От Владимир К.
К Karev1
Дата 15.02.2006 10:29:28
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Для того, чтобы определиться - нужно выяснить, на чём основывается...

... "автоматизм" в модели А и "прямость" в модели Б.

Точнее сказать, из каких допущений и аксиом выводится.
Подскажу, что надо лезть в представления о человеке и обществе.

Дальше нужно исследовать, насколько эти представления соответствуют
реальности, какова мифология, насколько применима она в условиях России.

Теперь подскажу примеры затушёванного в модели А.
Вот вы пишете, сравнивая: "система Б подразумевает прямое управление
экономикой некими "отцами нации".

А что, система А не подразумевает неких "отцов нации" (кто-то же "хорошие"
тарифы и налоги-то устанавливать должен)? И что такое "прямое управление"?
Чем принятие решений на основе индикатора по длине очереди (показатель
обеспеченности спроса) "прямее", чем принятие решений на основе индикатора
по уровню цен в том же самом магазине (показатель обеспеченности... чего?
или кого?)?

Давайте откидывать негодные (с точки зрения излишней символической нагрузки,
играющей манипулятивную роль) термины. Ведь термин "прямое управление",
упорно применяемый сторонниками модели А, так же далёк от обозначаемой сути,
как термин "тоталитаризм" или "демократия" (спроси их - что это такое - не
смогут чётко определить), зато порождает у слушателя подсознательную
негативную ассоциацию с водителем, вручную и напрямую управляющего (двумя
руками и четырьмя ногами)
дроссельной заслонкой и каждой тормозной колодкой в отдельности - чем этот
термин видимо и ценен.

Чтобы не ходить вокруг да около, подскажу, что "автоматизм" модели А исходит
из представлений о том, что каждый индивид в отдельности лучше всех знает о
том, что ему нужно, и потребности общества складываются из суммы
потребностей индивидов. Если это не соответствует реальности - весь
"автоматизм" летит к чертям.

Модель А явно противится идее регулирования волей людей (ответственных за
принятие общественно значимых решений и облечённых соответствующими
полномочиями) - мол, пусть всё, что можно, опосредует рынок. Почему?! Потому
что это ущемление прав и возможностей
всё-самих-лучше-всех-для-себя-лично-знающих-индивидов ("ну что этот
посторонний тип может знать о моих потребностях, не говоря о том, что он,
как и я, о своих заботится?")!

Между тем ведь с конкретных людей, в случае чего, спросить можно! А в случае
с рынком всё обезличивается и возникает отличная среда для анонимных
операций, размножения и процветания бессовестных ("почему в магазине слишком
высокие цены и нет _умных_ радиоконструкторов для ребёнка? - Так ведь рынок!
Результат [якобы] сложения ваших же, покупатели, коллективных желаний и
воль").

На том же принципе "всё для себя знающих индивидов" строится и остальная
мифология "автоматизма" управления в модели А: якобы в Б решения принимают
несовершенные чужие люди, а в модели А решения принимаете решения вы сами.
Ничего подобного! В модели А все решения тоже принимают люди. Но, как
правило, это всё-таки не вы. (Как там поживает реклама и прочая
манипуляция?). Хотя, разумеется, вы можете сколько угодно считать, что это
вы сами, полностью отдавая себе отчёт, захотели того-то и того-то. Но
ответственность уже не персонализована, концов так просто не найти, да и
искать желающие с высокой степенью вероятности будут не там, где надо.

Да пусть сторонники модели А попробуют просчитать свою модель с учётом хотя
бы фактора национальных отношений (только не пытаясь объяснять возможные
проблемы "не теми качествами" "не тех народов" - будь это азербайджанцы или
русские).
И ведь это только одна единственная особенность. А есть ещё масса других.
От Miguel
К Владимир К. (15.02.2006 10:29:28)
Дата 16.02.2006 01:56:07

Ну-ну, каких ещё фантастических сущностей из пальца понавысасываете?

Сторона Б высосала «модель А» из пальца, потому что не имеет минимально необходимого образования, которая помогло бы ей прочувствовать и использовать при конкретном прогнозировании последствий конкретных действий те понятия обществоведения, которые она вычитала, не понимая, в умных книжках. Поэтому суёт эти умные слова, где они не нужны вовсе. Обсуждаются никакие не абстрактные «модели А» и «модели Б», а вполне конкретные бредовые предложения стороны Б назначать цены на икру, продавать Украине газ задёшево и прочий идиотизм. Для прогнозирования последствий от этих бредовых идей не нужно умных слов, а достаточно простейших моделей и здравого смысла. При чём тут национальные особенности к самой по себе задаче распределения ресурсов, к рентабельности промышленности, к бюджетному дефициту? Если даже такие простые вещи не можете просчитать и спрогнозировать – куда вам в модели поведения человека и национальных отличий лезть? И нечего «лезть в представления о человеке и обществе». Мозгов на элементарные вещи не хватает, а пыжитесь ещё в высокие материи приплетать.
От Александр
К Miguel (16.02.2006 01:56:07)
Дата 21.02.2006 10:18:01

"Модель А" высосали из пальца английские политэкономы.

>Сторона Б высосала «модель А» из пальца, потому что не имеет минимально необходимого образования,

Есть мнение что "Модель А" высосали из пальца английские политэкономы. Это был вполне определенный исторически обусловленный палец. Фермера да ремесленники, и никакой индустриальной технололгии, химии, канализации и ядерного сдерживания и правил уличного движения.

>которая помогло бы ей прочувствовать и использовать при конкретном прогнозировании последствий конкретных действий те понятия обществоведения, которые она вычитала, не понимая, в умных книжках.

Нам известны чувства которые Вы питаете к москвичам и к прочитанным вами учебникам по экономиксу. Жаль что они не позволяют Вам обсудить заложенные в эти учебники исходные посылки и обоснованность их переноса в современные условия.

> Поэтому суёт эти умные слова, где они не нужны вовсе. Обсуждаются никакие не абстрактные «модели А» и «модели Б»

Обсуждаются именно они.

> а вполне конкретные бредовые предложения стороны Б назначать цены на икру, продавать Украине газ задёшево и прочий идиотизм. Для прогнозирования последствий от этих бредовых идей не нужно умных слов, а достаточно простейших моделей и здравого смысла.

Если бы простейших моделей было досаточно разведчики с аналитиками давно стояли бы на паперти.

> При чём тут национальные особенности к самой по себе задаче распределения ресурсов, к рентабельности промышленности, к бюджетному дефициту?

При том что производство свинины, вполне рентабельное в Америке, нерентабельно в Израиле. Именно в силу национальных особенностей. А "бюджетный дефицит" вообще не имеет смысла когда большая часть товаров никогда не оказывается на рынке, а государство главный производитель, работодатель и торговец в стране.

> Если даже такие простые вещи не можете просчитать и спрогнозировать – куда вам в модели поведения человека и национальных отличий лезть? И нечего «лезть в представления о человеке и обществе». Мозгов на элементарные вещи не хватает, а пыжитесь ещё в высокие материи приплетать.

Так лезут! Начитались учебников экономикса и лезут в Россию 21-го века с заложенными в них представлениями о человеке из Англии 18-го. Умным людям в Америке уже в 1932 объясняли что

"Обществовед делает некоторые предположения о характере и действующих принципах мотивов поведения людей. Эти предположения должны по необходимости быть проще и стабильнее тех которые действуют в реальности в момент принятия решений. Должен ли он предположить что каждый человек разумно преследует свой собственный интерес? Если он примет такое допущение то сможет создать когерентную и применимую доктрину. Именно так и поступили классические экономисты, и при условии что это допущение верно их доктрина предлагает совершенно разумную социальную политику. Но наблюдение очень скоро показывает что даже если бы допущение что люди преследуют лишь свои собственные интересы было верно, они обычно слишком плохо информированы и легковерны чтобы знать в чем эти их интересы состоят.

Но как только экономист признает это, он должен пойти дальше и признать что практические рекомендации зависят от факторов, о которых он может только гадать: конкретной смеси понимания и незнания, партнерства и пропаганды, национальных, секторных, сектовых и классовых предрассудков распространенных в обществе, равно как и о индивидуальных комплексах и предвзятости людей находящихся в данный момент у власти". (с) Липпман

С тех пор их экономисты вешают лапшу на уши студентам и журналистам в пределах дозволенного, а в политику не лезут.
От Miguel
К Александр (21.02.2006 10:18:01)
Дата 26.02.2006 00:32:39

Сухой остаток? Доходы не выравниваем, назначаем низкие цены и создаём дефициты? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (21.02.2006 10:18:01)
Дата 21.02.2006 12:03:25

Re: Вот что говорят знатоки

«Рыночные институты вполне законно и неизбежно отличаются друг от друга в соответствии с различиями между национальными культурами тех народов, которые их практикуют. Единой или идеально-типической модели рыночных институтов не существует, а вместо этого есть разнообразие исторических форм, каждая из которых коренится в плодотворной почве культуры, присущей определенной общности. В наши дни такой культурой является культура народа, или нации, или семьи подобных народов. Рыночные институты, не отражающие национальную культуру или не соответствующие ей, не мoгут быть ни легитимными, ни стабильными: они либо видоизменятся, либо будут отвергнутыми теми народами, которым они навязаны» Дж. Грей. Поминки по Просвещению. М., 2002, с. 114
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2006 12:03:25)
Дата 26.02.2006 00:16:27

"Рассудок мой изнемогает"...

>«Рыночные институты вполне законно и неизбежно отличаются друг от друга в соответствии с различиями между национальными культурами тех народов, которые их практикуют. Единой или идеально-типической модели рыночных институтов не существует, а вместо этого есть разнообразие исторических форм, каждая из которых коренится в плодотворной почве культуры, присущей определенной общности. В наши дни такой культурой является культура народа, или нации, или семьи подобных народов. Рыночные институты, не отражающие национальную культуру или не соответствующие ей, не мoгут быть ни легитимными, ни стабильными: они либо видоизменятся, либо будут отвергнутыми теми народами, которым они навязаны» Дж. Грей. Поминки по Просвещению. М., 2002, с. 114

Я всё о той же задаче покраски заборов в жёлтый цвет. Как её будем решать? Что-то мне говорит, что много времени пройдёт, пока из знания, сообщённого в этом абзаце, кто-то построит цепочку к конечному выводу, отдавать или не отдавать приказ о перекраске заборов в жёлтый цвет. С распределением икры то же самое. Ничего у Грея про икру не написано. В терминологии одного духовного предтечи солидаристов, теория Грея является существительным, а не прилагательным, ибо приложить Грея для прогноза последствий назначения низкой цены на тот или иной конкретный товар у солидаристов не получится, теория для них всегда будет существовать сама по себе. Придётся в помощь Грею подключать подсознание, а что оно насоветует Александру, Игорю, Жлобу и Владимиру, уже известно и без всякого Грея, можно было его даже не приводить. И им для выдвижения практических предложений никакой Грей не нужен, достаточно сладких воспоминаний о безмятежном детстве и четвёртого сна Веры Павловны.

И вообще, смотрю я на эту дискуссию, и обращаю внимание, что не я, а сторона Б без конца цитирует западных учёных и пытается в оправдание конкретных предложений ссылаться на западных учёных, из текстов которых якобы следует, что надо назначать на икру низкую цену. Я на западных учёных вообще не ссылаюсь, а просто применяю тот или иной метод при анализе конкретной проблемы. С опорой на здравый смысл и отечественный же опыт показываю, к какому очевидному злу ведёт реализация солидаристских идей, и как благих целей можно добиться иначе. Ведь именно в этом и состоит овладение теорией – не вызубрить формулировку результата, и даже не понять логическую цепочку, а уметь воспроизвести результат и иметь навыки использования тех же методов при решении своих задач. Если я и ссылаюсь на советских учёных Канторовича и Новожилова, то могу сформулировать их конкретный результат, очевидно привязанный к анализируемой проблеме, а также могу, взяв их книгу, понять логическую цепочку и воспроизвести результат, а затем использовать их методы в похожих задачах. То же самое – с западными учёными. Что толку с того, что Игорь попытался пару книжек освоить, в которых даже кривые спроса-предложения нарисованы, если он не может применить в нужном месте концепцию альтернативной цены и считает, что назначение цены на икру по принципу «себестоимость плюс» якобы «ничему не противоречит»? Он даже не может понять ясно сформулированное возражение, когда ему на блюдечке объяснение преподносят, каким именно задачам противоречат его предложения. Он даже уточняющих вопросов не задаёт по этим объяснениям. А ведь объяснение простое. Если килограмм икры реально стоит тысячу долларов и свободно продаётся по этой цене, то чиновник Минздрава может принять осознанное решение, направить ли эту тысячу долларов на лечение одной мелитопольской бабушки или закупить на эти деньги лекарства для десятерых бабушек. Если на икру назначили цену 5-10, то такого решения чиновник принять не сможет: искажение цен задаёт искажение стимулов, и решение, обусловленное искажёнными ценами, не будет оптимальным. Например, чиновник направит дешёвую икру одной бабушке, обрекая на смерть десять остальных. Где тут ссылки на западные теории, с которыми якобы критерии подобия на соблюдены? Нигде – просто тут использованы методы концепции альтернативной цены, но всё рассуждение проведено без ссылок на готовые результаты. Рассуждение очевидное и бесспорное, солидаристы как не могли ничего внятного возразить, так и не могут. Какие ещё нереальные представления о человеке и обществе я использовал, которые якобы в России не соблюдаются? Да в рассуждении использовано только одно представление о человеке: я считаю, что одна мелитопольская бабушка ничуть не ценнее тех десятерых, которых она лишила лекарств, слопав дорогой икры. Солидаристы так не считают: у них главное – свой желудок и свои бабушки, а страна и другие бабушки до лампочки. Вот и вся цена их морали и их представлениям о человеке и обществе. Именно поэтому, заботясь только о своих желудках и бабушках, они так настаивают на абсурдных практических решениях. А на меня так осерчали за то, что их на чистую воду вывел.
От Александр
К Miguel (26.02.2006 00:16:27)
Дата 26.02.2006 07:12:20

Re: "Рассудок мой изнемогает"... Оно и видно.

>Если килограмм икры реально стоит тысячу долларов и свободно продаётся по этой цене, то чиновник Минздрава может принять осознанное решение, направить ли эту тысячу долларов на лечение одной мелитопольской бабушки или закупить на эти деньги лекарства для десятерых бабушек. Если на икру назначили цену 5-10, то такого решения чиновник принять не сможет:

Как предлагаете "осознанно" сравнивать бутерброд в театре с лекарством в больнице? Какое бы распределение не выбрал чиновник, от "всю икру на лекарства" до "всю икру в театры" или где-нибудь между этими крайними точками - выбор всегда будет "волюнтаристский". И ничего "объективного" тут нет.

> искажение цен задаёт искажение стимулов, и решение, обусловленное искажёнными ценами, не будет оптимальным.

Это заклинание. Нет, и быть не может "искаженной цены", как не может быть и "объективной". Ни один химик не открыл. Связь решений и их оптимальности с ценами фантастическая. Такие вещи как бесплатное здравоохранение для старушек, например, были специально задуманы для того чтобы сделать решения и их оптимальность полностью независимыми от цен.

> Например, чиновник направит дешёвую икру одной бабушке, обрекая на смерть десять остальных. Где тут ссылки на западные теории, с которыми якобы критерии подобия на соблюдены?

Вполне представимо общество в котором такого чиновника повесят. Но представимо и другое общество, в котором доктора огорчатся что им икры не досталось и не станут особо напрягаться лечением бабушек. Или скажем, огорчатся экономисты, и решив положить конец чиновничьему волюнтаризму начнут учить студентов что бабушки объективно невыгодны. Где "объективность"?

> Нигде – просто тут использованы методы концепции альтернативной цены, но всё рассуждение проведено без ссылок на готовые результаты. Рассуждение очевидное и бесспорное, солидаристы как не могли ничего внятного возразить, так и не могут. Какие ещё нереальные представления о человеке и обществе я использовал, которые якобы в России не соблюдаются?

Не "нереальные", а неявные. Очень многие. Например что зачерпывая ложкой икру экономист думает об умирающих бабушках и прикидывает их альтернативную стоимость. По моим наблюдениям он думает о москвичах. Присутствуют и неявные представления об экономике. Да, цена на международном рынке для нас объективна. Изменить ее мы как правило не можем. Но предположение экономиста что товары берутся из рынка ошибочно. Мы можем купить фабрику или лицензию, и то же лекарство за которое платили 1000$ производить с себестоимостью 10 копеек. Какая цена лекарства "объективная", а какая "искаженная"?

> Да в рассуждении использовано только одно представление о человеке: я считаю, что одна мелитопольская бабушка ничуть не ценнее тех десятерых, которых она лишила лекарств, слопав дорогой икры.

Бабушка лопает икры 30 грамм. Это полсотни баксов врозницу. Баксов 10 от силы оптом. Полдозы инсулина. Почему бы не угостить бабушку создавшую технологию по которой производится сотня тысяч доз инсулина в день? Или, скажем, бабушка в молодости настреляла сотню фрицев. Ей может обидно если икорку будут жрать немки, которых она старательно делала вдовами, а не ее внучка.

> Солидаристы так не считают: у них главное – свой желудок и свои бабушки

Солидаристы на то и солидаристы что решения принимают головой, а не желудком, а советские бабушки для нас чужими не бывают. Сводить стимулы к ценам и выводить объективность из желудка - амплуа экономистов.
От Miguel
К Александр (26.02.2006 07:12:20)
Дата 26.02.2006 12:47:32

Так и думал,что солидаристы ни на что не способны.Не понять такого объяснения... (-)
От Александр
К Miguel (26.02.2006 12:47:32)
Дата 27.02.2006 06:46:25

Объяснение понято, но не принято. Страстно, но слабо и неубедительно. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (26.02.2006 07:12:20)
Дата 26.02.2006 09:45:34

Изнемогайте дальше

>Нет, и быть не может "искаженной цены", как не может быть и "объективной". Ни один химик не открыл. Связь решений и их оптимальности с ценами фантастическая.

Это просто демонстрация невежества химиков, которые все пытаются описать своими химическими формулами.

Не все сводится к химии, постарайтесь это усвоить.

Лучше бросьте то, чего не понимаете, и дайте все-таки ответ на мой вопрос:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174244.htm
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 00:16:27)
Дата 26.02.2006 01:36:03

Мы на учёных опираемся, а не на идеологов либерализма (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 01:36:03)
Дата 26.02.2006 02:49:16

Опять ничего конкретного по икре., одни идеологические заклинания (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 02:49:16)
Дата 26.02.2006 02:53:06

Правильно. Потому что я понимаю связь идеологии и социальной практики (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 02:53:06)
Дата 26.02.2006 03:51:30

Ничего не понимаете. Иначе бы сказаличто-то конкретное. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:56:07)
Дата 16.02.2006 23:00:02

Рискую показаться навязчивым... Где Ваши модели и расчёты? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 23:00:02)
Дата 16.02.2006 23:52:14

Моделей много. В книге много написано.

И ужво всяком случае не такой бред, как икра по 5-10.

О каком конкретном предложении Вы говорите? Вот, например, предлагается ввести демографический налог для улучшения ситуации с рождаемостью и воспитанием ребёнка: по 5% адресно родителям, плюс ещё 15%, итого 25%. Рождается один ребёнок - вычитаем 5%, второй - ещё 5%, третий - ещё 5%. Если родителей нет, то соответствующие проценты в пенсионный фонд, если детей нет, то проценты наполовину в бюджет, наполовину в накопиельный пенсионный фонд. И те, у кого заработки не выше 6 тысяч долларов в год, от других подоходных налогов освобождаются. Итого, сразу получаем системы экономических стимулов для улучшения демографической ситуации. А со временем удвоим ставки (как улучшится контроль за доходами). По-моему, положительные эффекты предложения достаточно очевидны. Какие ещё модели нужны для обоснования?

Для налогово-ценовой реформы в краткой статье тоже объяснено, зачем и почему, модели там есть. Каждое слово несёт нагрузку. Изменения цен и налогов, не разоряя никакие отрасли, увеличит конкурентоспособность многих из них. Перераспределение средств и массированное государственное инвестирование в различные проекты повысит доходы. Жизнь будет улучшаться. Какие ещё модели? Всё есть.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 23:52:14)
Дата 17.02.2006 00:12:44

Так ведь не все читали

>И ужво всяком случае не такой бред, как икра по 5-10.

Так ведь ещё не показали, что бред. Вот докажите - тогда никаких претензий, ни малюсеньких.

>О каком конкретном предложении Вы говорите?

О всех Ваших предложениях по социальной политике.

> Вот, например, предлагается ввести демографический налог для улучшения ситуации с рождаемостью и воспитанием ребёнка

Неочевидно, что реакция на стимулы будет именно такая. Кроме того, непонятно, за счёт каких факторов будет компенсироваться бюджет. Наконец, нет анализа. Выработка политического решения должна базироваться на анализе проблемы, определении ключевых факторов и зависимостей (в том числе не выражаемых в числах). Вы не проанализировали проблему (может, причина демографического кризиса в другом), но уже составили решение на основе Ваших представлений о человеческом поведении. Вот видите, как трудно?

>Для налогово-ценовой реформы в краткой статье тоже объяснено, зачем и почему, модели там есть.

Та самая? Там ещё поле непаханое работы.

> Каждое слово несёт нагрузку. Изменения цен и налогов, не разоряя никакие отрасли, увеличит конкурентоспособность многих из них. Перераспределение средств и массированное государственное инвестирование в различные проекты повысит доходы. Жизнь будет улучшаться.

Не обосновано. Но это отдельный вопрос.

> Какие ещё модели? Всё есть.

Ну хотя бы так, как Вы написали в этом сообшении, только с большей опорой на взаимосвязи и статистику.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 00:12:44)
Дата 17.02.2006 00:42:21

Я не могу здесь дублировать книгу

>>И ужво всяком случае не такой бред, как икра по 5-10.
>
>Так ведь ещё не показали, что бред. Вот докажите - тогда никаких претензий, ни малюсеньких.

С точки зрения интересов России - бред, с точки зрения интересов Игоря - очень даже правильно. Что непонятного? Всё я показал: икра снова пойдёт Игорю. На организацию перераспределения икры в пользу Игоря уйдёт много сил и средств, которые можно было бы направить на более полезные вещи.

>>О каком конкретном предложении Вы говорите?
>
>О всех Ваших предложениях по социальной политике.

Хмык.

>> Вот, например, предлагается ввести демографический налог для улучшения ситуации с рождаемостью и воспитанием ребёнка
>
>Неочевидно, что реакция на стимулы будет именно такая. Кроме того, непонятно, за счёт каких факторов будет компенсироваться бюджет. Наконец, нет анализа. Выработка политического решения должна базироваться на анализе проблемы, определении ключевых факторов и зависимостей (в том числе не выражаемых в числах). Вы не проанализировали проблему (может, причина демографического кризиса в другом), но уже составили решение на основе Ваших представлений о человеческом поведении. Вот видите, как трудно?

Реакция будет, по крайней мере, не хуже нынешней. Насколько - посмотрим. Денег хватит (профицит и всё прочее, доля подоходного налога невелика).

>>Для налогово-ценовой реформы в краткой статье тоже объяснено, зачем и почему, модели там есть.
>
>Та самая? Там ещё поле непаханое работы.

Но сделано куда больше, чем солидаристами... и чем авторами других программ политических партий (там в Вестях Сергей Вадов привёл цитату из программы КПРФ).
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 00:42:21)
Дата 17.02.2006 00:59:45

Зачем книгу? Модели!

>С точки зрения интересов России - бред, с точки зрения интересов Игоря - очень даже правильно. Что непонятного? Всё я показал: икра снова пойдёт Игорю. На организацию перераспределения икры в пользу Игоря уйдёт много сил и средств, которые можно было бы направить на более полезные вещи.

Неочевидно. Вам же сразу сказали, желтые штаны - товар статусный. А Вы уперлись в какие-то абстрактные экономические интересы.

>Реакция будет, по крайней мере, не хуже нынешней. Насколько - посмотрим. Денег хватит (профицит и всё прочее, доля подоходного налога невелика).

Неубедительно. Меня не убедило, других - тем более. А всё из-за отсутствия анализа.

>Но сделано куда больше, чем солидаристами... и чем авторами других программ политических партий (там в Вестях Сергей Вадов привёл цитату из программы КПРФ).

Ну-ну.
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 00:59:45)
Дата 17.02.2006 12:25:31

Оксюморон. Или товар, или статусный.

>Неочевидно. Вам же сразу сказали, желтые штаны - товар статусный. А Вы уперлись в какие-то абстрактные экономические интересы.

Оксюморон. Или товар, или статусный.

Если товар -- надо рыночную цену, свободную продажу, запуск механизмов, чтобы всем желающим нашили штанов желаемых цветов.

Если статусный -- надо статью в УК за незаконное обладание и оборот.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (17.02.2006 12:25:31)
Дата 17.02.2006 15:16:03

"Порше" - товар или статусный? Будем сажать? Или быть может и то, и то? (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:16:03)
Дата 17.02.2006 18:56:35

И чего в нем статусного?

>"Порше" - товар или статусный? Будем сажать? Или быть может и то, и то?

И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (17.02.2006 18:56:35)
Дата 18.02.2006 04:45:02

Re: И чего...

>И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

>Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

Да легко и без авто. Слушания окончились, я пошел тянуть пиво и счмолить дешевую вигаретку. Процессуальный оппонент сел в свой джип и поехал. Суд постановил. Все довольны. Свое сделали.
От Баювар
К Леонид (18.02.2006 04:45:02)
Дата 18.02.2006 17:01:01

я тоже курю дешевые

>>И чего в нем статусного? Я на своей Тойоте припарковался у автобанного кафе, вон тот хрен с горы из Порше вылез. У нас что, разный статус? Это можно как-то проверить?

>>Разный ли у Вас статус хотя бы с железнодорожным кондуктором проверяется легко.

>Да легко и без авто. Слушания окончились, я пошел тянуть пиво и счмолить дешевую вигаретку. Процессуальный оппонент сел в свой джип и поехал. Суд постановил. Все довольны. Свое сделали.

Мне Ваша позиция непонятна. Вот я тоже курю дешевые сигареты, а специально об этом писать в голову бы и не пришло. Разве что в плане любования собственным экстремизмом, но не дешевые, а крепкие (и дешевые). А что для Вас означает, что дешевые?

Ну сел в джип, поехал. Авось доедет... когда-нибудь. А пива ему нельзя. Статус-то тут причем? Фишка в том, что когда конкретно вылезают проблемы со статусом, тот же ж.д. кондуктор, то:
-Затрудниться с их распознаванием невозможно, это как Второе Пришествие. Покае сомневаетесь -- не оно, когда Оно, сомнений не будет;
-Хиханькам с хаханьками места нет. Все предельно строго, даже формализовано.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (17.02.2006 18:56:35)
Дата 17.02.2006 20:57:09

Цена, Вам не доступная. Вы при всём желании не купите

А крупный бизнесмен - купит. Тем самым покажет своё место в иерерхии. У западноидов это место автомобилем определяется.
От Баювар
К Alexandre Putt (17.02.2006 20:57:09)
Дата 18.02.2006 16:04:26

что меня особо умиляет -- это рвение

>Цена, Вам не доступная. Вы при всём желании не купите. А крупный бизнесмен - купит. Тем самым покажет своё место в иерерхии. У западноидов это место автомобилем определяется.

Вот что меня особо умиляет -- это рвение, с которым ваши из моего Запада лепят вариант своего Совка. Я понимаю, Москва, стоишь на автобусной остановке, а мимо тебя Волги, Волги... Так ли это у нас? Нет.

Только что из заезда по магазинам. Машин, тянущих на 50000Е (отсюда начинается представительский класс, да джипы навороченные) в новом виде штук 8 насчитал. А что это за сумма? Работала бы жена на простой работе, лет за 5 мне бы на такую тачку и накопила, моя зарплата, как и в реале, на остальную жизнь. И, кстати, спортивные купе -- это для поп-идолов и богатых наследников, для бизнесменов Мерсы выпускают, да Ауди с БМВ. Этого добра, видимо вправду, в современной Москве больше, чем во всей Германии.

Раз уж речь зашла о суммах. Давайте-ка приравняем наш еврик к советской десятке. Что получим?

Подержанная, ездить точно можно, не развалится и не потребует дорогого ремонта -- 200-400РР. Можно и за 50 купить, но это веселее будет.
Новый субкомпакт -- 1000-1500РР.
Семейный гольф-класс -- 2000-2500РР.
Чуть больше (Волга): Мондео, Пассат -- 3000-3500.
Представительское авто, я писал, 5000-7000.
Свыше 10000 (Жигуль на открытом рынке) -- редкая экзотика. И где же эта Волга для грузинов по особым ценам??? Где больше расслоение с неравенством, а?

Зарплата начинающего или для простого труда (на руки) -- 100 в месяц. Если 300, то это нормально, но не так чтобы очень. Получать 500 в массовом порядке (советский машинист или экскаваторщик) нереально.

Жилье в часе ж.д. от Мюнхена, 110 метров, 4 комнаты -- 63РР за всё в месяц. Мясо рупь за кило -- это дорого, я за 22 копейки предпочитаю свиную шейку.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Владимир К.
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 19.02.2006 03:08:56

Вы меня удивляете, Баювар.

Я же с самого начала обратил внимание, что восприятие тех или иных порядков
зависит от того, хорошо ли чувствует себя в них человек. К чему душа
склоняется. В этих условиях - мелкие недостатки прощаются, а крупные -
воспринимаются как достоинства. :-) Ибо крупными недостатками они являются
только с точки зрения иной культуры.

Вот, с одной стороны, вы, приводя примеры, забываете о принципе подобия при
сравнении.
А Запад - богаче Росии и уровень мерок для элиты тут тоже свой (вон, я
наличие яхты предлагал брать). Ведь в более материально бедном прошлом и
представления о роскоши иное было: был я в старинных царских палатах - по
привлекательности на несколько порядков проигрывают евроремонту (за
исключением метража, понятно, но это дело при соответствующем достатке
поправимое) - не говоря уж о граммофонах и лайковых перчатках.

Но и не элите своего хватает.
Вот, с другой стороны - как-то следует объяснить многочисленные факты типа
того, что _внутренние_ ярлыки с названием фирмы размещать на одежде
_снаружи_ (чтобы, значит, по внешнему виду встречного не ошибиться) -
придумали именно на Западе, а не в СССР!

И такой системы тончайшей стратификации по уровню доходов и зависящими от
них: мест совершения покупок, марок одежды, и вообще всего, что можно
выразить вещами - нигде, кроме как на Западе нет! У кому в этом разбираться,
как не создателям цивилизации ширпотреба! На это имеется множество
перекрёстных свидетельств, фактов и фактиков. Сахлинз об этом неплохо
написал. Да что антропологи! Уж про гигантский культурный пласт западных
художественнх произведений, всячески обыгрывающий ситуации статуса, наверное
и упоминать не стоило бы. Среди них особую категорию составляют
произведения, сюжет которых выстроен как раз на коллизиях, возникающих из-за
ошибок в определении статуса по статусным (соответствующе дорогим) предметам
(переодевание, автомобиль взаймы, чужая квартира). Да чуть не в каждом
фильме это предмет особого внимания героев. На пустом месте, надо полагать?
:-)

Вы же - человек русский, в этих тонкостях не нуждаетесь и не воспринимаете
должным образом. Живёте там, как изюм в булке, и удивляетесь на здешних,
почему не хотят/не могут, следуя вашим советам (вполне искренним и
доброжелательным, не сомневаюсь), печь булку из одного изюма. ;-)
От Баювар
К Владимир К. (19.02.2006 03:08:56)
Дата 21.02.2006 23:25:07

Пусть другие заграничники подключаются

>Я же с самого начала обратил внимание, что восприятие тех или иных порядков зависит от того, хорошо ли чувствует себя в них человек.

Я необъективен? Отбиваю. Как выросший на улице Ленина, я по прибытии искал черточки этой самой стратификации. Чтобы самому при необходимости правильно стратифицироваться. Нету. К нам народ приезжал, пока расширялись, и те же приколы. Ах, подайте настоящий дорогой обувной (типа как у нас)! Фирменный от Саламандры в центре Мюнхена -- не то. Цены не те, как привыкли (кстати, был одессит).

>Вот, с одной стороны, вы, приводя примеры, забываете о принципе подобия присравнении. А Запад - богаче Росии

А в космос? Или повоевать холодную войну против всего остального шарика? И мои примеры -- о том, что поздний СССР по "стратификациям", даже по чисто денежному неравенству опережал современный Запад.

>и уровень мерок для элиты тут тоже свой (вон, я наличие яхты предлагал брать).

Дык! Яхты -- у населения глянцевых журналов, а Джинсы с большой буквы -- у одноклассника.

>Но и не элите своего хватает. Вот, с другой стороны - как-то следует объяснить многочисленные факты типа того, что _внутренние_ ярлыки с названием фирмы размещать на одежде _снаружи_ (чтобы, значит, по внешнему виду встречного не ошибиться) - придумали именно на Западе, а не в СССР!

Вы часто на улицах Мюнхена видите "ярлыки снаружи"? Я -- нет. И поймите, что цены на товары "с ярлыками" и без таковы, чтобы таки да, любой из "среднего класса" мог их купить при желании, просто перераспределив расходы. Есть джинсы за 100, у меня за 20, что же, мне никак не нарыть 80, если приспичит? Вот еще. Немчура относится к одежде так-то, французы иначе, итальянцы еще эдак. Долго писать. Но эдакий денежный тупизм -- только на страницах Донцовой, ну может быть в реальном пост-Совке.


>И такой системы тончайшей стратификации по уровню доходов и зависящими от них: мест совершения покупок, марок одежды, и вообще всего, что можно выразить вещами - нигде, кроме как на Западе нет!

Это в Вас персонаж Донцовой говорит. Тончайшая стратификация -- в тюрьме и армии. На пиру у князя или герцога.

>как не создателям цивилизации ширпотреба!

Корень шир -- это ширяться? То-то и оно: давайте вширь плеерочки и отели 3-звездочные! Чтобы каждая кассирша на Майорку, хоть раз в 3 года.

>Да чуть не в каждом фильме это предмет особого внимания героев. На пустом месте, надо полагать?
>:-)

Практически да. Смеясь, расстаемся с этим уродством. И опять же, что со мной спорить, почему бы на слово не поверить? Кстати, чего это я за всех отдуваюсь? Пусть другие заграничники (здесь есть) подключаются, опровергнут или подтвердят.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 18.02.2006 18:11:47

Re: что меня...

>Вот что меня особо умиляет -- это рвение, с которым ваши из моего Запада лепят вариант своего Совка.

С каких это пор Запад стал Ваш?

> Я понимаю, Москва, стоишь на автобусной остановке, а мимо тебя Волги, Волги... Так ли это у нас? Нет.

В Москве давно не так.

>Только что из заезда по магазинам. Машин, тянущих на 50000Е (отсюда начинается представительский класс, да джипы навороченные) в новом виде штук 8 насчитал. А что это за сумма? Работала бы жена на простой работе, лет за 5 мне бы на такую тачку и накопила, моя зарплата, как и в реале, на остальную жизнь.

Так и я об этом. Пыжится-пыжится западноид 20 лет на тяжкой работе, а результат один: домик в деревне и своё авто. По авто умудрённый жизнью западноид мигом строит "личную карту" владельца. БМВ/Мерседес - всё у человека в жизни хорошо, верхний класс. Тойота/Народный автомобиль - середнячок. Подержанный драндулет - деревенская беднота. А по-другому они не умеют.

> И, кстати, спортивные купе -- это для поп-идолов и богатых наследников, для бизнесменов Мерсы выпускают, да Ауди с БМВ. Этого добра, видимо вправду, в современной Москве больше, чем во всей Германии.

Не только. Впрочем, Вы согласились по существу.

>Раз уж речь зашла о суммах. Давайте-ка приравняем наш еврик к советской десятке. Что получим?

Ничего хорошего. Ваш еврик намного меньше. Дальнейшие расчеты не интересны, потому что надо рассматривать год так 1984.
От Баювар
К Баювар (18.02.2006 16:04:26)
Дата 18.02.2006 16:13:11

Извиняюсь, 10Е к рублю. (-)
От Alexandre Putt
К Баювар (18.02.2006 16:13:11)
Дата 18.02.2006 18:13:25

Другое дело. Но всё равно надо рассматривать 80-ые гг. (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:16:03)
Дата 17.02.2006 18:09:41

"Порше" - безусловный товар...

... а вот "ЗИЛ" и "Чайка" при совке - безусловно, показатель статуса. Оттого их и было запрещено регистрировать на частных лиц. Хотя теоретически они и могли бы даже в обороте появиться - в результате списания, допустим.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (17.02.2006 18:09:41)
Дата 20.02.2006 10:19:35

Re: Кстати, "Камаз" тоже нельзя было регистрировать на частных лиц (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (20.02.2006 10:19:35)
Дата 20.02.2006 16:05:36

А тот, кто все же это проделывал...

... - он и чувствовал себя королем (это не шутка и не фантазия - еще в 70-е годы вокруг МТЗ постоянно толклись стайки перекупщиков с юга, которые каким-то образом, но ухитрялись приобретать тракторы, в основном, через воровство, конечно; были известия и об украденных грузовиках и автокранах - ясно, что не колхозы ж их воровали?).

О чем и речь.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (20.02.2006 16:05:36)
Дата 20.02.2006 17:36:16

Re: А тот,

Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно. Другое дело, что "государственную" машину вполне можно было приспособить для личных целей.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (20.02.2006 17:36:16)
Дата 20.02.2006 20:18:12

Да нет

>Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно.

Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (20.02.2006 20:18:12)
Дата 21.02.2006 12:18:18

Re: Да нет

>Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.

Все - не все, но влияние советской власти в тех краях действительно было ослаблено. Достаточно вспомнить поездки в Грузинскую ССР в те времена.
От Karev1
К Товарищ Рю (20.02.2006 20:18:12)
Дата 21.02.2006 08:30:34

Re: Да нет

>>Воровство в данном случае не помогало, поскольку машину надо было именно зарегистрировать, а не просто физически присвоить. Это сделать было невозможно.
>
>Это угнетенным народам было невозможно - всяким там русским, украинцам и белорусам. Народам-господам было возможно ВСЕ.
Ну, не все, конечно, но местное законодательство в южных республиках допускало несколько больше, чем в славянских. Что касается тракторов и КАМАЗов, то, если где их и имели частники, то, скорее всего, безо всякой регистрации. Где-нибудь в кишлаке без всяких номеров. Даже в российской глубинке было полно мотоциклов без номеров, а уж где-нибудь в Туркмении, не удивлюсь, если ездили грузовики без номеров. Беззаконие есть беззаконие. И пистолеты кто-то носил без разрешения.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (17.02.2006 18:09:41)
Дата 17.02.2006 20:58:26

Просто это не слишком дорогой автомобиль

Но по нему многое можно сказать о владельце.
От Karev1
К Владимир К. (15.02.2006 10:29:28)
Дата 15.02.2006 12:01:52

Совершенно с вами согласен...

>... "автоматизм" в модели А и "прямость" в модели Б.

>Точнее сказать, из каких допущений и аксиом выводится.
>Подскажу, что надо лезть в представления о человеке и обществе.

>Дальше нужно исследовать, насколько эти представления соответствуют
>реальности, какова мифология, насколько применима она в условиях России.

>Теперь подскажу примеры затушёванного в модели А.
>Вот вы пишете, сравнивая: "система Б подразумевает прямое управление
>экономикой некими "отцами нации".

>А что, система А не подразумевает неких "отцов нации" (кто-то же "хорошие"
>тарифы и налоги-то устанавливать должен)? И что такое "прямое управление"?
>Чем принятие решений на основе индикатора по длине очереди (показатель
>обеспеченности спроса) "прямее", чем принятие решений на основе индикатора
>по уровню цен в том же самом магазине (показатель обеспеченности... чего?
>или кого?)?
Я же взял слово "атоматизм" в кавычки. "Отцы" должны быть и тут и там, разница лишь в их инструментах. Поэтому я и опустил пока проблему ответственности "отцов", эта проблема существует в обеих моделях, а не только при прямом управлении, как думает большинство.
От Miguel
К Karev1 (15.02.2006 12:01:52)
Дата 16.02.2006 01:56:36

Не берите в голову

«В практике познаёт человек всю мощь, действительность, посюстороннесть своего мышления». Если бы Владимир К. понимал, о чём ведёт речь в заумных рассуждизмах типа «Подскажу, что надо лезть в представления о человеке и обществе… Дальше нужно исследовать, насколько эти представления соответствуют реальности, какова мифология, насколько применима она в условиях России», то он бы взял и сделал всё это самостоятельно в приложении к конкретной идее о продаже икры по 5-10 в московской подворотне. Показал бы, какая конкретная благая цель (да-да, соответствующая реальности и российским представлениям о человеке и обществе) реализуется путём продажи икры по 5-10 в московской подворотне. Показал бы, каким конкретным злом чреват отказ от этой идеи. Казалось бы, что может быть проще? Знаешь представления о природе и обществе, знаешь российские реалии, знаешь мифологию и применимость в условиях России – возьми и используй это своё знание при анализе конкретного явления! Знания ведь как раз и проявляются в умении решить конкретную задачу, объяснить простым языком без излишнего привлечения умных рассуждизмов, что и как получается из продажи икры по 5-10 в московской подворотне. А пустота, она и вскрывается в полной беспомощности при обсуждении конкретных вопросов. Но раз он даже на таком простейшем примере ничего не может сделать и залезает в какую-то абстракцию «модели А», которой сам же приписывает фантастические черты, никак не связанные с конкретным предложением о распределении икры, то, следовательно, ничего он не знает и не умеет, а только напускает тумана в попытке показаться умным знатоком «представлений о человеке и обществе». Вот посмотрите на общую фразу в следующем сообщении: «"Отцы" - даже не самая главная проблема в этих моих рассуждениях… Но служат хорошей иллюстрацией того, что многие преимущества, декларируемые в модели А перед моделью Б, при внимательном рассмотрении могут оказаться мнимыми… А если начать выяснять принципиальные недостатки - становится ещё интереснее». Родил ли автор хоть что-то конкретное на второй месяц обсуждения? Ну, простейшую иллюстрацию, что ли, принципиального недостатка продажи чёрной икры тому, кто больше заплатит, и использования вырученных денег на общественно-полезные цели (в том числе и на государственные закупки той же икры в случае принятия соответствующего решения)? Чтобы можно было в конкретной ситуации понять, что и как делать с конкретным товаром? Нет, не родил, потому что не может. Зато оппонентов обвиняет в примитивизме, когда они могут. Не хватает образования, культуры, практических навыков, профессионализма… только и знает, как бы потрепаться «вообще».


От Владимир К.
К Miguel (16.02.2006 01:56:36)
Дата 16.02.2006 11:47:52

Вполне возможно, что я ничего из желаемого сделать не в состоянии.

Особенно, если учесть, что разбираться в обществе - это не циферками
жонглировать, будучи уверенным априори (в силу исповедуемой мифологии), куда
и как побегут в том или ином случае игори, леониды и багдасаряны - это
задача посложней.

Так вот, примем что я ни на что не способен.

Но вы уже хотя бы просчитали основные экономические, культурные и социальные
последствия
применения своей модели для условий многонационального общества?
Тем более, если в наличии имеются материалы всяких "натурных экспериментов".

На несовершенство модели Игоря не кивайте - её тоже ждут подобные проверки.
Отвечайте за свою.
От Miguel
К Владимир К. (16.02.2006 11:47:52)
Дата 16.02.2006 13:54:46

Есть у меня не одна модель, а конкретные предложения,

направленные на достижение измеримых целей. В частности, по газу. Ссылку давал. Возражение не последовало.
От Игорь
К Miguel (16.02.2006 13:54:46)
Дата 16.02.2006 14:36:23

По газу вон внизу моя статья торчит

из которой следует что субсидируем бесплатным газом мы Западную Европу, а не Украину.

>направленные на достижение измеримых целей. В частности, по газу. Ссылку давал. Возражение не последовало.
От Miguel
К Игорь (16.02.2006 14:36:23)
Дата 16.02.2006 14:43:58

Я по поводу Ваших экономических моделей уже отзывался. Книжки читайте (-)
От Владимир К.
К Karev1 (15.02.2006 12:01:52)
Дата 15.02.2006 12:43:19

"Отцы" - даже не самая главная проблема в этих моих рассуждениях.

(Советую обратить внимание и на остальное.)

Но служат хорошей иллюстрацией того, что многие преимущества, декларируемые
в модели А перед моделью Б, при внимательном рассмотрении могут оказаться
мнимыми.

А если начать выяснять принципиальные недостатки - становится ещё
интереснее.
От Владимир К.
К Владимир К. (15.02.2006 10:29:28)
Дата 15.02.2006 10:40:15

Маленькая поправка...

...
("... Так ведь рынок! Результат [якобы] сложения ваших же, покупатели,
индивидуальных желаний и воль").
...