономисты делают вид, будто мы взаимовыгодно торгуем с иностранными государствами, называя эту дань термином “чистый экспорт”. Так чтобы начать избавляться от этой дани ( а составила она только с 1998 года ни много ни мало – 600 млрд. долларов чистого экспорта), и необходимо начать тратить хотя бы ту валюту, которая находится под контролем государства. И не на внутреннем рынке – а на рынке внешнем, т.е. там где и положено тратить валюту в силу ее экономической принадлежности. Естественно, что если государство начнет тратить валюту на внешнем рынке для закупки инвестиционных товаров для обновления и пополнения катастрофически стареющих основных фондов страны, для оплаты труда иностранных специалистов на реконструируемых по современным технологиям предприятиях – то никакой инфляции на рынке внутреннем это не вызовет, так как никаких денег на него введено не будет, а будут ввезены, напротив, товары и услуги из-за границы.

После этих рассуждений становится понятно, что нет никакой экономической необходимости использовать иностранную валюту и для взаимных расчетов при торговле между республиками бывшего Советского Союза. Более того, это наносит прямой ущерб производству товаров, нужных для потребления внутри самих этих стран. Рассмотрим такой поясняющий пример. Он особенно полезен для тех, кто уже разучился мыслить в категориях качественных натуральных показателей экономики, относящийся к реальному производству и потреблению, и готов представлять экономическую действительность только в ее сугубо количественных, абстрактных, обезличенных и взаимообмениваемых формах.

Давайте посмотрим, как производство в третьих странах для их собственного потребления зависит от воли главных капиталистических метрополий.

Если человек производит некий предмет сам для себя, то объём его производства не зависит от имеющихся на рынке денег. Если два человека производят друг для друга, обмениваясь товарами между собой, то деньги тоже не имеют значения.

Но если эти двое будут обмениваться через деньги, то объём их торговли между собой будет зависеть от наличия у них золота или от объёма их торговли с третьими лицами, которые расплачиваются “твердой валютой”. Торгуя через контролируемую третьим валюту, они не смогут увеличить собственное производство, которое нужно только этим двоим. Ведь под это дополнительное производство этот третий не даст валюты для обмена товарами, так как его это производство не интересует, ибо оно внутреннее, не предназначенное для внешних продаж. Более того, вполне возможно, что это производство, налаженное между двумя первыми лицами, станет поглощать дополнительные ресурсы, которые эти два лица обычно продают третьему лицу – тогда третье лицо - обладатель твердой валюты - будет кровно заинтересован в том, чтобы не позволить первым двум лицам затевать лишние с его точки зрения производства.

Рассмотрим это на примере стран. Пусть две страны Россия и Украина торгуют между собой на сумму, равную в пересчете 10 миллиардам долларов в год. Россия поставляет Украине природный газ, сырую нефть, лес и цветные металлы, а Украина поставляет России оборудование и машины для нефтяной, газовой и металлургической промышленности, а также продукты питания. Допустим, что по природным условиям у них есть сейчас все возможности увеличить производство, и есть взаимное желание увеличить товарооборот до 20 миллиардов в пересчете на доллары. Если они используют бартер или свободно эмитируемые в нужных количествах национальные деньги, то проблем не существует.

Но если они хотят использовать твёрдую валюту, то поскольку ни одна из этих стран не может просто напечатать доллары, то им необходимо сначала увеличить экспорт в богатые страны, заработать там доллары, и направить эти доллары для обслуживания внутреннего оборота между Россией и Украиной. Если они не могут увеличить экспорт в капиталистические метрополии, то не смогут увеличить и внутренние производства, и не смогут, соответственно, увеличить взаимный товарооборот продукцией этих производств. Более того, для зарабатывания долларов для обеспечения взаимного товарооборота России и Украине изначально пришлось остановить ряд внутренних производств ради вывоза сырья и материалов, потребляемых этими производствами, для продажи за доллары. Проигрыш для наших стран здесь двойной – изначально долларовые бумажки, которые были запущены в обеспечение взаимного товарооборота, были обменены на реальные товары российского и украинского производства без ввоза компенсирующего количества импортных товаров для населения. Во-вторых, Россия и Украина вынуждены были остановить ряд своих внутренних производств, вынужденно лишенных сырья и материалов, проданных за границу для обеспечения долларовой массы для внутреннего товарооборота как между Россией и Украиной, так и внутри самих наших стран.

То же самое происходит, если мы говорим не о странах, а о предприятиях внутри одной страны. Внутренний товарооборот между этими предприятиями напрямую зависит от их экспорта в метрополии. Если у власти в России и Украине стоят чистые идолопоклонники “религии денег”, то бартер не будет их интересовать вовсе , и они скорее остановят значительное число производств ( что они и проделали в реальности), и будут работать только на сильные капиталистические метрополии, которые платят в долларах (которые просто печатают).

Почему в основу денежной системы стран СНГ положен такой безумный принцип как зависимость от количества золота и иностранной валюты? Почему наше внутреннее производство и потребление должно зависеть от размера золотовалютного запаса? - Потому что это идеальный способ скрытого управления странами, монопольного управления мировыми деньгами и через них – мировым производством. Потому что цель Запада в том и состоит– чтобы финансовые колонии (колонии нового типа, в которые превратили республики бывшего Союза) производили только то, что нужно Западу и совсем не смогли в конце концов обеспечивать неподконтрольное Западу внутреннее развитие.

Правительство США, просто изменяя процент доходности по своим долговым обязательствам, может отсасывать больше или меньше необходимых товаров из своих финансовых колоний, уменьшая или увеличивая там производство. Добавляя к этому механизмы пирамид, займов МВФ и прямое владение собственностью в колониях, западные метрополии могут напрямую регулировать производство в финансовых колониях с не меньшей эффективностью, чем это делал Госплан.

Чем меньше страна, тем она сильнее зависит от внешней торговли, тем она лучше управляема через финансовые инструменты. Чем выше доля экспорта-импорта в стране, тем легче ей управлять. Чем крупнее страна, чем меньше она нуждается в импорте, тем она независимее. Поэтому целью является дробление крупных стран на максимально мелкие части. Вот для чего был раздроблен СССР. Маленькие страны, как Белоруссия или Куба, какими бы независимыми они не хотели быть, полностью зависят от торговли, поскольку у них нет иного выхода, кроме как покупать сырьё за границей. Такая крупная страна, как Россия, в принципе может оградиться и наплевать на международную торговлю. Поэтому разделение России на части, торговля между которыми будет контролироваться Западом стоит у него сейчас в повестке дня. Таким же образом сейчас через доллары контролируется товарообмен между Россией и бывшими республиками СССР.

В современном глобальном мире, как видим, уже отработаны механизмы направленной социальной инволюции и “тихой” экспроприации ресурсов у тех, кто исключен из круга избранных – когда сначала все национальные богатства приватизируются, а затем, по “законам свободного рынка” попадают в руки наиболее достойных претендентов, способных платить по “мировым ценам”. Но как мы убедились, и по мировым ценам платить слабым и презираемым не собираются, т.е. не платят настоящую цену, ограничиваясь отовариванием только части заработанной слабыми и презираемыми валюты. Если быть более точным, то России, например, дозволяется отоваривать только примерно 40% заработанной ею валюты, как следует из анализа экспортно-импортных потоков за последние 8 лет. Остальное тратить запрещено, - потому Кудрин с Грефом и изголяются над здравым смыслом и российскими гражданами, утверждая, что инвестиции заработанных на экспорте нефти и газа денег ухудшат инвестиционный климат в России. Знаем мы, чей инвестиционный климат они ухудшат – западных хозяев Кудрина и Грефа.

Зачем же Западу так нужны бесплатные ресурсы? Ведь по всеобщему убеждению он обладает всеми необходимыми технологиями и может производить в избытке любые товары, обменивать их на невозобновляемое сырье и материалы в любых странах, ими владеющих путем обычной взаимовыгодной торговли. Однако тут все не так просто и очевидно. – Современное западное общество выдает себя за чисто информационное, более почти не связанное с материальным производством, но на самом деле зависит от последнего. Специфика идентификации “передового Запада” состоит в том, что он, в качестве информационного постиндустриального общества паразитирует на реальной экономике и лежащем в ее основе производство энергоносителей, но в то же время относит эту экономику к архаичной, пережиточной формации. Запад фактически готов заниматься только самым передовым и высокотехнологичным производством товаров, связанных в основном с информационными технологиями. При этом его идеологи посредством этих самых информационных технологий внушают всему миру, будто производство товаров второго рода - высокотехнологичной, наукоемкой продукции - есть самое прибыльное дело и именно благодаря ему Запад и процветает экономически.

Однако сами западные ученые, оригинальные работы которых сегодня в России если и издаются, то мизерными тиражами, так не считали уже давно. Жан Фурастье – один из самых видных и проницательных теоретиков модернизации во Франции, еще в начале 60-ых годов предвидел будущие трудности западного индустриального общества. Исходя из нормальной модели рынка, соотношение цен товаров должно меняться таким образом, что возрастает относительная стоимость товаров тех отраслей, в которые технический прогресс проникает медленнее, а относительно обесценивается продукция как раз тех отраслей, где имеет место максимальный рост производительности. Следовательно, цены на продукцию сельского хозяйства должны расти быстрее цен на промышленную продукцию, особенно высокосерийную, а еще быстрее будут расти цены на услуги. И наконец, есть товары особого рода, в которых рост производительности почти нулевой. Это те дефицитные продукты природы, которым нет полноценных искусственных заменителей. Сюда относится большинство видов натурального сырья и энергоносители. Цены на них должны расти быстрее всего.

Наибольший парадокс при этом должен иметь место в распределении мировых доходов. Промышленно неразвитые страны ( или страны с остановленной промышленностью), имеющие богатую природную ресурсную базу, должны стать получателями самых больших доходов, ведь они выступают поставщиками такого товара, спрос на который непрерывно растет, а предложение не может быть произвольно увеличено посредством серийного производства – здесь производителем выступает сама природа, затратившая на соответствующую “продукцию” миллионы лет своей геологической эволюции. Поэтому доля стран – поставщиков природного сырья и энергоносителей в росте мировой добавленной стоимости становится самой высокой. Их доходы должны расти быстрее доходов стран, воплощающих экономику товаров “второго рода” и сферы услуг, ныне относимых к “первому миру”. В результате Фурастье ожидал нового сбалансирования мира – выравнивания доходов богатых и бедных стран и экономической стабилизации планеты.

Запад мог ответить на этот вызов по законам продуктивной преобразовательной культуры: если цены на естественное сырье и энергоносители растут такими темпами, что ставят под вопрос судьбу развитых экономик, то надо приступить к производству заменителей, с одной стороны, и обратиться к новым источникам энергии – с другой. Но высокомерное дистанцирование информационного общества от реальной экономики, как и дистанцирование постмодернистской науки от реальных поисков нового вещества и новых видов энергии, закрывает Западу дорогу к очередной, объективно назревшей фазе интенсификации производства. И здесь несомненную пособническую роль сыграла неожиданная податливость восточных партнеров Запада, - бывших социалистических стран, - облегчивших ему выбор в пользу “геополитического творчества” вместо подлинно фундаментального, связанного с новыми открытиями в области вещества и энергии, а значит – в сфере физической экономики. Реальным выбором Запада стало создание “виртуальной” экономики спекулятивно-паразитарного типа с одной стороны, и активизация империалистических экспроприаторских практик – с другой.

Смысл этого выбора Запада вполне ясен. Если вы не желаете укрощать свои потребительские аппетиты и одновременно вам недостает творческой способности удовлетворить их на основе фундаментального прорыва к качественно новому уровню производительности, то вам необходимо осуществить следующее.
1. Облегчить всеми возможными мерами свой доступ к дефицитным натуральным ресурсам – сырью и энергоносителям.
2. Учитывая в принципе ограниченный характер этих ресурсов, установить свою квазимонополию на их использование. Для этого самым эффективным является реорганизация мировой экономической системы к такому состоянию, которое предусматривало бы последовательное уменьшение потребления ресурсов в странах, не причисленных к кругу “избранников прогресса”. Т.е. требуется либо закрыть этим странам доступ к индустриализации, либо осуществить их деиндустриализацию применительно к тем из них, которые “незаконно” – по меркам нового мирового расизма – ранее совершили свой прорыв в круг индустриально развитых стран.

Для столь “достойных “ сегрегационных практик требуется всемерная дискредитация населения этих стран как недостойных владельцев своих богатых территорий и опасно расточительных пользователей ресурсами планеты. Вспомним, как нам постоянно напоминают либеральные экономисты о том , что в России в три и более раз используется больше энергии и сырья на производство единицы продукции, чем в развитых экономиках Запада.

Здесь мы и подходим к настоящей сути “экономических реформ”, организованных на всем постсоветском пространстве. Суть их с точки зрения нового глобального мироустройства сводится к следующему.
1. Приватизация государственной собственности, в том числе земли и богатств ее недр.
2. Создание открытой экономики, в которой запрещены протекционистские меры, преференции для собственных производителей и потребителей и ограничения на вывоз капитала.

Вот это и ведет к осуществлению приоритетной сегодняшней задачи Запада - целенаправленному созданию ситуации, когда преимущественными пользователями дефицитных ресурсов становятся зарубежные заказчики. Финансовые механизмы претворения в жизнь данных дискриминационных практик мы уже рассмотрели на примере торговли внутри пространства бывшего СССР за западную “твердую валюту”, поставившей внутренний оборот и всю производственно-кооперативную деятельность между странами бывшего Союза и внутри них в прямую зависимость от их экспорта в метрополии Запада.

На фоне полученных обобщений вся рассмотренная в первой части статьи позорная склока между Россией и Украиной за количество американских долларов в расчетах за энергоносители (большая часть которых так и будет бесплатно уходить на Запад) представляется вовсе не отстаиванием суверенными странами своих национальных экономических интересов, как то кажется властям обеих стран и примкнувшим к ним местным “патриотам”, а грызней собак за кость, брошенную заокеанским хозяином. Более того, подобная позиция Москвы и Киева еще больше подвигает Запад в своей решимости и далее, вместо научно-технического и социально-культурного прорыва к качественно новому уровню производительности и социальной организации, осуществлять более “эффективные” и малозатратные спекулятивно-ростовщические и военно-экспроприаторские практики в отношении не только стран СНГ, но и всех прочих государств планеты, богатых природными ресурсами, но не имеющих сейчас реального защитника и организатора сопротивления новому мировому расизму. Защитника, способного отстаивать общие интересы всех “неконкурентоспособных” в фактически объявленной Западом мировой гражданской войне. Это не столько собственный потенциал Запада, сколько наше слабоволие, наше потакание, наша интеллектуальная немощь, наконец, сделали его таким “сильным”, играющим во вседозволенность и попирающим права на лучшее будущее и саму жизнь большинства человечества.

Самое интересное заключается в том, что для понимания экономической пагубности для стран СНГ газовых, нефтяных и прочих войн, вовсе не нужно было подниматься до приведенных в статье, далеко не всем очевидных экономических обобщений. Для этого просто следует проявлять добрую волю, “не рыть другому яму”, оправдывая это соображениями корыстной ( экономической) мотивации, следовать сложившейся практике проверенных временем отношений взаимного добрососедского обмена. Отсутствие доброты во взаимных отношениях, непомерная гордыня сырьевой мощью и ее следствие - злая корыстная воля, убивает и самый разум, приводя его на грань безумия, неспособности к адекватным рассуждениям и решениям в той самой сфере экономических интересов, успеха в которой этот разум так добивается. Очевидное, простое и эффективное решение газового конфликта, лежащее в сфере двустороннего обмена без опосредования его твердой валютой развитых стран, и проводимого по сложившимся внутренним ценам родственных экономик, позволяющее поддерживать необходимые уровни рентабельности всех заинтересованных предприятий России и Украины – с презрением отбрасывается рыночными фундаменталистами с ссылкой на большую непрозрачность и транзакционные издержки “бартера”, т.е. обмена с использованием национальных, а не мировых валют.

Какие издержки нам всем светят при использовании “прозрачных схем” обмена с использованием “твердых валют”, я подробно описал в этой статье. Возврат к экономической концепции единых цен на энергоносители в рамках Единого Экономического Пространства, продвижение которой оказалось “вовремя” прервано организованной Западом “оранжевой революцией” на Украине, представляется сейчас наиболее адекватной спасительной мерой. Цены на энергоносители должны быть одинаковые для всех наших потребителей, потому что в этом и заключается смысл Единого Экономического Пространства - обеспечение равных условий для производства на благо всех народов, входящих в ЕЭП.

Следует отметить, что подобная позиция может вызвать нарекания у многих наших так называемых патриотов. Они ее воспримут как проявление слабости и неспособности применить адекватные рычаги давления на украинское руководство в то время как оно намеревается затащить Украину в НАТО. Экономические рычаги давления с подачи либералов теперь у нас рассматриваются как вполне адекватные и моральные во всех случаях жизни. Вспомним, однако, что применяться эти рычаги будут не по отношению к “оранжевому” украинскому руководству во главе с Виктором Ющенко, а к народу Украины, который не получит российского газа в нужных количествах, что повлечет остановку многих украинских предприятий в целом ряде отраслей и к страданиям миллионов людей. Применяться эти рычаги будут по факту и к народу России, который не получит украинские товары в обмен на этот самый газ и другие энергоносители, хотя и пострадает в меньшей степени, чем украинцы. А еще вспомним, как подобными экономическими рычагами правительство США в 90-ые годы не допустило поставки в Ирак необходимых медикаментов, что привело к гибели почти 500 тыс. иракских детей.

Так в самом ли деле не существует больше иных рычагов воздействия на украинское руководство, кроме экономического давления? Нет, конечно. Существуют прямые политические рычаги воздействия непосредственно на украинское правительство и президента. Весь вопрос в том, пожелает ли нынешнее российское руководство ими воспользоваться. Как было показано, российская власть, не желая “субсидировать” Украину на 3-5 млрд. долларов в год, тем не менее, реально субсидирует Западную Европу на суммы, в десятки раз большие. Это говорит о том, что значительная часть российских правительственных верхов и олигархия не ассоциируют свою судьбу с судьбой российского народа, а с подозрением относятся к нему, справедливо опасаясь пересмотра результатов постсоветской приватизации. Это и заставляет их хранить свои деньги на счетах за границей, как то рекомендуют западные советники. То обстоятельство, что хозяева нового мира не собираются оставлять ресурсы постсоветского пространства исключительно в руках внутренних приватизаторов, до последних, по всей видимости, еще плохо доходит. Они, судя по всему, полагают, что их зарубежные счета явятся для них гарантией вхождения в “прекрасный новый мир” приспособленных и конкурентоспособных, когда своя родина пойдет ко дну. Конечно, такая публика политически воздействовать на президента Украины в принципе не способна. Ведь политические меры воздействия предполагают публичное оглашение своей позиции, основанное на определенных ценностных ориентирах. Например, можно признать президента Ющенко нелегитимным на том основании, что он был избран на непредусмотренном украинским законодательством третьем туре выборов. Соответственно можно и нужно не признавать и все заключенные от его имени и от имени его правительства внешнеполитические соглашения, идущие в ущерб интересам России. Но подобный шаг потребует настоящего политического мужества, коего у нынешних правителей России не наблюдается. Можно продолжать соблюдать все внутренние взаимовыгодные обязательства, но при этом честно и публично предупредить, что если президент Украины попытается подписать внешние соглашения о вступлении в блок НАТО, то Россия просто не даст им реализоваться на практике. Не пропустит на Украину ни один эшелон с западной техникой и военнослужащими ( он будет уничтожен при пересечении границы), не пропустит и в воздушное пространство Украины не один военный или военно-траспортный самолет стран НАТО путем патрулирования воздушного пространства Украины. У украинского руководства сейчас нет реальных силовых возможностей этому противостоять. И эти меры никак не отразятся на благополучии украинского народа. Подобные публичные заявления сразу остудят пыл западных хозяев украинских властей. Не следует думать, что они, эти хозяева, в своих нелегитимных практиках так смелы сами по себе. Они наглы и бесцеремонны по простой причине – потому что им не дают должного отпора, тем самым провоцируя их на дальнейшие захваты , еще больше раздувающие страсть к абсолютному превосходству и величию.

К сожалению, подобное смелое поведение России на международной арене для многих наших патриотов не является оправданным, ибо они искренне полагают, что Россия сейчас так себя вести не может, потому что не обладает серьезными экономическими предпосылками, без коих ее будто бы сомнут. На самом деле в геополитических конфликтах политическая воля, позволяющая не играть по правилам, навязанным противником, сама по себе имеет гораздо большее значение, чем собственно экономические предпосылки такой воли. И пример таких стран, как Иран, Ирак, Куба, Северная Корея, убеждает в том, что никакие экономические аргументы со стороны сильных мира сего не играют существенной роли до тех пор, пока руководство и народы этих стран полны решимости жить не по чужим правилам, а по своим собственным, и творить историю своими руками. Что уж говорить о России, которая в военном отношении продолжает оставаться второй державой планеты, а в экономическом отношении имеет все необходимые природные ресурсы, способные обеспечить ее на много поколений вперед, в отличие от бедных ресурсами стран Западной Европы.

В заключение отметим, что столкновение позиций по поводу рассмотренного нами российско-украинского газового конфликта представляет собой по сути столкновение двух ценностных систем, двух типов сознания и двух типов рациональности. Первая из них - система традиционных ценностей, признающая наличие коллективных общностей, совместной культурной собственности, совместного прошлого и традиций которые способны объединять и сплачивать родственные народы некогда единой России. Носителей иной неолиберальной системы ценностей само упоминание о наличии коллективной культурной собственности народа приводит в не меньшую ярость, чем упоминание о коллективной собственности на средства производства. Они смотрят на любую ситуацию исключительно с позиций рационалистически понимаемой индивидуальной выгоды. Для них изначально нет общества, нет народа, а есть первично разделенные социальные атомы – индивиды, не имеющие никакого совместного культурного капитала. Друг с другом они вступают только в такие отношения, которые могут приносить личную выгоду, по сути сводя все человеческие отношения ( а не только производственные отношения) к отношениям экономического типа, следующим принципу “экономии усилий”, закономерно переходящему в гедонистический принцип максимализации притязаний при минимуме усилий и ответственности.

Первый тип традиционного сознания готов считаться с жизненными правами всех членов общества, основанными на выполнении коллективных норм и долга. Второй тип либерального сознания человека нового времени признает только такие “права человека”, которые противопоставлены его коллективной культурной идентичности, являются по сути правом выхода из консенсуса в любое, удобное для данного лица время из соображений личной выгоды и рационального расчета. Выгоднее и безопаснее всегда быть на стороне сильных. Но сознание, считающееся с одной только силой и преклоняющееся только перед нею, следует признать, по высшему духовному счету, патологическим сознанием. “Лучше быть правой рукой дьявола, чем становиться у него на пути”, - вот девиз, которому рано или поздно следуют все такие люди. Эти приспособленческие “реалисты” забывают, что есть и такие критерии, которые выше одной только эмпирической реальности и в которых -то и выражается высшее духовное достоинство человека.

Рациональность традиционалистов, основанная на коллективно- бессознательном культурном капитале, выражается в поиске таких путей разрешения возникших проблем, которые позволяют в конечном счете добиться устойчивого воспроизводства человеческих отношений, - тех отношений, которые способны воодушевлять и сплачивать людей, осуществлять социальное воспроизводство личности и общества в собственном смысле. Рациональность эгоистического индивидуалиста требует не считаться ни с какими другими интересами, кроме как со своими собственными, происходящими из целерационального выбора, не отягощенного никакой социокультурной и исторической рефлексией, за неимением которой неизбежно приходится обращаться к сфабрикованным западными теоретиками “экономическим” доктринам . Никакого объединения людей, кроме как экономического, основанного на голом чистогане чаемой индивидуальной выгоды, эти доктрины не допускают. Неолиберальная идеология, однако, скрывает очевидную для традиционного сознания вещь – экономические отношения сами по себе не сплачивают людей. Часть нынешней патриотической оппозиции вместе с либерал-реформаторами клюнула на эту обманку, поддалась соблазну обеспечения экономических преференций не для всей общности людей исторической России, пронизанной общими культурными ценностями и общей судьбой, а только для той части, которая волею судьбы оказалась близка к пресловутой “трубе”. Всех же прочих, живущих в бывших республиках Союза она понадеялась “пристегнуть” к России не совместным большим проектом, подобным проекту ЕЭП, а нефтегазовым экономическим шантажом. На практике же она, эта правая патриотическая оппозиция, не только способствует, вместе с либеральными фундаменталистами, разлучению народов исторической России, но и, как я показал, не способна осознать элементарный грабеж природных ресурсов России, осуществляемый под шумок теми самыми западными доктринерами, которые сумели убедить многих из нас в незыблемости своей формальной экономикоцентричной рациональности, свободной от всяких свидетельств живого культурного капитала – коллективной культурной собственности человечества. Но эта рациональность превращает человека не в личность, созданную по образу и подобию Божьему а в “собаку Павлова” – животное, непосредственно реагирующее на стимулы, но лишенное разума.

Николаев И.
От Miguel
К Игорь (14.02.2006 16:35:13)
Дата 16.02.2006 01:55:01

Это для журнала "Пробудитесь" статья, или для "Сторожевой башни"?

Вижу, автор решил расширить круг интересов с христианско-экономических проблем на внешнюю политику и военное дело. Типа, прилетит в Киев батальон натовских солдат – шарахнем по матери городов русских ядрёной бомбой. Господь различит своих. А ведь Западу только этого и надо. Бесплатного газа население и бизнес Украины не лишай, а войну сразу против всех начинай. Вместо того чтобы спокойно и без истерики вести линию на делегитимацию украинской государственности в глазах местного населения с перспективой воссоединения (чему, в частности, служит демонстрация экономической несостоятельности У-ны), предлагается стать всеобщим посмешищем, выдвигающим последние китайские предупреждения не имея за душой ничего, кроме гонора и глупости. Хоть бы форум не подставляли пропагандой войны.
От Miguel
К Miguel (16.02.2006 01:55:01)
Дата 26.02.2006 00:55:39

Таки опубликовали на Кризисе. Жуть. (-)
От Игорь
К Miguel (16.02.2006 01:55:01)
Дата 16.02.2006 15:06:20

Вы опять про свой любимый принцип - "экономии усилий"

>Вижу, автор решил расширить круг интересов с христианско-экономических проблем на внешнюю политику и военное дело. Типа, прилетит в Киев батальон натовских солдат – шарахнем по матери городов русских ядрёной бомбой. Господь различит своих. А ведь Западу только этого и надо. Бесплатного газа население и бизнес Украины не лишай, а войну сразу против всех начинай. Вместо того чтобы спокойно и без истерики вести линию на делегитимацию украинской государственности в глазах местного населения с перспективой воссоединения (чему, в частности, служит демонстрация экономической несостоятельности У-ны), предлагается стать всеобщим посмешищем, выдвигающим последние китайские предупреждения не имея за душой ничего, кроме гонора и глупости. Хоть бы форум не подставляли пропагандой войны.

У РФ есть все физические возможности сбить любой самолет над территорией Украины, и уничтожить любой эшелон с военной техникой, пересекший границу Украины с Запада. Никакой войны с Украиной это не вызовет - так как ей нечем ответить. Получив соответствуюшее публичное предупреждение натовцы сами в пекло не полезут и никаких договоров о вступлении в НАТО не подпишут. Им тогда сразу придется вводить на территорию Украины огромную армию и начинать войну.

Т.е. прямым следствием подобных твердых заявлений будет не война, а отказ натовцев от намерений подписывать с Украиной договор о вступлении в НАТО. Аналогичную политику сдерживания успешно ведет Китай в отношении Тайваня, не позволяя ему не то что вступать в НАТО, но и просто провозглашать свою независимость. А ведь Китай имеет совсем скромный ядерный потенциал по сравнению с российским. Только трусостью китайское руководство пока не отличается.

Так что пропагандой занимается кто-то другой - пропагандой трусости, национального позора и унижения по любимому принципу "экономии усилий". Который в данном случае превращается в тезис - лучше терпеть всяческие унижения и издевательства, чем решиться на настоящие мужественные усилия.
От Miguel
К Игорь (16.02.2006 15:06:20)
Дата 16.02.2006 18:11:15

Я про то, что Вы и в военном деле такой же специалист, как в экномикие.

Вся Ваша статья - клинический бред. Так понятнее?
От Miguel
К Miguel (16.02.2006 18:11:15)
Дата 16.02.2006 18:11:47

И ещё пропаганда войны (-)
От О.И.Шро
К Игорь (16.02.2006 15:06:20)
Дата 16.02.2006 16:12:52

Да некоторые высказывания выбивают из колеи надолго …

>У РФ есть все физические возможности сбить любой самолет над территорией Украины, и уничтожить любой эшелон с военной техникой, пересекший границу Украины с Запада.

Интересно чем это Вы, собираетесь уничтожать НАТОвский самолет или эшелон с техникой, по старой памяти силами партизанской бригады генерал-лейтенанта Ковпака?
Игорь, если не знаете то и не говорите, почитайте серьезные аналитические журналы (не один это точно), причем внимательно и с карандашом, и попробуйте на основании этого сделать прикидку, сколько и какой техники у нас осталась.
В качестве информации к размышлении, советую найти ссылку на доклад члена Комитета Госдумы РФ по обороне генерал-майор Николая Безбородова, где рассказывается о состоянии нашей авиации и потребностях в исправлении этой ситуации (материалы этого доклада использовались при подготовки вот этой заметки http://kp.ru/daily/23639/48650/ ), в частности:
> «В настоящее время около 90% авиационной техники ВВС эксплуатируются за счет продления их ресурсов и сроков использования. Износ составляет более чем 57%, из них 55% эксплуатируются более 15 лет, 40% - от 5 до 10 лет и только 20 самолетов - менее пяти лет. Для перевооружения ВВС в течение ближайших 20 - 25 лет необходимо ежегодно закупать до 150 боевых самолетов различных типов и около 60 вертолетов. К сожалению, военный бюджет 2006 года, принятый в Госдуме, позволяет модернизировать (а не покупать) только 17 истребителей Су-27 и около 20 вертолетов Ми-8 и Ми-24»
По поводу продления ресурсов и «хваленой долгоживучести» можно язвительно заметить:
> «все равно что 90-летнюю старушку слегка подлечить, подрумянить и выпустить на соревнование по спринту. Авось живой добежит до финиша. 57%-ный износ машин (что бы нам ни говорили об их легендарном долголетии) - это почти то же, что у каждой второй из них «предынфарктное» состояние.»
Так что не только ядерным (об этом я Вам, писал не однократно (но вы сваливаетесь к верхушечным познаниям в этой области, базирующимся на знание некоторых, точных формул и табличных значений для радиоактивных материалов), но к сожалению большего я писать не буду, т.к. это уже статья УК), но и обычным вооружением отпор дать невозможно:
> «Что же касается поставок новых самолетов и вертолетов в наши ВВС, судите сами: за последние 10 - 12 лет Россия на 70% перевооружила новьем ВВС Китая и Индии, поставила крупные партии истребителей в Малайзию, Сомали и другие страны, а на подходе еще дюжина контрактов на экспорт авиатехники с общей суммой $5 - 6 млрд. Зато родные ВВС РФ получают в год лишь 7 - 8% новых боевых машин. И как прикажете все это называть?»
Конечно это можно воспринимать как сеянье паники, но ведь не секрет что с перевооружением армии в нашей стране дело обстоит совсем не безоблачно, я уж молчу об качественном уровне подготовки военных к выполнению поставленных перед ними задач.

>Никакой войны с Украиной это не вызовет - так как ей нечем ответить. Получив соответствуюшее публичное предупреждение натовцы сами в пекло не полезут и никаких договоров о вступлении в НАТО не подпишут. Им тогда сразу придется вводить на территорию Украины огромную армию и начинать войну.

Украина может ответить России, имея профессиональную армию снабженную кстати натовцами, от которой не бегают призывники, т.к. не имея высшего образования и не отслужив в армии найти работу на Украине молодому человеку проблематично. Там вообще с работой напряженка, в отличии от России, где тяжело найти хорошо оплачиваемую работу, на Украине тяжело найти работу даже за копейки, все места заняты, и отнюдь не гасторбайтерами.
Прибавьте к этому боевиков УНА-УНСО, прошедших боевую подготовку в Чечне, между прочим воюя против регулярной армии РФ, и не так уж и безуспешно.

>Т.е. прямым следствием подобных твердых заявлений будет не война, а отказ натовцев от намерений подписывать с Украиной договор о вступлении в НАТО. Аналогичную политику сдерживания успешно ведет Китай в отношении Тайваня, не позволяя ему не то что вступать в НАТО, но и просто провозглашать свою независимость. А ведь Китай имеет совсем скромный ядерный потенциал по сравнению с российским. Только трусостью китайское руководство пока не отличается.

Сравнили Китай и Россию, Китай к Вашему сведенью одна из самых мощных держав Тихоокеанского региона, да и еще мелочь – ядерная держава не разбазарившая а наращивающая свой потенциал (в том числе и научный, откройте например престижный американский научный журнал Physical Review, и там Вы увидите, что 70 % авторов китайцы, а половина из китайцев с Тайваня и «материкового» Китая), да и такая еще мелочь, как то, что США охотно размещают свое производство на территории Китая, так что в ближайшие лет 50 американцы до Китая не доберутся, скорее Китай до нас доберется. А потом с чего это Вы решили, что Тайвань собирается в НАТО, да и потом объявлять независимость Тайвань не позволят все те же США, т.к. они менее всего заинтересованы в дестабилизации положения в Тихом океане. Кстати говоря, и в развале РФ они тоже менее всего заинтересованы, т.к. легче управлять централизованной системой власти, чем иметь 89-100 независимых правительств каждое из которых будет обладать некоторыми разновидностями ядерного оружия

>Так что пропагандой занимается кто-то другой - пропагандой трусости, национального позора и унижения по любимому принципу "экономии усилий". Который в данном случае превращается в тезис - лучше терпеть всяческие унижения и издевательства, чем решиться на настоящие мужественные усилия.

Ну что объявим завтра войну Украине?
Я Вам, кажется говорил, что украинцы (даже этнически русские) не очень то хотят быть под властью Москвы, за исключением Восточной Украины (А есть еще Южная, Центральная и Западная, только последняя выступает за ориентацию на Запад, а Центральная Украина и большая часть Южной, выступают именно, за как Вам ни странно покажется, за Самостийну и Незалежну Украину), промышленность которой ориентирована на российский рынок, в частности танки для российской армии делают в Харькове, и танковую броню отливаю там же.
А Вы вообще в армии служили, судя по Вашим высказываниям Вы об армии только читали, пообщайтесь с теми кто служил в течении последних нескольких лет, обещаю узнаете много чего интересного
От Игорь
К О.И.Шро (16.02.2006 16:12:52)
Дата 16.02.2006 18:01:11

Re: Да некоторые...

>>У РФ есть все физические возможности сбить любой самолет над территорией Украины, и уничтожить любой эшелон с военной техникой, пересекший границу Украины с Запада.
>
>Интересно чем это Вы, собираетесь уничтожать НАТОвский самолет или эшелон с техникой, по старой памяти силами партизанской бригады генерал-лейтенанта Ковпака?

Вы всерьез полагаете, что в России не найдется десятка перехватчиков и штурмовиков? По наводке РЛС или со спутника способных пролететь 500 км?

>Игорь, если не знаете то и не говорите, почитайте серьезные аналитические журналы (не один это точно), причем внимательно и с карандашом, и попробуйте на основании этого сделать прикидку, сколько и какой техники у нас осталась.

Для того, чтобы сбить военно-транспортный самолет над Украиной или уничтожить эшелон с техникой - вполне еще осталось. Более того остались и ракеты ( крылатые), способные поражать цели в любой точке Украины, например на аэродроме, куда приземляться натовцы со своими грузами.

>В качестве информации к размышлении, советую найти ссылку на доклад члена Комитета Госдумы РФ по обороне генерал-майор Николая Безбородова, где рассказывается о состоянии нашей авиации и потребностях в исправлении этой ситуации (материалы этого доклада использовались при подготовки вот этой заметки http://kp.ru/daily/23639/48650/ ), в частности:
>> «В настоящее время около 90% авиационной техники ВВС эксплуатируются за счет продления их ресурсов и сроков использования. Износ составляет более чем 57%, из них 55% эксплуатируются более 15 лет, 40% - от 5 до 10 лет и только 20 самолетов - менее пяти лет.

20 самолетов - вполне достаточно. Но ведь это самое новье. Самолет со сроком службы от 5-до 10 лет вполне пригоден для вышеуказанных целей, а таких 40%.

>Для перевооружения ВВС в течение ближайших 20 - 25 лет необходимо ежегодно закупать до 150 боевых самолетов различных типов и около 60 вертолетов. К сожалению, военный бюджет 2006 года, принятый в Госдуме, позволяет модернизировать (а не покупать) только 17 истребителей Су-27 и около 20 вертолетов Ми-8 и Ми-24»
>По поводу продления ресурсов и «хваленой долгоживучести» можно язвительно заметить:
>> «все равно что 90-летнюю старушку слегка подлечить, подрумянить и выпустить на соревнование по спринту. Авось живой добежит до финиша. 57%-ный износ машин (что бы нам ни говорили об их легендарном долголетии) - это почти то же, что у каждой второй из них «предынфарктное» состояние.»
>Так что не только ядерным (об этом я Вам, писал не однократно (но вы сваливаетесь к верхушечным познаниям в этой области, базирующимся на знание некоторых, точных формул и табличных значений для радиоактивных материалов), но к сожалению большего я писать не буду, т.к. это уже статья УК), но и обычным вооружением отпор дать невозможно:

Речь идет не об отпоре НАТО( хотя и о нем можно поспорить - тут я тоже не согласен с Вашей позицией), а всего лишь об единичных операциях в Украине у которой ситуация на порядок хуже нашей. И даже не об операциях, а о заявлении готовности их провести в случае необходимости.


>> «Что же касается поставок новых самолетов и вертолетов в наши ВВС, судите сами: за последние 10 - 12 лет Россия на 70% перевооружила новьем ВВС Китая и Индии, поставила крупные партии истребителей в Малайзию, Сомали и другие страны, а на подходе еще дюжина контрактов на экспорт авиатехники с общей суммой $5 - 6 млрд. Зато родные ВВС РФ получают в год лишь 7 - 8% новых боевых машин. И как прикажете все это называть?»

Это означает, что делать самолеты умеем, и в случае прихода к власти нормальных людей - ситуацию можно будет быстро поправить. Перенаправить потоки самолетов с заграницы - своим вооруженным силам, отменив все заграничные контракты.

>Конечно это можно воспринимать как сеянье паники, но ведь не секрет что с перевооружением армии в нашей стране дело обстоит совсем не безоблачно, я уж молчу об качественном уровне подготовки военных к выполнению поставленных перед ними задач.

Речь идет именно о сиянии паники в отношении простейших задач, вполне выполнимых и в настоящее время.

>>Никакой войны с Украиной это не вызовет - так как ей нечем ответить. Получив соответствуюшее публичное предупреждение натовцы сами в пекло не полезут и никаких договоров о вступлении в НАТО не подпишут. Им тогда сразу придется вводить на территорию Украины огромную армию и начинать войну.
>
>Украина может ответить России, имея профессиональную армию снабженную кстати натовцами, от которой не бегают призывники, т.к. не имея высшего образования и не отслужив в армии найти работу на Украине молодому человеку проблематично.

Не смешите меня. О состоянии украинской армии и ее технической оснащенности мне известно. И чем это таким натовцы уже успели снабдить ураинскую армию?

>Там вообще с работой напряженка, в отличии от России, где тяжело найти хорошо оплачиваемую работу, на Украине тяжело найти работу даже за копейки, все места заняты, и отнюдь не гасторбайтерами.

>Прибавьте к этому боевиков УНА-УНСО, прошедших боевую подготовку в Чечне, между прочим воюя против регулярной армии РФ, и не так уж и безуспешно.

Т.е. в ответ на сбитый военно-транспортный самолет с натовской техникой или взорванный крылатой ракетой эшелон УНА-УНСО пересечет российско-украинскую границу и пойдет в поход на Москву? Да, у страха глаза велики!


>>Т.е. прямым следствием подобных твердых заявлений будет не война, а отказ натовцев от намерений подписывать с Украиной договор о вступлении в НАТО. Аналогичную политику сдерживания успешно ведет Китай в отношении Тайваня, не позволяя ему не то что вступать в НАТО, но и просто провозглашать свою независимость. А ведь Китай имеет совсем скромный ядерный потенциал по сравнению с российским. Только трусостью китайское руководство пока не отличается.
>
>Сравнили Китай и Россию, Китай к Вашему сведенью одна из самых мощных держав Тихоокеанского региона, да и еще мелочь – ядерная держава не разбазарившая а наращивающая свой потенциал

свой крохотный ядерный потенциал мизерными темпами - правильней будет сказать. Весь его потенциал уходит в ширпотреб и загрязнение окружающей среды, да на расправы с китайскими крестьянами.

>(в том числе и научный, откройте например престижный американский научный журнал Physical Review, и там Вы увидите, что 70 % авторов китайцы, а половина из китайцев с Тайваня и «материкового» Китая),


>да и такая еще мелочь, как то, что США охотно размещают свое производство на территории Китая, так что в ближайшие лет 50 американцы до Китая не доберутся, скорее Китай до нас доберется. А потом с чего это Вы решили, что Тайвань собирается в НАТО, да и потом объявлять независимость Тайвань не позволят все те же США, т.к. они менее всего заинтересованы в дестабилизации положения в Тихом океане.

Да?

> Кстати говоря, и в развале РФ они тоже менее всего заинтересованы, т.к. легче управлять централизованной системой власти, чем иметь 89-100 независимых правительств каждое из которых будет обладать некоторыми разновидностями ядерного оружия

Не будет, потому что не сможет. Это трусливые сказки, что США не заиентресованы в развале России.

>>Так что пропагандой занимается кто-то другой - пропагандой трусости, национального позора и унижения по любимому принципу "экономии усилий". Который в данном случае превращается в тезис - лучше терпеть всяческие унижения и издевательства, чем решиться на настоящие мужественные усилия.
>
>Ну что объявим завтра войну Украине?

Я про войну не писал.

>Я Вам, кажется говорил, что украинцы (даже этнически русские) не очень то хотят быть под властью Москвы, за исключением Восточной Украины (А есть еще Южная, Центральная и Западная, только последняя выступает за ориентацию на Запад, а Центральная Украина и большая часть Южной, выступают именно, за как Вам ни странно покажется, за Самостийну и Незалежну Украину), промышленность которой ориентирована на российский рынок, в частности танки для российской армии делают в Харькове, и танковую броню отливаю там же.
>А Вы вообще в армии служили, судя по Вашим высказываниям Вы об армии только читали, пообщайтесь с теми кто служил в течении последних нескольких лет, обещаю узнаете много чего интересного
От О.И.Шро
К Игорь (16.02.2006 18:01:11)
Дата 17.02.2006 11:02:05

Чем дальше в лес, тем жирней партизаны …

>Вы всерьез полагаете, что в России не найдется десятка перехватчиков и штурмовиков? По наводке РЛС или со спутника способных пролететь 500 км?

Со спутника, ну Вы фантаст, Р. Бредбери и покойный А. Азимов отдыхают.
С учетом того, что все практически станции дальнего слежения, кстати говоря, и за космическими аппаратами находятся теперь за территорией России (исключение Тихоокеанское побережье). В том числе и на Украине.

>Для того, чтобы сбить военно-транспортный самолет над Украиной или уничтожить эшелон с техникой - вполне еще осталось. Более того остались и ракеты ( крылатые), способные поражать цели в любой точке Украины, например на аэродроме, куда приземляться натовцы со своими грузами.

Помимо техники надо еще подготовленного пилота, который обучен не только летать, но драться в воздухе, а еще лучше имеющего именно боевой опыт.

>20 самолетов - вполне достаточно. Но ведь это самое новье. Самолет со сроком службы от 5-до 10 лет вполне пригоден для вышеуказанных целей, а таких 40%.

С учетом того, что за только последние 10 лет Российская Армия, получила единичные экземпляры этой новой техники, в том числе и самолеты (произведенные по показателям качественном в худшем виде, чем в СССР), это с учетом потерь самолетного и вертолетного парка в Чечне.

>Речь идет не об отпоре НАТО( хотя и о нем можно поспорить - тут я тоже не согласен с Вашей позицией), а всего лишь об единичных операциях в Украине у которой ситуация на порядок хуже нашей. И даже не об операциях, а о заявлении готовности их провести в случае необходимости.

Ну проведете Вы такую единичную операцию, сыграв на руку врагам России, т.к. РФ станет страной агрессором. С учетом того, что поддержку на Украине Вы своих действий не получите.

>Это означает, что делать самолеты умеем, и в случае прихода к власти нормальных людей - ситуацию можно будет быстро поправить. Перенаправить потоки самолетов с заграницы - своим вооруженным силам, отменив все заграничные контракты.

Тут тоже есть вопросы от том, что именно умеем делать. Не тривиальный вопрос, если хотите знать. В Самаре на авиационном заводе не смогли собрать Ан -140, пришлось украинцам в ножки кланяться , что бы собрать 2 серийных самолета .
Но это дело второе, важно иметь работающую и отлаженную систему начиная от производства – боевого подготовки – и применения на практике. В СССР это понимали поэтому и лезли в Корею, во Вьетнам, в Анголу, в Афганистан. Да там преследовались определенные геополитические цели, но в тоже время проходила подготовка солдат и офицеров имеющих именно боевой опыт, способных потом передать этот опыт другим (хотите стратегическая цель).

>Речь идет именно о сиянии паники в отношении простейших задач, вполне выполнимых и в настоящее время.

Я не говорил что эти задачи не выполнимы, но кто их будет выполнять, Вы лично способны собрать истребитель или обучить пилота взлету и посадке (не говоря уж о боевом применении авиации, здесь я больше доверяю герою Советского Союза, генерал-майору авиации Аркадию Сергеевичу Бойцову, участнику войны в Кореи, с которым был лично знаком и даже учился у него)?
И не надо надеяться на мифического «доброго дядю» который все это будет делать за Вас, он не откуда не появится, я тут на досуге посчитал, чтобы из человека вырос хороший специалист, нужно 15-20 лет затратить на его воспитание обучение и приобретение опыта работы. Так что пока есть спецы советских времен мы можем худо бедно собирать военную технику, но они скоро закончатся естественным путем (вымрут как динозавры), и никакая высокая нравственность и желание спасти Родину, не поможет Вам собрать дверной замок, если вы не знаете, как это делать, а что говорить о танках, самолетах, спутниках.
Так, что те люди которые открыто говорят о ведении Россией войны хоть с кем ни будь, являются провокаторами и изменниками Родины, готовыми ради своих «местнических интересов» ввергнуть страну в еще большую катастрофу и хаос, т.к. в случае войны страна развалится практически мгновенно.

>Не смешите меня. О состоянии украинской армии и ее технической оснащенности мне известно. И чем это таким натовцы уже успели снабдить украинскую армию?

Вы вообще у нас специалист широкого профиля, да узкой колеи. Техническая оснащенность украинской армии на очень приличном уровне (ну например такая мелкая деталь, как индивидуальные средства связи у солдат), более того (а сведенья мои из очень достоверного источника) их армия приобретает и боевой опыт, и даже очень не плохой (участие украинцев в войне в Ираке, Югославия и т.д.).

>>Прибавьте к этому боевиков УНА-УНСО, прошедших боевую подготовку в Чечне, между прочим воюя против регулярной армии РФ, и не так уж и безуспешно.
>
>Т.е. в ответ на сбитый военно-транспортный самолет с натовской техникой или взорванный крылатой ракетой эшелон УНА-УНСО пересечет российско-украинскую границу и пойдет в поход на Москву? Да, у страха глаза велики!

Нет, все будет проще, самый эффективный и дешевый метод борьбы с противником это диверсионная деятельность (возьмите опыт партизанского движения в СССР в годы Великой отечественной войны), а на это УНА-УНСО вполне способно и соответствующий боевой опыт именно на территории России у них есть. Так что никто походом на Москву заниматься не будет, это глупость, бред и плод больной фантазии ура-патриотов. Можно организовать все проще, провести ряд показательных диверсий (если их грамотно построить, то против промышленных, военных объектов и органов власти), а это достаточно будет успеха одной такой операции в результате которой серьезно пострадают люди(не погибнут, а именно пострадают, останутся без света, тепла без защиты со стороны властей), и местные элиты настроенные в большинстве против Москвы (есть даже в провинции такая поговорка: «Разговаривать с москвичом, это все равно, что с инопланетянином, Москва – это другая планета!») моментально всколыхнут сепаратистские настроения в регионе, которые очень даже подержат в большой массе населения.
Или Вы думаете, что Россия и в самом деле единая и не делимая?

>свой крохотный ядерный потенциал мизерными темпами - правильней будет сказать. Весь его потенциал уходит в ширпотреб и загрязнение окружающей среды, да на расправы с китайскими крестьянами.

>>(в том числе и научный, откройте например престижный американский научный журнал Physical Review, и там Вы увидите, что 70 % авторов китайцы, а половина из китайцев с Тайваня и «материкового» Китая),

Рекомендую Вам полистать это журнал, просмотреть его содержимое можно тут: http://publish.aps.org/
Тогда поймете, что такое мизерный и никой потенциал.

>>да и такая еще мелочь, как то, что США охотно размещают свое производство на территории Китая, так что в ближайшие лет 50 американцы до Китая не доберутся, скорее Китай до нас доберется. А потом с чего это Вы решили, что Тайвань собирается в НАТО, да и потом объявлять независимость Тайвань не позволят все те же США, т.к. они менее всего заинтересованы в дестабилизации положения в Тихом океане.
>
>Да?

>Не будет, потому что не сможет. Это трусливые сказки, что США не заиентресованы в развале России.

Трусливые сказки говорят как раз те, кто верит, что США и НАТО заинтересованы в развале России, они могут это себе позволить, только при одном условии, а именно получив предварительно полный контроль на ядерным потенциалом и то врятли им проще управлять целой страной по управлением одного «местного князька», чем иметь дело с сотней таких князьков, в противном случае это слишком рискованная операция.

>Я про войну не писал.

Писали причем открытым текстом и не однократно, и везде у Вас получается, что только сунься к нам, так мы так ответим, что мало не покажется, а в подтверждение моих слов приседу Вам Ваши слова из этой ветки:

>У РФ есть все физические возможности сбить любой самолет над территорией Украины, и уничтожить любой эшелон с военной техникой, пересекший границу Украины с Запада.

Или Вы считаете что это не про войну, сбить чужой самолет над территорией чужого государства?
УНО-УНСО, должен молится на Вас, и поставить Вам при жизни памятник, как лучшему человеку придумавшему аргументацию в пользу обоснованности Украинской независимости.

А этот вопрос я Вам еще раз выделю, как один из основных:

>>А Вы вообще в армии служили, судя по Вашим высказываниям Вы об армии только читали, пообщайтесь с теми кто служил в течении последних нескольких лет, обещаю узнаете много чего интересного

В смысле того, что Вы потом сами с НАТО воевать пойдете, или желторотых юнцов на бойню отправите?
От Игорь
К О.И.Шро (17.02.2006 11:02:05)
Дата 17.02.2006 14:06:02

Теперь понятно, почему у нас все плохо - народ измельчал

и только ищет оправдания свой трусости и готовности терпеть унижения в "объективных'

обстоятельствах.

>>Вы всерьез полагаете, что в России не найдется десятка перехватчиков и штурмовиков? По наводке РЛС или со спутника способных пролететь 500 км?
>
>Со спутника, ну Вы фантаст, Р. Бредбери и покойный А. Азимов отдыхают.

Да со спутника, представьте себе, очень хороши виден железнодорожный эшелон. Лучше не бывает.

>С учетом того, что все практически станции дальнего слежения, кстати говоря, и за космическими аппаратами находятся теперь за территорией России (исключение Тихоокеанское побережье). В том числе и на Украине.

у России есть РЛС в Белоруссии, просматривающие всю западную границу и значительню часть Украины. В Крыму и черноморском попережье есть РЛС, просматривающие подход к Украине с Юга.

>>Для того, чтобы сбить военно-транспортный самолет над Украиной или уничтожить эшелон с техникой - вполне еще осталось. Более того остались и ракеты ( крылатые), способные поражать цели в любой точке Украины, например на аэродроме, куда приземляться натовцы со своими грузами.
>
>Помимо техники надо еще подготовленного пилота, который обучен не только летать, но драться в воздухе, а еще лучше имеющего именно боевой опыт.

Ну зачем чушь-то молоть. Ну есть у России подготовленные пилоты, способные летать и сбивать самолеты.

>>20 самолетов - вполне достаточно. Но ведь это самое новье. Самолет со сроком службы от 5-до 10 лет вполне пригоден для вышеуказанных целей, а таких 40%.
>
>С учетом того, что за только последние 10 лет Российская Армия, получила единичные экземпляры этой новой техники, в том числе и самолеты (произведенные по показателям качественном в худшем виде, чем в СССР), это с учетом потерь самолетного и вертолетного парка в Чечне.

Ну не помешает это никак выполнению простейших оперативно-тактических задач.

>>Речь идет не об отпоре НАТО( хотя и о нем можно поспорить - тут я тоже не согласен с Вашей позицией), а всего лишь об единичных операциях в Украине у которой ситуация на порядок хуже нашей. И даже не об операциях, а о заявлении готовности их провести в случае необходимости.
>
>Ну проведете Вы такую единичную операцию, сыграв на руку врагам России, т.к. РФ станет страной агрессором. С учетом того, что поддержку на Украине Вы своих действий не получите.

Поддержку на Украине действиям по уничтожению Натовских транспортных стредств - еще как полукчим у народа, а не у Ющенко, конечно. Америка - давно страна агрессор и ничего Каждая страна имеет право защищать свою безопасность.

>>Это означает, что делать самолеты умеем, и в случае прихода к власти нормальных людей - ситуацию можно будет быстро поправить. Перенаправить потоки самолетов с заграницы - своим вооруженным силам, отменив все заграничные контракты.
>
>Тут тоже есть вопросы от том, что именно умеем делать. Не тривиальный вопрос, если хотите знать. В Самаре на авиационном заводе не смогли собрать Ан -140, пришлось украинцам в ножки кланяться , что бы собрать 2 серийных самолета .

Это очевидно, так как такие самолеты всегда собирались на Украине. А вот Су и Миги собирались и собираются в России.

>Но это дело второе, важно иметь работающую и отлаженную систему начиная от производства – боевого подготовки – и применения на практике. В СССР это понимали поэтому и лезли в Корею, во Вьетнам, в Анголу, в Афганистан. Да там преследовались определенные геополитические цели, но в тоже время проходила подготовка солдат и офицеров имеющих именно боевой опыт, способных потом передать этот опыт другим (хотите стратегическая цель).

Еще в СССР понимали, что трусами быть позорно.

>>Речь идет именно о сиянии паники в отношении простейших задач, вполне выполнимых и в настоящее время.
>
>Я не говорил что эти задачи не выполнимы, но кто их будет выполнять, Вы лично способны собрать истребитель или обучить пилота взлету и посадке (не говоря уж о боевом применении авиации, здесь я больше доверяю герою Советского Союза, генерал-майору авиации Аркадию Сергеевичу Бойцову, участнику войны в Кореи, с которым был лично знаком и даже учился у него)?


Повторяю, у РОссии есть сотни летчиков, способных летать на современных самолетах. Нечего лгать.

>И не надо надеяться на мифического «доброго дядю» который все это будет делать за Вас, он не откуда не появится, я тут на досуге посчитал, чтобы из человека вырос хороший специалист, нужно 15-20 лет затратить на его воспитание обучение и приобретение опыта работы. Так что пока есть спецы советских времен мы можем худо бедно собирать военную технику, но они скоро закончатся естественным путем (вымрут как динозавры), и никакая высокая нравственность и желание спасти Родину, не поможет Вам собрать дверной замок, если вы не знаете, как это делать, а что говорить о танках, самолетах, спутниках.
>Так, что те люди которые открыто говорят о ведении Россией войны хоть с кем ни будь, являются провокаторами и изменниками Родины, готовыми ради своих «местнических интересов» ввергнуть страну в еще большую катастрофу и хаос, т.к. в случае войны страна развалится практически мгновенно.

Напротив - провокаторами и изменниками Родины как раз являются люди, открыто призывающие к отказу от сопротивления внешнему врагу, предпочитающие унижение и национальный позор мужественным действиям.

>>Не смешите меня. О состоянии украинской армии и ее технической оснащенности мне известно. И чем это таким натовцы уже успели снабдить украинскую армию?
>
>Вы вообще у нас специалист широкого профиля, да узкой колеи. Техническая оснащенность украинской армии на очень приличном уровне (ну например такая мелкая деталь, как индивидуальные средства связи у солдат),

Эта не имеющая значения мелочь в контексте рассматриваемых задач.

>более того (а сведенья мои из очень достоверного источника) их армия приобретает и боевой опыт, и даже очень не плохой (участие украинцев в войне в Ираке, Югославия и т.д.).

Это вообще позорный трусливый бред. Речь идет о паре сотен аморальных типов, продавшихся за деньги, а не об Украинской армии, у которой нет никакого боевого опыта. А у Российской есть - более сотни тысяч военнослужащих регулярной армии и МВД, прошедших Чечню.

>>>Прибавьте к этому боевиков УНА-УНСО, прошедших боевую подготовку в Чечне, между прочим воюя против регулярной армии РФ, и не так уж и безуспешно.

Напротив, крайне безуспешно. И опять речь идет о сотне головорезов.

>>Т.е. в ответ на сбитый военно-транспортный самолет с натовской техникой или взорванный крылатой ракетой эшелон УНА-УНСО пересечет российско-украинскую границу и пойдет в поход на Москву? Да, у страха глаза велики!
>
>Нет, все будет проще, самый эффективный и дешевый метод борьбы с противником это диверсионная деятельность (возьмите опыт партизанского движения в СССР в годы Великой отечественной войны), а на это УНА-УНСО вполне способно и соответствующий боевой опыт именно на территории России у них есть. Так что никто походом на Москву заниматься не будет, это глупость, бред и плод больной фантазии ура-патриотов. Можно организовать все проще, провести ряд показательных диверсий (если их грамотно построить, то против промышленных, военных объектов и органов власти), а это достаточно будет успеха одной такой операции в результате которой серьезно пострадают люди(не погибнут, а именно пострадают, останутся без света, тепла без защиты со стороны властей), и местные элиты настроенные в большинстве против Москвы (есть даже в провинции такая поговорка: «Разговаривать с москвичом, это все равно, что с инопланетянином, Москва – это другая планета!») моментально всколыхнут сепаратистские настроения в регионе, которые очень даже подержат в большой массе населения.
>Или Вы думаете, что Россия и в самом деле единая и не делимая?

Я думаю, что для организации серьезнйо диверсии в глубине территории России у боевиков УНА-УНСО просто не найдется не сил ни средтсв. Даже у чеченских боевиков это ну никак не получается. Максимум на что способны - это захват школы или больницы. Кроме того речь идет о смертниках. Я еще ничего не слышал об организации серьезных диверсий в глубине территории с выходом оттуда живыми без поддержки своей армии. Конечно никто в здравом уме никаких сепаратистских движений в Тульской Орловской и Воронежской областях России учинять не будет по поводу терактов, даже если такие и будут иметь место. А напротив поддержат действия центральной власти, решившейся на мужественные шаги. Народ наш к требовааниям долга всегда отзывчив, а вот к требованиям трусов, паникеров и провокаторов - всегда нетерпим.

>>свой крохотный ядерный потенциал мизерными темпами - правильней будет сказать. Весь его потенциал уходит в ширпотреб и загрязнение окружающей среды, да на расправы с китайскими крестьянами.
>
>>>(в том числе и научный, откройте например престижный американский научный журнал Physical Review, и там Вы увидите, что 70 % авторов китайцы, а половина из китайцев с Тайваня и «материкового» Китая),
>
>Рекомендую Вам полистать это журнал, просмотреть его содержимое можно тут: http://publish.aps.org/
>Тогда поймете, что такое мизерный и никой потенциал.

Я говорю про ракетно-ядерный потенциал Китая. Что же касается его экономики - то мне ее положение получше Вашего известно, и как она организована, и от кого она зависит.

>>>да и такая еще мелочь, как то, что США охотно размещают свое производство на территории Китая, так что в ближайшие лет 50 американцы до Китая не доберутся, скорее Китай до нас доберется. А потом с чего это Вы решили, что Тайвань собирается в НАТО, да и потом объявлять независимость Тайвань не позволят все те же США, т.к. они менее всего заинтересованы в дестабилизации положения в Тихом океане.
>>
>>Да?
>
>>Не будет, потому что не сможет. Это трусливые сказки, что США не заиентресованы в развале России.
>
>Трусливые сказки говорят как раз те, кто верит, что США и НАТО заинтересованы в развале России, они могут это себе позволить, только при одном условии, а именно получив предварительно полный контроль на ядерным потенциалом и то врятли им проще управлять целой страной по управлением одного «местного князька», чем иметь дело с сотней таких князьков, в противном случае это слишком рискованная операция.

Это интересно, почему? Сотня князьков будет неспособна защищать интересы большого российского пространства и позволит беспрепяттсвенно вынимать из России ее ресурсы. Какая опасность Америке грозит от сотни удельных Российских княжеств? Терроризм, чято-ли? Да не смешите.

Разумеется НАТО получит контроль над ядерным потенциалом России, если у власти по прежнему будут трусы, предатели и маразматики.

>>Я про войну не писал.
>
>Писали причем открытым текстом и не однократно, и везде у Вас получается, что только сунься к нам, так мы так ответим, что мало не покажется, а в подтверждение моих слов приседу Вам Ваши слова из этой ветки:

>>У РФ есть все физические возможности сбить любой самолет над территорией Украины, и уничтожить любой эшелон с военной техникой, пересекший границу Украины с Запада.
>
>Или Вы считаете что это не про войну, сбить чужой самолет над территорией чужого государства?

Разумеется не про войну, если речь идет о государстве, которому совершенно нечем ответить, вследствие почти полного развала вооруженных сил особенно в части ВВС и ПВО, кроме сотрясения воздуха в парламенте. Не считать же за ответ мифические диверсии боевиков УНА-УНСО.


>УНО-УНСО, должен молится на Вас, и поставить Вам при жизни памятник, как лучшему человеку придумавшему аргументацию в пользу обоснованности Украинской независимости.

>А этот вопрос я Вам еще раз выделю, как один из основных:

Пусть молится. Все равно никакой независимости не получится.

>>>А Вы вообще в армии служили, судя по Вашим высказываниям Вы об армии только читали, пообщайтесь с теми кто служил в течении последних нескольких лет, обещаю узнаете много чего интересного
>
>В смысле того, что Вы потом сами с НАТО воевать пойдете, или желторотых юнцов на бойню отправите?

С кем воевать-то, я все никак не пойму, с УНА_УНСО?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (17.02.2006 14:06:02)
Дата 17.02.2006 14:16:07

Лишь бы языком молоть... Хоть бы старших уважал, что ли... (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 14:16:07)
Дата 17.02.2006 15:06:05

Старших я уважаю, которые призывают к выполнению долга

и несению ответственности.

А которые наоборот - тех я не уважаю.
От О.И.Шро
К Игорь (17.02.2006 15:06:05)
Дата 20.02.2006 12:25:08

Куда, уж нам «сирым и убогим» до высоты полета мысли московского мечтателя...

>и только ищет оправдания свой трусости и готовности терпеть унижения в "объективных' обстоятельствах.

Куда, уж нам «сирым и убогим» до высоты полета мысли московского мечтателя. Только вот какая штука получается, все ваши постинги выдают в Вас человека очень посредственно отрабатывающего какой то Западный грант. Человек Вы Игорь, вроде бы не глупый, но вот странная вещь, Вы упорно настаиваете на своей позиции, несмотря на то, что не однократно Вам делали замечания и указания на неточности и явные ошибки в пропагандируемых Вами идеях, Ваши аргументы в защиту своих позиций содержат какието невнятные утверждения на основе которых Вы делаете вывод, от том что в словах Вашего оппонента нет той терминологии или понятий на которых говорите Вы.


>Да со спутника, представьте себе, очень хороши виден железнодорожный эшелон. Лучше не бывает.

Ну я же говорю фантаст, для того, что бы видеть со спутника этот самый спутник надо иметь в наличии, а время рабочего использования спутника от 3 до 5 лет, много го ли спутников Россия запустила для себя за последнее время, могу сказать что на намного меньше, чем необходимо, или Вы считаете что специалисты ЦСКБ «Прогресс», тоже чепуху мелят, в отличие от Вас сидящего в Москве?

>у России есть РЛС в Белоруссии, просматривающие всю западную границу и значительню часть Украины. В Крыму и черноморском попережье есть РЛС, просматривающие подход к Украине с Юга.

На Украине станции дальнего слежения не работают, и это утверждение далеко не паникера и не труса, а человека проработавшего на одной из таких крымских станций 30 лет, теперь он работает в ФИАНе в Москве. Так мне ту сказки рассказывать не надо, я не шах а Вы не Шахризада. Приберегите силы для площадных выступлений перед менее образованной публикой.

>Ну зачем чушь-то молоть. Ну есть у России подготовленные пилоты, способные летать и сбивать самолеты.

Чушь Игорь, мелите пока, что Вы причем весьма опасную чушь, кстати не отличающуюся от взглядов В.В. Путина на положения дел в стране (по крайней мере так выглядит с его слов, Вы это в свою очередь повторяете), что тоже наводит на мысль об отработки определенного Западного гранта, Вы что собираетесь страну в пучину хаоса толкнуть, т.н. «оранжевую угрозу» сделать реальностью.

>Ну не помешает это никак выполнению простейших оперативно-тактических задач.

Да, и стратег и тактик Вы тоже великий! Только вот почему то элементарных вещей понять не можете или не хотитете, или что хуже делаете это расчетливо и намерено?

>Поддержку на Украине действиям по уничтожению Натовских транспортных стредств - еще как полукчим у народа, а не у Ющенко, конечно. Америка - давно страна агрессор и ничего Каждая страна имеет право защищать свою безопасность.

Вы, что думаете на Украине идиоты полные живут, которые будут в угоду Вашим амбициям, поддерживать войну на своей территории, с противником (НАТО) потенциал которого превосходит совокупный потенциал Украины и России. Я бы с Вами согласился бы, если бы Вы призвали бы восстановить и нарастить потенциал России, а втягивать ее в войну к которой она не готова Вы не имеете право.
Между прочим Ваша стать не такая уж безобидная как Вы полагаете, заяви такое человек находящийся у власти (не важно президент, министр, депутат), это бы вызвало международный скандал и не шуточный и очень опасный для России. Вы это прекрасно понимаете, таким образом Вы надеетесь отсидеться в случае, чего в Вашем деревенском домике, с свеем своим семейством, а расплачиваться своими жизнями за подобное, будут простые рабочие и деревенские парни, выполняющие свой долг перед Родиной по Конституции, и как Вы надеетесь отнюдь не Вы.

>Это очевидно, так как такие самолеты всегда собирались на Украине. А вот Су и Миги собирались и собираются в России.

Ну так собирайте, если можете, а не надейтесь на то что это будет делать кто-то другой. Специалисты есть, но их с каждым годом становится все меньше и меньше, и обратного процесса не наблюдается. Да и потом сделать разовый заказ это одно (для такой работы можно и стороннего специалиста и даже иностранного пригласить), а наладить непрерывный процесс сборки это совсем другое. Вы как я уже убедился этого не понимаете.

>Еще в СССР понимали, что трусами быть позорно.

В политике трусости не бывает, там это по другому воспринимается.
А потом

>Повторяю, у РОссии есть сотни летчиков, способных летать на современных самолетах. Нечего лгать.

Вас никакие и ничьи доводы не в чем не убеждают, Вы правда уверены в своей непогрешимости, или это только до первой просвистевшей пули над головой. Если у Вас так чешутся руки повоевать с НАТО, что же Вы сидели дома в Москве когда бомбили Югославию, что же Вы не остановили эту бойню?

>Напротив - провокаторами и изменниками Родины как раз являются люди, открыто призывающие к отказу от сопротивления внешнему врагу, предпочитающие унижение и национальный позор мужественным действиям.

Вперед и с песней, хотите красиво погибнуть, пожалуйста, но почему Вы к этому других призываете. Для меня лично (и не только для меня), ученый который сейчас в настоящее время занимается несмотря ни на что своим основным трудом, приносит больше пользы чем публицист, оскорбляющий ныне действующего главу другого государства и призывающий к ведению войны.
Сами то небось во время обеих Чеченских компаний в Москве отсиделись, с женой и двумя детьми.

>>>Не смешите меня. О состоянии украинской армии и ее технической оснащенности мне известно. И чем это таким натовцы уже успели снабдить украинскую армию?
>>
>>Вы вообще у нас специалист широкого профиля, да узкой колеи. Техническая оснащенность украинской армии на очень приличном уровне (ну например такая мелкая деталь, как индивидуальные средства связи у солдат),
>
>Эта не имеющая значения мелочь в контексте рассматриваемых задач.

Вообще Вы представляетесь очень упертым, и своей упертости представляете угрозу существования России как независимого и самостоятельного государства (особенно если Вам удастся убедить в совеем бреде несколько тысяч политически активных людей). Это относится как к Вашей статье, так и в целом к Вашей программе действий, Более того Вы абсолютно не склоны к элементарному анализу.

>Это вообще позорный трусливый бред. Речь идет о паре сотен аморальных типов, продавшихся за деньги, а не об Украинской армии, у которой нет никакого боевого опыта. А у Российской есть - более сотни тысяч военнослужащих регулярной армии и МВД, прошедших Чечню.

Бред порите только Вы, и это уже неоднократно показано другими участниками форума. Про Чечню можете мне не рассказывать, для Вас это «более сотни тысяч военнослужащих регулярной армии и МВД», а для меня это друзья детства и соседи, некоторые из которых погибли там, другие получили ранения и контузии, а третьи психологические травмы, которые не очень то способствуют их возвращению к мирной жизни, пока Вы отсиживались за юбкой в теплой Московской.

>Напротив, крайне безуспешно. И опять речь идет о сотне головорезов.

А их больше и не надо, это только в фильмах 1000 да больше стараются показать, а в захвате Буденовска участвовало всего лишь около 50 человек, на Дубровке и того меньше. Для того, что бы взорвать железную дорогу и пустить поезд под откос надо вообще одного человека снабженного взрывчаткой и взрывателем.

>Я думаю, что для организации серьезнйо диверсии в глубине территории России у боевиков УНА-УНСО просто не найдется не сил ни средтсв. Даже у чеченских боевиков это ну никак не получается. Максимум на что способны - это захват школы или больницы. Кроме того речь идет о смертниках. Я еще ничего не слышал об организации серьезных диверсий в глубине территории с выходом оттуда живыми без поддержки своей армии. Конечно никто в здравом уме никаких сепаратистских движений в Тульской Орловской и Воронежской областях России учинять не будет по поводу терактов, даже если такие и будут иметь место. А напротив поддержат действия центральной власти, решившейся на мужественные шаги. Народ наш к требовааниям долга всегда отзывчив, а вот к требованиям трусов, паникеров и провокаторов - всегда нетерпим.

Народ в Росси не поддерживает уже ни какую власть на выборы то ходят только ангажированные молодые люди да пенсионеры и таких не всегда даже 25% процентов набирается, остальным, что до выборов президента, что до местных депутатов дела нет. Так что народу то все равно, что власть будет делать, а вот когда соседний дом среди ночи взлетит на воздух станет совсем не все равно, но к власти это будет иметь отношение только в виде требования выполнять свои обязательства, а никак не ее подержка.

>Я говорю про ракетно-ядерный потенциал Китая. Что же касается его экономики - то мне ее положение получше Вашего известно, и как она организована, и от кого она зависит.

Вам вообще все известно, только я уже показал что Вы из себя представляете.

>Это интересно, почему? Сотня князьков будет неспособна защищать интересы большого российского пространства и позволит беспрепяттсвенно вынимать из России ее ресурсы. Какая опасность Америке грозит от сотни удельных Российских княжеств? Терроризм, чято-ли? Да не смешите.

Ну вы же вроде бы не глупый человек! Подумайте, может, что умное придет в голову, почему США не выгоден развал России.

>Разумеется НАТО получит контроль над ядерным потенциалом России, если у власти по прежнему будут трусы, предатели и маразматики.

>Разумеется не про войну, если речь идет о государстве, которому совершенно нечем ответить, вследствие почти полного развала вооруженных сил особенно в части ВВС и ПВО, кроме сотрясения воздуха в парламенте. Не считать же за ответ мифические диверсии боевиков УНА-УНСО.

Знаете, только вот странная штука, если то, что Вы считаете на Украине развалом, тогда что же в России отсутствие вообще армии.

>>УНО-УНСО, должен молится на Вас, и поставить Вам при жизни памятник, как лучшему человеку придумавшему аргументацию в пользу обоснованности Украинской независимости.
>
>С кем воевать-то, я все никак не пойму, с УНА_УНСО?

С НАТО, или вы думаете, что сбитый НАТОвский самолет заставит их повернуть назад? Нет интересно мне все таки сколько же Вам гранта заплатили, что Вы так активно тянете страну в войну? Причем не однократно Вы это высказывали!
Знаете, что делали русские с провокаторами, нет их не убивали их загоняли на каторгу!
А я и призываю к выполнению долга, а он состоит в том, что каждый должен работать и укреплять силы и потенциал России, а не кулаками махать перед носом НАТОвцев, вот если сунутся тогда должны получить, но у них даже мысли об этом не должно возникнуть, а это задача сложнее чем сбить НАТОвский самолет, да еще над территорией чужого государства.
От Администрация (И.Т.)
К О.И.Шро (20.02.2006 12:25:08)
Дата 22.02.2006 01:16:16

Участнику О.И.Шро предупреждение за переход на личности (-)
От Игорь
К О.И.Шро (20.02.2006 12:25:08)
Дата 20.02.2006 15:58:06

Re: Куда, уж

>>и только ищет оправдания свой трусости и готовности терпеть унижения в "объективных' обстоятельствах.
>
>Куда, уж нам «сирым и убогим» до высоты полета мысли московского мечтателя. Только вот какая штука получается, все ваши постинги выдают в Вас человека очень посредственно отрабатывающего какой то Западный грант. Человек Вы Игорь, вроде бы не глупый, но вот странная вещь, Вы упорно настаиваете на своей позиции, несмотря на то, что не однократно Вам делали замечания и указания на неточности и явные ошибки в пропагандируемых Вами идеях, Ваши аргументы в защиту своих позиций содержат какието невнятные утверждения на основе которых Вы делаете вывод, от том что в словах Вашего оппонента нет той терминологии или понятий на которых говорите Вы.

Здесь все зависит от того, кто именно указывает на ошибки и неточности. Если указывает человек, называющий украинскую армию боеспособной на том основании что пара десятков боевиков УНА-УНСО сражалась в Чечне и еще две сотни наемников патрулировали Ирак, в то время как российскую армию в которой 120 тыс. российских военнослужащих прошли Чечню и 5 тыс. из них погибло
называет небоеспособной - то я, мягко говоря, не очень придаю значение "ценным указаниям" на мои ошибки с этой стороны.

>>Да со спутника, представьте себе, очень хороши виден железнодорожный эшелон. Лучше не бывает.
>
>Ну я же говорю фантаст, для того, что бы видеть со спутника этот самый спутник надо иметь в наличии, а время рабочего использования спутника от 3 до 5 лет, много го ли спутников Россия запустила для себя за последнее время, могу сказать что на намного меньше, чем необходимо, или Вы считаете что специалисты ЦСКБ «Прогресс», тоже чепуху мелят, в отличие от Вас сидящего в Москве?

Демонстрация некомпетентности. Россия только в 2005 году произвела больше пусков, чем США и Европа вместе взятые. У России имеется космическая группировка, достаточная для наблюденяи с орбиты не то, что за километровыми эшелонами, но и за малыми отдельными судами.

>>у России есть РЛС в Белоруссии, просматривающие всю западную границу и значительню часть Украины. В Крыму и черноморском попережье есть РЛС, просматривающие подход к Украине с Юга.
>
>На Украине станции дальнего слежения не работают, и это утверждение далеко не паникера и не труса, а человека проработавшего на одной из таких крымских станций 30 лет, теперь он работает в ФИАНе в Москве. Так мне ту сказки рассказывать не надо, я не шах а Вы не Шахризада. Приберегите силы для площадных выступлений перед менее образованной публикой.

РЛС, входящие в инфраструктуру Черноморского флота России могут просматривать продвижение самолетов через территорию всего Черного Моря. РЛС на Черноморском побережье России также имеют все возможности отслеживать все перелеты с Юга на Украину с Територии Турции. Ну и РЛС Белоруссии - само собой никуда не делись.

>>Ну зачем чушь-то молоть. Ну есть у России подготовленные пилоты, способные летать и сбивать самолеты.
>
>Чушь Игорь, мелите пока, что Вы причем весьма опасную чушь, кстати не отличающуюся от взглядов В.В. Путина на положения дел в стране (по крайней мере так выглядит с его слов, Вы это в свою очередь повторяете), что тоже наводит на мысль об отработки определенного Западного гранта, Вы что собираетесь страну в пучину хаоса толкнуть, т.н. «оранжевую угрозу» сделать реальностью.

Ноль информации по делу.

>>Ну не помешает это никак выполнению простейших оперативно-тактических задач.
>
>Да, и стратег и тактик Вы тоже великий! Только вот почему то элементарных вещей понять не можете или не хотитете, или что хуже делаете это расчетливо и намерено?

Ноль информации по делду.

>>Поддержку на Украине действиям по уничтожению Натовских транспортных стредств - еще как полукчим у народа, а не у Ющенко, конечно. Америка - давно страна агрессор и ничего Каждая страна имеет право защищать свою безопасность.
>
>Вы, что думаете на Украине идиоты полные живут, которые будут в угоду Вашим амбициям, поддерживать войну на своей территории, с противником (НАТО) потенциал которого превосходит совокупный потенциал Украины и России.

Во первых речь не идет о войне с НАТО, которое и не подумает учинять войну с Россией из-за того, что та объявит, что путем военного патрулирования воздушного пространства Украины не допустит никаких практических действий по реализации инициатив вступления в НАТО. В НАТО действительно не идиоты сидят. Единсвтенный их расчет, что трусы в руководстве РФ сделают очередную уступку.

Во вторых потенциал сухопутных войск НАТО в Европе не превосходит потенциал сухопутных войск России и Украины. Для такой войны им придется проводить всеобщую мобилизацию, потому что с наличными войсками они не превосходят по численности армию России, как и по количеству танков и бтр-ов. Из-за того, чтобы Украина вступила в НАТО - всеобщую мобиолизацию проводят только идиоты. Единственное преимущество НАТО в ВВС и ВМФ, которое само по себе в сухопутнйо войне на обшироной территории не имеет решающего значения. Кроме того основная масса войск США и НАТО увязла сейчас в Афганистане и Ираке.

Ну и в третьих, если дело дойдет до гипотетической Войны с НАТО, вряд ли основная масса украинцев встанет на сторону натовских солдат. Т.е. поддерживать войну с НАТО они именно что будут, а не будут только предатели и приспособленцы.



>Я бы с Вами согласился бы, если бы Вы призвали бы восстановить и нарастить потенциал России, а втягивать ее в войну к которой она не готова Вы не имеете право.

Я повторяю - никто в НАТО не устроит никакую войну, если Россия пригрозит "оранжевому" украинскому руководству патрулированием воздущного пространства Украины с целью недопустить вступления в НАТО.

>Между прочим Ваша стать не такая уж безобидная как Вы полагаете, заяви такое человек находящийся у власти (не важно президент, министр, депутат), это бы вызвало международный скандал и не шуточный и очень опасный для России. Вы это прекрасно понимаете, таким образом Вы надеетесь отсидеться в случае, чего в Вашем деревенском домике, с свеем своим семейством, а расплачиваться своими жизнями за подобное, будут простые рабочие и деревенские парни, выполняющие свой долг перед Родиной по Конституции, и как Вы надеетесь отнюдь не Вы.

Скандал подобное заявление вызовет - большую войну - нет. Напротив отсрочит. Если противнику все время уступать - то он будет еще только больше наглеть, что мы и наблюдаем с 1991 года. А если дать отпор четкой и мужественной позицией, то наглость попридержит, тем более теперь, когда сам втянул себя в ближневостойчные авантюры с многомилиарлдными расходами. Даже маленькой Северной Кореи американцы боятся, потому что ее лидеры обладают ядерным оружием и регулярно делают мужественные заявления.

>>Это очевидно, так как такие самолеты всегда собирались на Украине. А вот Су и Миги собирались и собираются в России.
>
>Ну так собирайте, если можете, а не надейтесь на то что это будет делать кто-то другой. Специалисты есть, но их с каждым годом становится все меньше и меньше, и обратного процесса не наблюдается.

И не будет наблюдаться - если Россия не будет сметь проявлять державную волю и на практике использоывать эти самые самолеты. Если самолеты не используются - зачем нужно их делать?

> Да и потом сделать разовый заказ это одно (для такой работы можно и стороннего специалиста и даже иностранного пригласить), а наладить непрерывный процесс сборки это совсем другое. Вы как я уже убедился этого не понимаете.

Да налажена давно и сборка и модернизация Мигов и Сушек.

>>Еще в СССР понимали, что трусами быть позорно.
>
>В политике трусости не бывает, там это по другому воспринимается.

Это по Вашему в политике трусости не бывает. Такая точка зрения Вам важна для самооправдания, а также для оправдания тех трусов и предателей. которые засели в Российском руководстве.


>А потом

>>Повторяю, у РОссии есть сотни летчиков, способных летать на современных самолетах. Нечего лгать.
>
>Вас никакие и ничьи доводы не в чем не убеждают, Вы правда уверены в своей непогрешимости, или это только до первой просвистевшей пули над головой. Если у Вас так чешутся руки повоевать с НАТО, что же Вы сидели дома в Москве когда бомбили Югославию, что же Вы не остановили эту бойню?

Повторяю в пятый раз. Речь не идет о войне с НАТО, а о патрулировании Укранинского воздушного пространства.

>>Напротив - провокаторами и изменниками Родины как раз являются люди, открыто призывающие к отказу от сопротивления внешнему врагу, предпочитающие унижение и национальный позор мужественным действиям.
>
>Вперед и с песней, хотите красиво погибнуть, пожалуйста, но почему Вы к этому других призываете. Для меня лично (и не только для меня), ученый который сейчас в настоящее время занимается несмотря ни на что своим основным трудом, приносит больше пользы чем публицист, оскорбляющий ныне действующего главу другого государства и призывающий к ведению войны.
>Сами то небось во время обеих Чеченских компаний в Москве отсиделись, с женой и двумя детьми.

Дело в том, что у других - у большинства - нет никаких шансов выжить и сохранить потомство при продолжении нынешней ситуации. Поэтому к войне надо заранее готовиться - и именно этим она и может быть предотвращена.

>>>>Не смешите меня. О состоянии украинской армии и ее технической оснащенности мне известно. И чем это таким натовцы уже успели снабдить украинскую армию?
>>>
>>>Вы вообще у нас специалист широкого профиля, да узкой колеи. Техническая оснащенность украинской армии на очень приличном уровне (ну например такая мелкая деталь, как индивидуальные средства связи у солдат),
>>
>>Эта не имеющая значения мелочь в контексте рассматриваемых задач.
>
>Вообще Вы представляетесь очень упертым, и своей упертости представляете угрозу существования России как независимого и самостоятельного государства

Россия сейчас не независимое и не самостоятельное государство. Куда менее независимое, чем Куба, Иран и Северная Корея.

>(особенно если Вам удастся убедить в совеем бреде несколько тысяч политически активных людей). Это относится как к Вашей статье, так и в целом к Вашей программе действий, Более того Вы абсолютно не склоны к элементарному анализу.

В статье я провожу анализ складывающейся экономической ситуации, который сводится к выявлению фактических выплат огромной дани западным странам, которые ежегодно проводит Россия на протяжении всех лет своей новой истории. Никто этот анализ не опроверг. Что же касается предложения прямого давления на украинское руководство и демонстративных заявлений, что никаких экономических санкций к украинской промышленности применяться не будет - то они очевидно направлены на изоляцию оранжевого руководства, от украинского народа. Что в этом неразумного с политической точки зрения?

>>Это вообще позорный трусливый бред. Речь идет о паре сотен аморальных типов, продавшихся за деньги, а не об Украинской армии, у которой нет никакого боевого опыта. А у Российской есть - более сотни тысяч военнослужащих регулярной армии и МВД, прошедших Чечню.
>
>Бред порите только Вы, и это уже неоднократно показано другими участниками форума. Про Чечню можете мне не рассказывать, для Вас это «более сотни тысяч военнослужащих регулярной армии и МВД», а для меня это друзья детства и соседи, некоторые из которых погибли там, другие получили ранения и контузии, а третьи психологические травмы, которые не очень то способствуют их возвращению к мирной жизни, пока Вы отсиживались за юбкой в теплой Московской.

А, Вы полагаете, что только у Вас есть друзья и соседи, служившие там? А у других не имеется? В частности у меня? да нет, имеется и у меня друзья и соседи и просто знакомые. Однако какое все это имеет отношение к якобы имеющей место небоеспособности российской армии?

>>Напротив, крайне безуспешно. И опять речь идет о сотне головорезов.
>
>А их больше и не надо, это только в фильмах 1000 да больше стараются показать, а в захвате Буденовска участвовало всего лишь около 50 человек, на Дубровке и того меньше. Для того, что бы взорвать железную дорогу и пустить поезд под откос надо вообще одного человека снабженного взрывчаткой и взрывателем.

И сильно дестабилизировали подобные диверсии обстановку в России?

>>Я думаю, что для организации серьезнйо диверсии в глубине территории России у боевиков УНА-УНСО просто не найдется не сил ни средтсв. Даже у чеченских боевиков это ну никак не получается. Максимум на что способны - это захват школы или больницы. Кроме того речь идет о смертниках. Я еще ничего не слышал об организации серьезных диверсий в глубине территории с выходом оттуда живыми без поддержки своей армии. Конечно никто в здравом уме никаких сепаратистских движений в Тульской Орловской и Воронежской областях России учинять не будет по поводу терактов, даже если такие и будут иметь место. А напротив поддержат действия центральной власти, решившейся на мужественные шаги. Народ наш к требовааниям долга всегда отзывчив, а вот к требованиям трусов, паникеров и провокаторов - всегда нетерпим.
>
>Народ в Росси не поддерживает уже ни какую власть на выборы то ходят только ангажированные молодые люди да пенсионеры и таких не всегда даже 25% процентов набирается, остальным, что до выборов президента, что до местных депутатов дела нет. Так что народу то все равно, что власть будет делать,

Нет, не все равно.

> а вот когда соседний дом среди ночи взлетит на воздух станет совсем не все равно, но к власти это будет иметь отношение только в виде требования выполнять свои обязательства, а никак не ее подержка.

>>Я говорю про ракетно-ядерный потенциал Китая. Что же касается его экономики - то мне ее положение получше Вашего известно, и как она организована, и от кого она зависит.
>
>Вам вообще все известно, только я уже показал что Вы из себя представляете.

>>Это интересно, почему? Сотня князьков будет неспособна защищать интересы большого российского пространства и позволит беспрепяттсвенно вынимать из России ее ресурсы. Какая опасность Америке грозит от сотни удельных Российских княжеств? Терроризм, чято-ли? Да не смешите.
>
>Ну вы же вроде бы не глупый человек! Подумайте, может, что умное придет в голову, почему США не выгоден развал России.

Хотелось бы и от Вас услышать что-нибудь умное. Во-вторых речь идет и об Израиле тоже. В Российском истеблишменте полно евреев, ненавидящих мусульман и христиан. Они всегда готовы разорвать русско-мусульманский евразийский синтез.

>>Разумеется НАТО получит контроль над ядерным потенциалом России, если у власти по прежнему будут трусы, предатели и маразматики.
>
>>Разумеется не про войну, если речь идет о государстве, которому совершенно нечем ответить, вследствие почти полного развала вооруженных сил особенно в части ВВС и ПВО, кроме сотрясения воздуха в парламенте. Не считать же за ответ мифические диверсии боевиков УНА-УНСО.
>
>Знаете, только вот странная штука, если то, что Вы считаете на Украине развалом, тогда что же в России отсутствие вообще армии.

Чего мне считать? Есть факты. Экономическое падение Украины было троекратным, а не двукратным, как в РОссии даже по липовой методике подсчета ВВП с привлечением западных методов двойного учета сферы нематериального производства. На Украине сейчас нет никаких стратегических вооружений вообще ( это хоть Вам известно?) и практически нет даже современных систем ПВО и боеспособнйо авиации.

>>>УНО-УНСО, должен молится на Вас, и поставить Вам при жизни памятник, как лучшему человеку придумавшему аргументацию в пользу обоснованности Украинской независимости.
>>
>>С кем воевать-то, я все никак не пойму, с УНА_УНСО?
>
>С НАТО, или вы думаете, что сбитый НАТОвский самолет заставит их повернуть назад?

Я думаю, что получив предупреждение, они утруться и не пошлют вообще никакого самолета. А если пошлют, то беспилотный - для проверки решимости российского руководства - и тоже утруться, после того, как его собьют, как утерлись, когда ихние самолеты сажали китайцы.

>Нет интересно мне все таки сколько же Вам гранта заплатили, что Вы так активно тянете страну в войну? Причем не однократно Вы это высказывали!
>Знаете, что делали русские с провокаторами, нет их не убивали их загоняли на каторгу!
>А я и призываю к выполнению долга, а он состоит в том, что каждый должен работать и укреплять силы и потенциал России, а не кулаками махать перед носом НАТОвцев, вот если сунутся тогда должны получить, но у них даже мысли об этом не должно возникнуть, а это задача сложнее чем сбить НАТОвский самолет, да еще над территорией чужого государства.

Для того, чтобы у НАТОВцев мысли не возникло - для этого нужна демонстрация решимости, а не трусливые метания.
От Zhlob
К Игорь (20.02.2006 15:58:06)
Дата 20.02.2006 17:05:48

Re: Да, на украинскую армию у тов.Шро чересчур оптимистический взгляд.

>>Знаете, только вот странная штука, если то, что Вы считаете на Украине развалом, тогда что же в России отсутствие вообще армии.
>
>Чего мне считать? Есть факты. Экономическое падение Украины было троекратным, а не двукратным, как в РОссии даже по липовой методике подсчета ВВП с привлечением западных методов двойного учета сферы нематериального производства. На Украине сейчас нет никаких стратегических вооружений вообще ( это хоть Вам известно?) и практически нет даже современных систем ПВО и боеспособнйо авиации.

Вот свеженький пример: http://rk.org.ua/rk/301/2.html


Выполнена программа ликвидации. Не последняя
[М.Степанов]
27 января в рамках завершающего этапа Программы ликвидации тяжелых бомбардировщиков типа Ту-22 на аэродроме под Полтавой состоялась показательная утилизация последнего - шестидесятого - бомбардировщика Ту-22М3. «Грозу небес» превратили в 80 тонн металла, который уже в ближайшее время отправят на переплавку. Программа, по которой происходила ликвидация, финансируется США.
На этом мероприятии присутствовали заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных Сил Украины, первый заместитель командующего Воздушных Сил ВС Украины, а также предствители заказчика, подлинные хозяева праздика - Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине Хербст, помощник заместителя Министра обороны США и другие представители США.
Разумеется,  Министерство обороны Украины сообщило, что решение о ликвидации 60 тяжелых бомбардировщиков типа Ту-22 (17 единиц Ту-22М2 и 43 единиц Ту-22М3) было обусловлено тем, что самолеты на момент принятия решения были небоеспособны и что у государства не было средств для их дальнейшего содержания. О том, в каком состоянии эти самолеты достались Украине на момент разрушения СССР, не сообщалось. Но, надо полагать, 60 самолетов стоимостью 300 млн. доларов - а именно столько стоит новый ТУ-22М3 - просто так на украинских аэродромах не стояли.
Не сообщалось также о том, что у украинских властей в свое время был вариант продать эти самолеты России, но т.к. с момента образования новой, независимой Украины желание американских штатовских  деятелей принимались незамедлительно к исполнению, такой вариант отпал.
Сверхзвуковой бомбардировщик и морской патрульный самолет Ту-22 предназначен для нанесения ракетных и бомбовых ударов по стационарным, морским и ограниченно подвижным целям. Ту-22 был первым отечественным сверхзвуковым бомбардировщиком средней дальности. За рубежом машины такого класса имеются только во Франции (Мираж-4) и США (FB-111). В варианте ракетоносца-бомбардировщика (Ту-22К) самолет может нести одну сверхзвуковую ракету «воздух-земля» Х-22 (ракета размещается в полуутопленном положении под фюзеляжем) или до 12 т бомб свободного падения в бомбоотсеке. Размах крыльев - 23,6 м; длина - 41,6 м; высота - 10 м; масса, пустого самолета - 50000 кг; нормальная взлетная - 85000 кг; - максимальная взлетная - 94000; скорость максимальная - 1640 км/ч; дальность полета - 5500 км; боевой радиус действия - 1300-2200 км;  экипаж - 3 чел. У сверхзвукового дальнего бомбардировщика Ту-22 М3 в мире нет аналогов. Он мог обмануть радары и на скорости уйти от преследовавших его ракет. Мог стелиться над землей даже на десятиметровой высоте.
На торжественной церемонии  заместитель командующего ВВС Украины говорил, что Украина подтвердила последовательность своего курса на мир во всем мире, что ликвидация стратегических вооружений - это объективный необходимый шаг для дальнейшего нормального развития нашего государства, выражал большую признательность американским партнерам, которые помогали в проведении мероприятий этой программы.
Посол США Хербст хвалил политическую мудрость президента и парламента Украины, которые согласилось много лет назад на присоединение к программе ликвидации вооружений. Это чрезвычайный взнос как в безопасность Украины, так и в глобальную безопасность.  Для кого безопаснее, естественно, не сообщил.
Другой американец заявил, что этот день стал выдающейся вехой “на пути, который избрали Соединенные Штаты и Украина - избавление мира от оружия массового уничтожения”, что “Соединенные Штаты и Украина стали партнерами, даже друзьями”.
Украинский генерал подчеркнул, что с ликвидацией бомбардировщиков типа ТУ-22 Украина не утратила такой род авиации, как бомбардировочная авиация, т.к. есть еще бомбардировщики Су-24.
Думается, зря он так сказал. Ведь американцы намерены передислоцировать свои войска из Западной Европы в Восточную. Боюсь, они могут воспринять слова о бомбадировщиках СУ-24 как скрытую угрозу, и начнут убеждать украинские власти в необходимости избавления и от этого наследия советского прошлого и холодной войны.
От О.И.Шро
К Zhlob (20.02.2006 17:05:48)
Дата 21.02.2006 12:33:42

Re: Да, на...

>Вот свеженький пример: http://rk.org.ua/rk/301/2.html

Естественно, что положение Украины не безоблачно, т.к. ее армия постепенно превращается просто в наземный придаток основных стратегических сил НАТО (лучше говорить о США), более того в связи с этим ведется планомерное сокращение армии и превращение ее в чисто кадровую, это вызывает недовольство самих военных, но однако не приводит к их тяге к России (даже наоборот, число пророссийскии настроенных военных сокращается, связано это во много с тем, что считается, что вступление в НАТО и связанное с этим сокращение штатного состава армии вызвано угрозой со стороны России, к чему есть предпосылки например заявления сделанные в статье http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173135.htm ). Дело в том, что во многих, а особенно в пограничных регионах, кроме того, как пойти на службу в армию другой работы найти не удается, а это оптимизма не повышает.
Украина поставила себе цель вступить в НАТО, и это произошло далеко не при Ющенко, а еще при Кравчуке, озвучено это впервые, если мне не изменяет память в начале 1993 года.
В настоящее время активно ведется работа по переходу украинской армии на стандарты НАТОвского вооружения, причем работа эта ведется очень активно, вплоть до того что старые советские БТР и БМП переоборудуют НАТОвскими крупнокалиберными пулеметами (ну это так частность). Украинская армия участвует в НАТОвских ученьях, принимало участие в операции в Ираке (при чем официальные потери украинских военных за два года участия в боевых операциях 12 человек, а в переделках они побывали недаром их англичане до сих пор клянут за то, что они не оказали им помощь, откуда в наших СМИ берут большие цифры, не знаю).
Приводимая Вами статья, говорит как раз об этом процессе, да если оценивать состояние украинской армии с точки зрения Советских Вооруженных Сил, то ситуация не блестящая, но если рассмотреть это вопрос именно с точки зрения интеграции Украине в НАТО, все встает на свои места, роли стратегической авиации берут на себя сами США.
А наземные силу Украины: мотострелковые части, ВДВ, танковые части, армейская (фронтовая) авиация, вполне на достойном уровне с учетом регулярности учений и помощи НАТО. Прибавьте к этому, что на Украине нет уклонения от призыва (выше описано почему на самом деле, но в двух словах так: попасть на контракт без прохождения службы по призыву нельзя, да и не все отслужившие в армии могут попасть на контракт, там жесткий конкурсный отбор). В противовес этому Российская Армия превратилась в РККА впервые за годы своего существования (один мой друг служивший после окончания СамГУ, год на Тихоокеанском флоте, рассказывал, что 90% призывников не имеют даже неполного среднего образования, там техникум или 11 классов шиком считается, а что говорить о высшем, когда их во всем Петропавловске -- Камчатском было три человека, при этом для сравнения воющие в Ираке американцы имеют 89% рядовых с высшим образованием).
Насчет того, почему американцы (НАТО) не стремятся завладеть Ту-22М3. «Гроза небес», ну тут можно только версии высказывать, но их масса: от, что все давно промерено и все известно (конечно это еще вопрос), до все давно промерено и все известно (по кругу, все возможные варианты). Фантазировать можно долго.
Но это все мелочи, по сравнению с тем, что я хотел донести до Игоря, простую мысль, что до тех пор пока Россия не сможет твердо стоять на ногах, ей не стоит вступать в отрытый военный конфликт с НАТО. А основная цель на ближайшее время это именно наращивание военного потенциала России (читайте «новый мобилизационный период»), как это сделать в принципе известно и понятно, что это нужно делать не завтра или сегодня, а еще вчера или даже позавчера, это тоже понятно. А вот стоит ли рисковать силами России, из-за Украины, это мне не понятно, с учетом того, что НАТО развивалось и наращивало свой потенциал все эти годы а не регрессировало как мы.
От Игорь
К О.И.Шро (21.02.2006 12:33:42)
Дата 21.02.2006 15:19:24

Кто является истинным провокатором

>>Вот свеженький пример: http://rk.org.ua/rk/301/2.html
>
>Естественно, что положение Украины не безоблачно, т.к. ее армия постепенно превращается просто в наземный придаток основных стратегических сил НАТО (лучше говорить о США), более того в связи с этим ведется планомерное сокращение армии и превращение ее в чисто кадровую, это вызывает недовольство самих военных, но однако не приводит к их тяге к России (даже наоборот, число пророссийскии настроенных военных сокращается, связано это во много с тем, что считается, что вступление в НАТО и связанное с этим сокращение штатного состава армии вызвано угрозой со стороны России, к чему есть предпосылки например заявления сделанные в статье http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173135.htm ). Дело в том, что во многих, а особенно в пограничных регионах, кроме того, как пойти на службу в армию другой работы найти не удается, а это оптимизма не повышает.
>Украина поставила себе цель вступить в НАТО, и это произошло далеко не при Ющенко, а еще при Кравчуке, озвучено это впервые, если мне не изменяет память в начале 1993 года.
>В настоящее время активно ведется работа по переходу украинской армии на стандарты НАТОвского вооружения, причем работа эта ведется очень активно, вплоть до того что старые советские БТР и БМП переоборудуют НАТОвскими крупнокалиберными пулеметами (ну это так частность). Украинская армия участвует в НАТОвских ученьях, принимало участие в операции в Ираке (при чем официальные потери украинских военных за два года участия в боевых операциях 12 человек, а в переделках они побывали недаром их англичане до сих пор клянут за то, что они не оказали им помощь, откуда в наших СМИ берут большие цифры, не знаю).
>Приводимая Вами статья, говорит как раз об этом процессе, да если оценивать состояние украинской армии с точки зрения Советских Вооруженных Сил, то ситуация не блестящая, но если рассмотреть это вопрос именно с точки зрения интеграции Украине в НАТО, все встает на свои места, роли стратегической авиации берут на себя сами США.

Вам кажется объясняли, что США воевать на Украине с Россией не будут ради того, чтобы она вступила в НАТО. Они даже с Северной Кореей воевать бояться, зная про ее ядерные программы.

А придадок воевать ни с кем не может.

>А наземные силу Украины: мотострелковые части, ВДВ, танковые части, армейская (фронтовая) авиация, вполне на достойном уровне с учетом регулярности учений и помощи НАТО.

Ну и где на Украине делают фронтовую авиацию на достойном уровне - хоть вообще где-нибудь там какую нибудь фронтовую авиацию делают? АНы - что ли фронтовая авиация? И откуда такнковые и мотострелковые части там на достойном уровне, если их постоянно сокращают вместе с личным составом армии? Даже распродают БТРы частным лицам? Уже сейчас в процентном отношении Украинская армия меньше Российской - 0,6% населения против 0,8% населения у России.

>Прибавьте к этому, что на Украине нет уклонения от призыва (выше описано почему на самом деле, но в двух словах так: попасть на контракт без прохождения службы по призыву нельзя, да и не все отслужившие в армии могут попасть на контракт, там жесткий конкурсный отбор).

Собственно Украинскую армию планируется сократить с нынешних 285 тысяч до 90-100 тыс. в следующем десятилетии.

>В противовес этому Российская Армия

В противовес чему? Вузовцам, служащим в украинской армии по контракту? Мало там вузовцев.

>превратилась в РККА впервые за годы своего существования (один мой друг служивший после окончания СамГУ, год на Тихоокеанском флоте, рассказывал, что 90% призывников не имеют даже неполного среднего образования, там техникум или 11 классов шиком считается, а что говорить о высшем, когда их во всем Петропавловске -- Камчатском было три человека, при этом для сравнения воющие в Ираке американцы имеют 89% рядовых с высшим образованием).

И это, конечно сильно сказывается на боеспособности этих очкариков, дезерирующим целыми ротами из Ирака, и взрывающим товарищей в палатке гранатами или кончающими жизнь самоубийсвом? Ну нет никакой связи между боесполсобностью солдата и высшим образованием. Для армии ничего лучше крестьянина, приученного к суровым условиям быта - не найти.

>Насчет того, почему американцы (НАТО) не стремятся завладеть Ту-22М3. «Гроза небес», ну тут можно только версии высказывать, но их масса: от, что все давно промерено и все известно (конечно это еще вопрос), до все давно промерено и все известно (по кругу, все возможные варианты). Фантазировать можно долго.
>Но это все мелочи, по сравнению с тем, что я хотел донести до Игоря, простую мысль, что до тех пор пока Россия не сможет твердо стоять на ногах, ей не стоит вступать в отрытый военный конфликт с НАТО.

А Игорь хочет донести еще более простую мысль, что для того, чтобы не заниматься уступками НАТО сил вполне достаточно уже сейчас. Т.е. вполне достаточно сил не прозволить Украине вступить в НАТО ( это есть уступка НАТО, а не война с НАТО), не позволить США развязать войну с Ираном и т.д.
А заниматься уступками НАТО, позволяя этой организации обустраивать новые плацдармы вокруг РОссии - это и означает прямо провоцировать США на развязывание в дальнейшем с нами войны.

>А основная цель на ближайшее время это именно наращивание военного потенциала России (читайте «новый мобилизационный период»), как это сделать в принципе известно и понятно, что это нужно делать не завтра или сегодня, а еще вчера или даже позавчера, это тоже понятно. А вот стоит ли рисковать силами России, из-за Украины, это мне не понятно, с учетом того, что НАТО развивалось и наращивало свой потенциал все эти годы а не регрессировало как мы.

Так это только в Вашей голове вертится идея, что НАТО столь сильно, что будет воевать с Россией ради того, чтобы Украина вступила в НАТО. Не будет оно воевать. А будет расчитывать на уступки трусов. Вы называете меня провокатором за то, что я призываю не провоцировать наглую силу НАТО дальнейшими уступками со стороны РОссии? Но именно те, кто провоцирует подобные уступки - и являются истинными провокаторами.

Кстати тогда провокаторами являются президент Ирана, руководители Севернйо Кореи и Венесуэллы. Они постоянно делают в отношении США смелые и мужественные заявления, не располагая и десятой долей российских обычных вооружений и совсем не располагая вооружениями стратегическими ( кроме нескольких неиспытанных зарядов в Сев. Корее). И США с ними ничего пока поделать не могут.
От О.И.Шро
К Игорь (21.02.2006 15:19:24)
Дата 21.02.2006 16:05:08

А насчет Ирана, Вы правы, я с Вами согласен…

>Кстати тогда провокаторами являются президент Ирана, руководители Севернйо Кореи и Венесуэллы. Они постоянно делают в отношении США смелые и мужественные заявления, не располагая и десятой долей российских обычных вооружений и совсем не располагая вооружениями стратегическими ( кроме нескольких неиспытанных зарядов в Сев. Корее). И США с ними ничего пока поделать не могут.

Более того, что Росси не зазорно было бы подписать, с Ираном и Северной Кореей договор о совместном отражении агрессии, не плохо было бы присоединить к этому договору и Китай, и Индию, подобный договор существует между странами СНГ, давайте расширять этот круг: «чем больше, прутиков венике, тем сложней его сломать». Правда тут есть одно, но если такой договор подписать то придется хочешь не хочешь вступать войну, но вместе с другими это сделать проще и в целом более безопасней, чем открыто идти на конфликт с НАТО, это не слабость это способ огородить себя от войны в принципе
Только вот вопрос кто сможет заставить нынешнюю власть это сделать а уповать на старые пороховые запасы с подмоченным порохом не стоит.
От Дм. Ниткин
К О.И.Шро (21.02.2006 16:05:08)
Дата 21.02.2006 16:34:21

Размечтались...

>Более того, что Росси не зазорно было бы подписать, с Ираном и Северной Кореей договор о совместном отражении агрессии, не плохо было бы присоединить к этому договору и Китай, и Индию

Россия-то, может быть, и подпишет, а вот Китай и Индия на свою голову неприятностей искать не будут. Нужны им Иран с Северной Кореей как собаке пятая нога.

Кстати, Китай и Индия территориальный вопрос после войны уже урегулировали, не знаете?
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.02.2006 16:34:21)
Дата 21.02.2006 17:45:21

Re: Размечтались...

>>Более того, что Росси не зазорно было бы подписать, с Ираном и Северной Кореей договор о совместном отражении агрессии, не плохо было бы присоединить к этому договору и Китай, и Индию
>
>Россия-то, может быть, и подпишет, а вот Китай и Индия на свою голову неприятностей искать не будут. Нужны им Иран с Северной Кореей как собаке пятая нога.

А до них очередь конечно не дойдет? Чего там - кинем агрессору в пасть нового мяса - авось он успокоится. Наесться. Кидали уже Гитлеру Чехословакию и Польшу. Не успокоился.

>Кстати, Китай и Индия территориальный вопрос после войны уже урегулировали, не знаете?
От Дм. Ниткин
К Игорь (21.02.2006 17:45:21)
Дата 21.02.2006 17:50:43

Re: Размечтались...

>>Россия-то, может быть, и подпишет, а вот Китай и Индия на свою голову неприятностей искать не будут. Нужны им Иран с Северной Кореей как собаке пятая нога.
>
>А до них очередь конечно не дойдет?

Нет. Это их очередь наводить порядок дойдет, когда западный мир с исламским нагрызутся в свое удовольствие.

Так, во всяком случае, они думают.

А Россией каждый из перечисленных подотрется с великим удовольствием при первой возможности.
От О.И.Шро
К Дм. Ниткин (21.02.2006 17:50:43)
Дата 22.02.2006 09:59:16

Вы правы насчет оценки отношения к России,

это даже можно расширить в том плане, что любая из сторон сделает тоже самое, не важно Запад, Ислам, или как в данном случае Индия с Китаем, Россия для них всего лишь второстепенная фигура (карта) в их собственной игре.
Как эту ситуацию переломить понятно - надо стать снова сильными и способными влиять на ход событий в мире, укрепить свой авторитет (больше именно в том плане, что с ними можно иметь дело и мы надежные партнеры), а кое где и создать его заново (там где мы его потеряли). Скажу честно, как это сделать быстро не знаю, но делать это надо, возможно один из путей это создание такой коалиции.
Хотя Вы правы, что это не очевидное решение, возможно и не реализуемое на практике, но тут ведь можно сыграть на самом процессе подготовки к заключению такого договора, а за то время пока будет разгораться шумиха вокруг этого договора «тихими сапом» делать другие необходимые вещи и дела, на которые в этот момент могут и не обратить внимания.
От О.И.Шро
К Игорь (21.02.2006 15:19:24)
Дата 21.02.2006 15:54:55

Вы собираетесь свергать нынешнюю власть Украины? (-)
От Игорь
К О.И.Шро (21.02.2006 15:54:55)
Дата 21.02.2006 16:33:42

Не свергать, а изолировать от народа.

Народ ее сам свергнет.
От О.И.Шро
К Игорь (21.02.2006 16:33:42)
Дата 22.02.2006 10:01:09

Интересно а это как можно сделать? (-)
От Miguel
К О.И.Шро (22.02.2006 10:01:09)
Дата 26.02.2006 00:17:57

Не вопрос. Шапками закидаем :) (-)
От Игорь
К О.И.Шро (22.02.2006 10:01:09)
Дата 22.02.2006 14:15:20

Re: Интересно а...

Налаживать экономические и политические связи с оппозицией "оранжевому" курсу. Ни в коем случае не повышать цены на газ и нефть, а напротив выработать договоренности в рамках ЕЭП. Дистанцироваться от Ющенко и его шайки, наставивать на том, чтобы в совместных переговорах по экономическим договоренностям участвовали люди не из оранжевой обоймы. Ну и смело предупреждать, что все инициативы Ющенко по вступлению в НАТО будут пресекаться в том числе и силовым путем, как Китай все время предупреждает Тайвань. Демонстративно заранее устраивать патрулитрование воздушного простратсва Украины, как США делали с Ираком и так далее.
От О.И.Шро
К Игорь (22.02.2006 14:15:20)
Дата 26.02.2006 12:46:18

Мечты, мечты, мечты …

А как насчет того факта, что это грубое вмешательство в дела другого суверенного государства (пусть это даже формальная суверенность), подлежащее санкциям со стороны ООН, которые как мне думается не замедлят появится и самое интересное будут одобрены как Западом так и «китайским товарищами», причины почему и те и другие на это согласятся не столь важны, сколько важны будут следствия.
Боле того, Вы как то назвали представителей политической и культурной элиты стоящих на прозападных либеральных позициях «эпигонами Запада» и зная отношения к ним в России, Вы тем не менее не проводите подобную параллель в отношении украинского общества по отношению к «эпигонам Российской Империи Зла». К чему это может привести, вспомните второй тур выборов на Украине, когда именно вмешательство В.В. Путина, сыграло свою негативную роль в поддержке Януковича, многие из тех кто поддерживал его во втором, на третьем туре пошли и проголосовали за Ющенко, лишь бы не связываться с Россией, она украинцев устраивает именно как место где можно заработать деньги, но жить при наших порядках они не желают, они к сожалению знают это в отличие от нас не по наслышке, а по реальным столкновениям например с представителями наших властей (это и милиция, и паспортные службы, пограничники, таможеники и т.д.).
Так что прежде чем вмешиваться в их дела, благо НАТО они вроде бы сами не пустили к себе, но это отнюдь не свидетельствует об их братской любви к России, это скорее желание жить мирно с соседом, но не под одной крышей (тут я полагаюсь на наблюдения и общение с украинцами, с русскими староверами живущими на Украине, занимающими разные социальные нищи, основной вывод: они хотят жить в своем государстве).
От Zhlob
К О.И.Шро (26.02.2006 12:46:18)
Дата 27.02.2006 12:30:31

Re: Ставлю утверждение под сомнение.

> лишь бы не связываться с Россией, она украинцев устраивает именно как место где можно заработать деньги, но жить при наших порядках они не желают, они к сожалению знают это в отличие от нас не по наслышке, а по реальным столкновениям например с представителями наших властей (это и милиция, и паспортные службы, пограничники, таможеники и т.д.).

Знаю немало народа, ездивших в Россию и обратно поездом. Общее мнение: русские таможенники куда лучше украинских. В смысле, с ними не так неприятно взаимодействовать. Да и вообще, русские порядки как раз большинству нравятся. На юге и востоке, понятно.
От Miguel
К О.И.Шро (26.02.2006 12:46:18)
Дата 26.02.2006 17:06:04

На самом деле никаких украинцев не существует

Это насильственно внедрённый миф в сознание новороссов, малороссов и бандерлогов, будто это единый народ, да ещё и отдельный от русского. А бандерлоги это вообще отдельный вид. В интересах России спокойно и без истерики делегитимизировать украинскую государственность, разрушая украинскую идентичность всеми доступными средствами. Но разумными, а не посылая самолёты на сбивание ющенковскими ПВО. С газом правильно делают, надо вообще повысить до 1000 долларов и расходовать вырученные деньги на пропаганду и адресную поддержку русских националистических движений на Юго-Западной Руси. А Игорь предлагает дешёвым газом поддерживать всех этих януковичей, ахметовых и тимошенок, но усиливать украинскую идентичность угрозами военных действий России на укротерритории. Чтобы у Ющенко было больше повода в НАТО вступить. И на фига эту пропаганду войны публиковать?
От О.И.Шро
К Игорь (20.02.2006 15:58:06)
Дата 20.02.2006 16:54:42

Вы в своем репертуаре… Стандартные обвинения и не одного конкретного ответа

Вы по прежнему упираете на свою позицию, лишенную каких либо оснований.
Причем демонстрируя редчайшую глупость, да и не обоснованность своих суждений.
Несколько, подчеркиваю для Вас специально ЧАСТНЫХ выдержек из Вашего постинга:

1. Я Вам говорил не только о своих замечаниях, а например, о замечании miron-ом: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173150.htm (потрудитесь его почитать внимательней)
Которое, сделано было Вам по сути вопроса, и по которому Вы ничего здравого не смогли ответить.
2. Да пуски ракет мы производим, но 80% этих пусков это пуски, оплаченные странами Европы, в большей степени Францией, так что некомпетентность в данном вопросе демонстрируете Вы.
Тоже самое, касается и Вашего утверждения о сухопутных войсках НАТО и боеспособности Российской Армии, это что же за боеспособность армии, если экстремистские организации стали расти как грибы после дождя по всему Северному Кавказу, это что за боеспособность, когда 10 боевиков на неделю перекрывает трассу между Россией и Азербайджаном. И Вы будете тылдонеть об боеспособности дальше, хотя Вы будете я в этом просто уверен.
3. А оправдывать Вам нужно самого себя, т.к. из-за таких крикунов Россию и долбают, постоянно со всех сторон, мешая на самом деле процессу нормализации в стране и вывода ее из кризисного состояния. Я повторяю если у Вас так чешутся руки побить морду НАТОвцам, покупайте билет в Югославию, в Ирак, в Иран и занимайтесь в этих странах разжиганием войны. Как Вы не можете понять, что НАТО только и нужен повод для получения контроля над ядерным боезапасом России, и если это допустить, а призыв к войне на территории чужого государства это именно такой повод, то санкций ОНН и вышибания России из Совета Безопасности ООН, нам не избежать (если надо оперативно устав пересмотрят) в ООН не Россия командует.

Остальные моменты и ответы на поставленные вопросы Вы как всегда не дали…
Поэтому смысла с Вами что либо обсуждать, я лично уже не вижу.
От Игорь
К О.И.Шро (20.02.2006 16:54:42)
Дата 20.02.2006 17:49:56

Re: Вы в...

>Вы по прежнему упираете на свою позицию, лишенную каких либо оснований.
>Причем демонстрируя редчайшую глупость, да и не обоснованность своих суждений.
>Несколько, подчеркиваю для Вас специально ЧАСТНЫХ выдержек из Вашего постинга:

>1. Я Вам говорил не только о своих замечаниях, а например, о замечании miron-ом: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173150.htm (потрудитесь его почитать внимательней)
>Которое, сделано было Вам по сути вопроса, и по которому Вы ничего здравого не смогли ответить.

К сожалению на Жана Фурастье в интернете ссылок нет. Во всяком случае более получаса на это времени я тратить не стал.

>2. Да пуски ракет мы производим, но 80% этих пусков это пуски, оплаченные странами Европы, в большей степени Францией, так что некомпетентность в данном вопросе демонстрируете Вы.

Я утверждал, что Россия имеет ракеты для запуска спутников, запускает и самые спутники. Несколько штук отечественных спуников было запущено в этом году - так что Ваши утверждения про то, что Россия якобы не имеет на орбите спутников, способных наблюдать за объектами на земной поверхности - просто глупость.
И спутники имеет и средства их доставки.

>Тоже самое, касается и Вашего утверждения о сухопутных войсках НАТО и боеспособности Российской Армии, это что же за боеспособность армии, если экстремистские организации стали расти как грибы после дождя по всему Северному Кавказу, это что за боеспособность, когда 10 боевиков на неделю перекрывает трассу между Россией и Азербайджаном.

Вот и переадресуйте это войскам США и их пособникам в Ираке. Там их гибнет куда больше, чем сейчас в Чечне.


>И Вы будете тылдонеть об боеспособности дальше, хотя Вы будете я в этом просто уверен.

Мелкие дитверсии к боеспособности армии отношения не имеют. Тогда армия США получается куда более недееспособной. Боевики в Ираке захватывают целые города и удержитвают под своим контролем.

>3. А оправдывать Вам нужно самого себя, т.к. из-за таких крикунов Россию и долбают, постоянно со всех сторон, мешая на самом деле процессу нормализации в стране и вывода ее из кризисного состояния.

Ничего подобного своей позиции я в наших СМИ не наблюдаю. Так что непонятно про каких крикунов Вы говорите.

> Я повторяю если у Вас так чешутся руки побить морду НАТОвцам, покупайте билет в Югославию, в Ирак, в Иран и занимайтесь в этих странах разжиганием войны.

СШа без меня справяться с разжиганием войны.

>Как Вы не можете понять, что НАТО только и нужен повод для получения контроля над ядерным боезапасом России, и если это допустить, а призыв к войне на территории чужого государства это именно такой повод, то санкций ОНН и вышибания России из Совета Безопасности ООН, нам не избежать (если надо оперативно устав пересмотрят) в ООН не Россия командует.

И что дальше? ООН - давно фиговый листок. Дни ее сочтены. Вы думаете бумажки, подписываемые на сессиях ООН что-нибудь решают, когда США нет реального противовеса, а не бумажного?

>Остальные моменты и ответы на поставленные вопросы Вы как всегда не дали…
>Поэтому смысла с Вами что либо обсуждать, я лично уже не вижу.

Зато другие подтвердили Вашу некомпетентность в заявленных вопросах - например в вопросе о состоянии украинских вооруженных сил.
От Almar
К О.И.Шро (20.02.2006 12:25:08)
Дата 20.02.2006 13:25:49

хорошая отповедь

>Куда, уж нам «сирым и убогим» до высоты полета мысли московского мечтателя. Только вот какая штука получается, все ваши постинги выдают в Вас человека очень посредственно отрабатывающего какой то Западный грант. Человек Вы Игорь, вроде бы не глупый, но вот странная вещь, Вы упорно настаиваете на своей позиции, несмотря на то, что не однократно Вам делали замечания и указания на неточности и явные ошибки в пропагандируемых Вами идеях, Ваши аргументы в защиту своих позиций содержат какието невнятные утверждения на основе которых Вы делаете вывод, от том что в словах Вашего оппонента нет той терминологии или понятий на которых говорите Вы.

Западный грант - вряд ли. Разве что церковный. Однако мне например мало интересно кто какие гранты отрабатывает, важно другое - эта ура-патриотическая идеология объективно служит интересам правящих классов. Что собственно говоря не отрицают и носители данной идеологии, провозласившие, что собираются защищать нынешний режим от свержения. Спор однако идет о том, совпадают ли интересы правящих классов и интересами народа?

От miron
К Игорь (14.02.2006 16:35:13)
Дата 14.02.2006 17:25:37

Неплохо, но зачем Вы в рынок полезли, если не знаете?

>Однако сами западные ученые, оригинальные работы которых сегодня в России если и издаются, то мизерными тиражами, так не считали уже давно. Жан Фурастье – один из самых видных и проницательных теоретиков модернизации во Франции, еще в начале 60-ых годов предвидел будущие трудности западного индустриального общества. Исходя из нормальной модели рынка, соотношение цен товаров должно меняться таким образом, что возрастает относительная стоимость товаров тех отраслей, в которые технический прогресс проникает медленнее, а относительно обесценивается продукция как раз тех отраслей, где имеет место максимальный рост производительности.>

Тут бы ссылочку, а не голословный пересказ или хотя бы объяснение, что такое нормальныей рынок...

>Следовательно, цены на продукцию сельского хозяйства должны расти быстрее цен на промышленную продукцию, особенно высокосерийную, а еще быстрее будут расти цены на услуги. И наконец, есть товары особого рода, в которых рост производительности почти нулевой. Это те дефицитные продукты природы, которым нет полноценных искусственных заменителей. Сюда относится большинство видов натурального сырья и энергоносители. Цены на них должны расти быстрее всего.>

Это исходя из Вашей собственной модели рынка. На самом деле рынок жесток и цены на сх продукцию везде отстают от цен на товары рентного типа. Именно с этим связана необходимость субсидий сельского хозяйства везде в мире, включая СССР. Иначе крестьяне будут жить на уровне 19 века...
От Игорь
К miron (14.02.2006 17:25:37)
Дата 14.02.2006 18:17:57

Re: Неплохо, но...

>>Однако сами западные ученые, оригинальные работы которых сегодня в России если и издаются, то мизерными тиражами, так не считали уже давно. Жан Фурастье – один из самых видных и проницательных теоретиков модернизации во Франции, еще в начале 60-ых годов предвидел будущие трудности западного индустриального общества. Исходя из нормальной модели рынка, соотношение цен товаров должно меняться таким образом, что возрастает относительная стоимость товаров тех отраслей, в которые технический прогресс проникает медленнее, а относительно обесценивается продукция как раз тех отраслей, где имеет место максимальный рост производительности.>
>
>Тут бы ссылочку, а не голословный пересказ или хотя бы объяснение, что такое нормальныей рынок...

Для статьи я дал нормальную ссылку с именем и фамилией. Это ж не книга.

>>Следовательно, цены на продукцию сельского хозяйства должны расти быстрее цен на промышленную продукцию, особенно высокосерийную, а еще быстрее будут расти цены на услуги. И наконец, есть товары особого рода, в которых рост производительности почти нулевой. Это те дефицитные продукты природы, которым нет полноценных искусственных заменителей. Сюда относится большинство видов натурального сырья и энергоносители. Цены на них должны расти быстрее всего.>
>
>Это исходя из Вашей собственной модели рынка. На самом деле рынок жесток и цены на сх продукцию везде отстают от цен на товары рентного типа. Именно с этим связана необходимость субсидий сельского хозяйства везде в мире, включая СССР. Иначе крестьяне будут жить на уровне 19 века...

Необходимость субсидий сельского хозяйства не везде, а только в Западных странах, как раз и связана с консервативным характером этой отрасли - в ней Запад не имеет особых преимуществ перед незападными странами.

От miron
К Игорь (14.02.2006 18:17:57)
Дата 14.02.2006 19:49:58

Почитайте что ли книжки–то... Сколько раз я Вам рекомендовал...

>Для статьи я дал нормальную ссылку с именем и фамилией. Это ж не книга.>
И как же проверить, правильно ли Вы поняли Жана. Вы это выложили сюда для критики или для чего?

>Необходимость субсидий сельского хозяйства не везде, а только в Западных странах, как раз и связана с консервативным характером этой отрасли - в ней Запад не имеет особых преимуществ перед незападными странами.>

Именно что везде. Если нет субсидирования, то крестьяне жувут на уровне 19 века, когда еше невозобновляемые энергоисточники в сх не использовались. СССР субсидировал в конце брежневского периода, страны Запада субсидируют. Индонезия, Таиланд и Малайзия не субсидируют. Там крестьяне живут на уровне 19 века. Хотя сами страны, особенно города быстро развиваются. Даже Ю. Корея стала субсидировать.
От Игорь
К miron (14.02.2006 19:49:58)
Дата 14.02.2006 21:15:50

Re: Почитайте что...

>>Для статьи я дал нормальную ссылку с именем и фамилией. Это ж не книга.>
>И как же проверить, правильно ли Вы поняли Жана. Вы это выложили сюда для критики или для чего?

А в чем проблемы?

>>Необходимость субсидий сельского хозяйства не везде, а только в Западных странах, как раз и связана с консервативным характером этой отрасли - в ней Запад не имеет особых преимуществ перед незападными странами.>
>
>Именно что везде. Если нет субсидирования, то крестьяне жувут на уровне 19 века, когда еше невозобновляемые энергоисточники в сх не использовались. СССР субсидировал в конце брежневского периода,

А до конца брежневского периода наши крестьяне жили в 19 веке? Я изучал это субсидирование по статистическим сборникам. Так вот в 1986 году государство вкладывало, разумеется деньги в сельское хозяйство, но не для дотации цен на продукты сельского хозяйства. А для осуществления капиталовложений. Если бы госудасртво это не делало - то и тогда капиталовложения в основные фонды не сократились бы до нуля. А сократились бы на 2/3. Но это опять таки имело место в довольно позднее советское время.

>страны Запада субсидируют. Индонезия, Таиланд и Малайзия не субсидируют. Там крестьяне живут на уровне 19 века. Хотя сами страны, особенно города быстро развиваются. Даже Ю. Корея стала субсидировать.
От miron
К Игорь (14.02.2006 21:15:50)
Дата 15.02.2006 11:05:52

Вы очень упорны...

>А в чем проблемы?>

В том, что Вы переврали Жана...

>>>Необходимость субсидий сельского хозяйства не везде, а только в Западных странах, как раз и связана с консервативным характером этой отрасли - в ней Запад не имеет особых преимуществ перед незападными странами.>
>>
>>Именно что везде. Если нет субсидирования, то крестьяне жувут на уровне 19 века, когда еше невозобновляемые энергоисточники в сх не использовались. СССР субсидировал в конце брежневского периода,
>
>А до конца брежневского периода наши крестьяне жили в 19 веке?>

Нет, до 1953 года.

>Я изучал это субсидирование по статистическим сборникам. Так вот в 1986 году государство вкладывало, разумеется деньги в сельское хозяйство, но не для дотации цен на продукты сельского хозяйства.>

До слова разумеется верно. А дальше Ваша интерпретация, которая не верна.

>А для осуществления капиталовложений. Если бы госудасртво это не делало - то и тогда капиталовложения в основные фонды не сократились бы до нуля. А сократились бы на 2/3. Но это опять таки имело место в довольно позднее советское время.>

Непереводимая игра слов.