От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 17.02.2006 00:42:21
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Я не могу здесь дублировать книгу

>>И ужво всяком случае не такой бред, как икра по 5-10.
>
>Так ведь ещё не показали, что бред. Вот докажите - тогда никаких претензий, ни малюсеньких.

С точки зрения интересов России - бред, с точки зрения интересов Игоря - очень даже правильно. Что непонятного? Всё я показал: икра снова пойдёт Игорю. На организацию перераспределения икры в пользу Игоря уйдёт много сил и средств, которые можно было бы направить на более полезные вещи.

>>О каком конкретном предложении Вы говорите?
>
>О всех Ваших предложениях по социальной политике.

Хмык.

>> Вот, например, предлагается ввести демографический налог для улучшения ситуации с рождаемостью и воспитанием ребёнка
>
>Неочевидно, что реакция на стимулы будет именно такая. Кроме того, непонятно, за счёт каких факторов будет компенсироваться бюджет. Наконец, нет анализа. Выработка политического решения должна базироваться на анализе проблемы, определении ключевых факторов и зависимостей (в том числе не выражаемых в числах). Вы не проанализировали проблему (может, причина демографического кризиса в другом), но уже составили решение на основе Ваших представлений о человеческом поведении. Вот видите, как трудно?

Реакция будет, по крайней мере, не хуже нынешней. Насколько - посмотрим. Денег хватит (профицит и всё прочее, доля подоходного налога невелика).

>>Для налогово-ценовой реформы в краткой статье тоже объяснено, зачем и почему, модели там есть.
>
>Та самая? Там ещё поле непаханое работы.

Но сделано куда больше, чем солидаристами... и чем авторами других программ политических партий (там в Вестях Сергей Вадов привёл цитату из программы КПРФ).
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 00:42:21)
Дата 17.02.2006 00:59:45

Зачем книгу? Модели!

>С точки зрения интересов России - бред, с точки зрения интересов Игоря - очень даже правильно. Что непонятного? Всё я показал: икра снова пойдёт Игорю. На организацию перераспределения икры в пользу Игоря уйдёт много сил и средств, которые можно было бы направить на более полезные вещи.

Неочевидно. Вам же сразу сказали, желтые штаны - товар статусный. А Вы уперлись в какие-то абстрактные экономические интересы.

>Реакция будет, по крайней мере, не хуже нынешней. Насколько - посмотрим. Денег хватит (профицит и всё прочее, доля подоходного налога невелика).

Неубедительно. Меня не убедило, других - тем более. А всё из-за отсутствия анализа.

>Но сделано куда больше, чем солидаристами... и чем авторами других программ политических партий (там в Вестях Сергей Вадов привёл цитату из программы КПРФ).

Ну-ну.
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 00:59:45)
Дата 17.02.2006 12:25:31

Оксюморон. Или товар, или статусный.

>Неочевидно. Вам же сразу сказали, желтые штаны - товар статусный. А Вы уперлись в какие-то абстрактные экономические интересы.

Оксюморон. Или товар, или статусный.

Если товар -- надо рыночную цену, свободную продажу, запуск механизмов, чтобы всем желающим нашили штанов желаемых цветов.

Если статусный -- надо статью в УК за незаконное обладание и оборот.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (17.02.2006 12:25:31)
Дата 17.02.2006 15:16:03

"Порше" - товар или статусный? Будем сажать? Или быть может и то, и то? (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:16:03)
Дата 17.02.2006 18:56:35

И чего в нем статусного?

>"Порше" - товар или статусный? Будем сажать? Или быть может и то, и то?

И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (17.02.2006 18:56:35)
Дата 18.02.2006 04:45:02

Re: И чего...

>И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

>Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

Да легко и без авто. Слушания окончились, я пошел тянуть пиво и счмолить дешевую вигаретку. Процессуальный оппонент сел в свой джип и поехал. Суд постановил. Все довольны. Свое сделали.
От Баювар
К Леонид (18.02.2006 04:45:02)
Дата 18.02.2006 17:01:01

я тоже курю дешевые

>>И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

>>Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

>Да легко и без авто. Слушания окончились, я пошел тянуть пиво и счмолить дешевую вигаретку. Процессуальный оппонент сел в свой джип и поехал. Суд постановил. Все довольны. Свое сделали.

Мне Ваша позиция непонятна. Вот я тоже курю дешевые сигареты, а специально об этом писать в голову бы и не пришло. Разве что в плане любования собственным экстремизмом, но не дешевые, а крепкие (и дешевые). А что для Вас означает, что дешевые?

Ну сел в джип, поехал. Авось доедет... когда-нибудь. А пива ему нельзя. Статус-то тут причем? Фишка в том, что когда конкретно вылезают проблемы со статусом, тот же ж.д. кондуктор, то:
-Затрудниться с их распознаванием невозможно, это как Второе Пришествие. Покае сомневаетесь -- не оно, когда Оно, сомнений не будет;
-Хиханькам с хаханьками места нет. Все предельно строго, даже формализовано.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (17.02.2006 18:56:35)
Дата 17.02.2006 20:57:09

Цена, Вам не доступная. Вы при всём желании не купите

А крупный бизнесмен - купит. Тем самым покажет своё место в иерерхии. У западноидов это место автомобилем определяется.
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 20:57:09)
Дата 18.02.2006 16:04:26

что меня особо умиляет -- это рвение

>Цена, Вам не доступная. Вы при всём желании не купите. А крупный бизнесмен - купит. Тем самым покажет своё место в иерерхии. У западноидов это место автомобилем определяется.

Вот что меня особо умиляет -- это рвение, с которым ваши из моего Запада лепят вариант своего Совка. Я понимаю, Москва, стоишь на автобусной остановке, а мимо тебя Волги, Волги... Так ли это у нас? Нет.

Только что из заезда по магазинам. Машин, тянущих на 50000Е (отсюда начинается представительский класс, да джипы навороченные) в новом виде штук 8 насчитал. А что это за сумма? Работала бы жена на простой работе, лет за 5 мне бы на такую тачку и накопила, моя зарплата, как и в реале, на остальную жизнь. И, кстати, спортивные купе -- это для поп-идолов и богатых наследников, для бизнесменов Мерсы выпускают, да Ауди с БМВ. Этого добра, видимо вправду, в современной Москве больше, чем во всей Германии.

Раз уж речь зашла о суммах. Давайте-ка приравняем наш еврик к советской десятке. Что получим?

Подержанная, ездить точно можно, не развалится и не потребует дорогого ремонта -- 200-400РР. Можно и за 50 купить, но это веселее будет.
Новый субкомпакт -- 1000-1500РР.
Семейный гольф-класс -- 2000-2500РР.
Чуть больше (Волга): Мондео, Пассат -- 3000-3500.
Представительское авто, я писал, 5000-7000.
Свыше 10000 (Жигуль на открытом рынке) -- редкая экзотика. И где же эта Волга для грузинов по особым ценам??? Где больше расслоение с неравенством, а?

Зарплата начинающего или для простого труда (на руки) -- 100 в месяц. Если 300, то это нормально, но не так чтобы очень. Получать 500 в массовом порядке (советский машинист или экскаваторщик) нереально.

Жилье в часе ж.д. от Мюнхена, 110 метров, 4 комнаты -- 63РР за всё в месяц. Мясо рупь за кило -- это дорого, я за 22 копейки предпочитаю свиную шейку.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Владимир К.
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 19.02.2006 03:08:56

Вы меня удивляете, Баювар.

Я же с самого начала обратил внимание, что восприятие тех или иных порядков
зависит от того, хорошо ли чувствует себя в них человек. К чему душа
склоняется. В этих условиях - мелкие недостатки прощаются, а крупные -
воспринимаются как достоинства. :-) Ибо крупными недостатками они являются
только с точки зрения иной культуры.

Вот, с одной стороны, вы, приводя примеры, забываете о принципе подобия при
сравнении.
А Запад - богаче Росии и уровень мерок для элиты тут тоже свой (вон, я
наличие яхты предлагал брать). Ведь в более материально бедном прошлом и
представления о роскоши иное было: был я в старинных царских палатах - по
привлекательности на несколько порядков проигрывают евроремонту (за
исключением метража, понятно, но это дело при соответствующем достатке
поправимое) - не говоря уж о граммофонах и лайковых перчатках.

Но и не элите своего хватает.
Вот, с другой стороны - как-то следует объяснить многочисленные факты типа
того, что _внутренние_ ярлыки с названием фирмы размещать на одежде
_снаружи_ (чтобы, значит, по внешнему виду встречного не ошибиться) -
придумали именно на Западе, а не в СССР!

И такой системы тончайшей стратификации по уровню доходов и зависящими от
них: мест совершения покупок, марок одежды, и вообще всего, что можно
выразить вещами - нигде, кроме как на Западе нет! У кому в этом разбираться,
как не создателям цивилизации ширпотреба! На это имеется множество
перекрёстных свидетельств, фактов и фактиков. Сахлинз об этом неплохо
написал. Да что антропологи! Уж про гигантский культурный пласт западных
художественнх произведений, всячески обыгрывающий ситуации статуса, наверное
и упоминать не стоило бы. Среди них особую категорию составляют
произведения, сюжет которых выстроен как раз на коллизиях, возникающих из-за
ошибок в определении статуса по статусным (соответствующе дорогим) предметам
(переодевание, автомобиль взаймы, чужая квартира). Да чуть не в каждом
фильме это предмет особого внимания героев. На пустом месте, надо полагать?
:-)

Вы же - человек русский, в этих тонкостях не нуждаетесь и не воспринимаете
должным образом. Живёте там, как изюм в булке, и удивляетесь на здешних,
почему не хотят/не могут, следуя вашим советам (вполне искренним и
доброжелательным, не сомневаюсь), печь булку из одного изюма. ;-)
От Баювар
К Владимир К. (19.02.2006 03:08:56)
Дата 21.02.2006 23:25:07

Пусть другие заграничники подключаются

>Я же с самого начала обратил внимание, что восприятие тех или иных порядков зависит от того, хорошо ли чувствует себя в них человек.

Я необъективен? Отбиваю. Как выросший на улице Ленина, я по прибытии искал черточки этой самой стратификации. Чтобы самому при необходимости правильно стратифицироваться. Нету. К нам народ приезжал, пока расширялись, и те же приколы. Ах, подайте настоящий дорогой обувной (типа как у нас)! Фирменный от Саламандры в центре Мюнхена -- не то. Цены не те, как привыкли (кстати, был одессит).

>Вот, с одной стороны, вы, приводя примеры, забываете о принципе подобия присравнении. А Запад - богаче Росии

А в космос? Или повоевать холодную войну против всего остального шарика? И мои примеры -- о том, что поздний СССР по "стратификациям", даже по чисто денежному неравенству опережал современный Запад.

>и уровень мерок для элиты тут тоже свой (вон, я наличие яхты предлагал брать).

Дык! Яхты -- у населения глянцевых журналов, а Джинсы с большой буквы -- у одноклассника.

>Но и не элите своего хватает. Вот, с другой стороны - как-то следует объяснить многочисленные факты типа того, что _внутренние_ ярлыки с названием фирмы размещать на одежде _снаружи_ (чтобы, значит, по внешнему виду встречного не ошибиться) - придумали именно на Западе, а не в СССР!

Вы часто на улицах Мюнхена видите "ярлыки снаружи"? Я -- нет. И поймите, что цены на товары "с ярлыками" и без таковы, чтобы таки да, любой из "среднего класса" мог их купить при желании, просто перераспределив расходы. Есть джинсы за 100, у меня за 20, что же, мне никак не нарыть 80, если приспичит? Вот еще. Немчура относится к одежде так-то, французы иначе, итальянцы еще эдак. Долго писать. Но эдакий денежный тупизм -- только на страницах Донцовой, ну может быть в реальном пост-Совке.


>И такой системы тончайшей стратификации по уровню доходов и зависящими от них: мест совершения покупок, марок одежды, и вообще всего, что можно выразить вещами - нигде, кроме как на Западе нет!

Это в Вас персонаж Донцовой говорит. Тончайшая стратификация -- в тюрьме и армии. На пиру у князя или герцога.

>как не создателям цивилизации ширпотреба!

Корень шир -- это ширяться? То-то и оно: давайте вширь плеерочки и отели 3-звездочные! Чтобы каждая кассирша на Майорку, хоть раз в 3 года.

>Да чуть не в каждом фильме это предмет особого внимания героев. На пустом месте, надо полагать?
>:-)

Практически да. Смеясь, расстаемся с этим уродством. И опять же, что со мной спорить, почему бы на слово не поверить? Кстати, чего это я за всех отдуваюсь? Пусть другие заграничники (здесь есть) подключаются, опровергнут или подтвердят.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 18.02.2006 18:11:47

Re: что меня...

>Вот что меня особо умиляет -- это рвение, с которым ваши из моего Запада лепят вариант своего Совка.

С каких это пор Запад стал Ваш?

> Я понимаю, Москва, стоишь на автобусной остановке, а мимо тебя Волги, Волги... Так ли это у нас? Нет.

В Москве давно не так.

>Только что из заезда по магазинам. Машин, тянущих на 50000Е (отсюда начинается представительский класс, да джипы навороченные) в новом виде штук 8 насчитал. А что это за сумма? Работала бы жена на простой работе, лет за 5 мне бы на такую тачку и накопила, моя зарплата, как и в реале, на остальную жизнь.

Так и я об этом. Пыжится-пыжится западноид 20 лет на тяжкой работе, а результат один: домик в деревне и своё авто. По авто умудрённый жизнью западноид мигом строит "личную карту" владельца. БМВ/Мерседес - всё у человека в жизни хорошо, верхний класс. Тойота/Народный автомобиль - середнячок. Подержанный драндулет - деревенская беднота. А по-другому они не умеют.

> И, кстати, спортивные купе -- это для поп-идолов и богатых наследников, для бизнесменов Мерсы выпускают, да Ауди с БМВ. Этого добра, видимо вправду, в современной Москве больше, чем во всей Германии.

Не только. Впрочем, Вы согласились по существу.

>Раз уж речь зашла о суммах. Давайте-ка приравняем наш еврик к советской десятке. Что получим?

Ничего хорошего. Ваш еврик намного меньше. Дальнейшие расчеты не интересны, потому что надо рассматривать год так 1984.
От Баювар
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 18.02.2006 16:13:11

Извиняюсь, 10Е к рублю. (-)
От Alexandre Putt
К Баювар (18.02.2006 16:13:11)
Дата 18.02.2006 18:13:25

Другое дело. Но всё равно надо рассматривать 80-ые гг. (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:16:03)
Дата 17.02.2006 18:09:41

"Порше" - безусловный товар...

... а вот "ЗИЛ" и "Чайка" при совке - безусловно, показатель статуса. Оттого их и было запрещено регистрировать на частных лиц. Хотя теоретически они и могли бы даже в обороте появиться - в результате списания, допустим.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (17.02.2006 18:09:41)
Дата 20.02.2006 10:19:35

Re: Кстати, "Камаз" тоже нельзя было регистрировать на частных лиц (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (20.02.2006 10:19:35)
Дата 20.02.2006 16:05:36

А тот, кто все же это проделывал...

... - он и чувствовал себя королем (это не шутка и не фантазия - еще в 70-е годы вокруг МТЗ постоянно толклись стайки перекупщиков с юга, которые каким-то образом, но ухитрялись приобретать тракторы, в основном, через воровство, конечно; были известия и об украденных грузовиках и автокранах - ясно, что не колхозы ж их воровали?).

О чем и речь.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (20.02.2006 16:05:36)
Дата 20.02.2006 17:36:16

Re: А тот,

Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно. Другое дело, что "государственную" машину вполне можно было приспособить для личных целей.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (20.02.2006 17:36:16)
Дата 20.02.2006 20:18:12

Да нет

>Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно.

Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (20.02.2006 20:18:12)
Дата 21.02.2006 12:18:18

Re: Да нет

>Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.

Все - не все, но влияние советской власти в тех краях действительно было ослаблено. Достаточно вспомнить поездки в Грузинскую ССР в те времена.
От Karev1
К Товарищ Рю (20.02.2006 20:18:12)
Дата 21.02.2006 08:30:34

Re: Да нет

>>Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно.
>
>Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.
Ну, не все, конечно, но местное законодательство в южных республиках допускало несколько больше, чем в славянских. Что касается тракторов и КАМАЗов, то, если где их и имели частники, то, скорее всего, безо всякой регистрации. Где-нибудь в кишлаке без всяких номеров. Даже в российской глубинке было полно мотоциклов без номеров, а уж где-нибудь в Туркмении, не удивлюсь, если ездили грузовики без номеров. Беззаконие есть беззаконие. И пистолеты кто-то носил без разрешения.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (17.02.2006 18:09:41)
Дата 17.02.2006 20:58:26

Просто это не слишком дорогой автомобиль

Но по нему многое можно сказать о владельце.