От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 18.02.2006 18:52:45
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Я то, собственно, взъелся из-за экосистемы (+)

там праметры сходятся к диапазону, величиной которого пренебречь нельзя. Потому динамическая.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 18:52:45)
Дата 18.02.2006 18:55:21

Но ведь равновесия кроликов и волков всё равно нет (-)
От Karev1
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:55:21)
Дата 20.02.2006 13:22:22

Ну как же нет?

Очень даже есть. Просто колебания численности на порядок в таких системах является нормой, чего признать нормальным для человеческого общества никак нельзя!
От Вячеслав
К Karev1 (20.02.2006 13:22:22)
Дата 20.02.2006 17:09:00

Нет там колебаний на порядок, по памяти +-30 %, т.е. максимум в 2 раза (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.02.2006 17:09:00)
Дата 20.02.2006 20:15:43

Могу я предложить 3 вариант: колебания есть, но равновесия нет? :-) (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.02.2006 20:15:43)
Дата 21.02.2006 09:52:03

Re: А, разве, такое возможно?

Раз есть колебания - ОБЯЗАНА быть равновесная точка. И достижение ее - вопрос времени и "добротности" (можно сказать "потерь на трение") "колебательной системы" :)

Или вы готовы новое слово сказать в механике?
От Karev1
К А.Б. (21.02.2006 09:52:03)
Дата 21.02.2006 13:53:22

Нет, конечно

>Раз есть колебания - ОБЯЗАНА быть равновесная точка. И достижение ее - вопрос времени и "добротности" (можно сказать "потерь на трение") "колебательной системы" :)

>Или вы готовы новое слово сказать в механике?

В общем случае колебания могут быть как затухающими, так и нарастающими, так и постоянными (автоколебания). Биоценоз представляет собой автоколебательную систему, только колебания более сложные, чем в механической системе: максимальная амплитуда повторяется не через равные периоды времени. Но колебания численности происходят вокруг некоей средней величины, которую и считают равновесной. Равновесие существует все равно. Хотя численность популяции почти никогда не бывает равна средней величине, потому-то равновесие и называется динамическим.
Кстати, численность популяции изменяется именно, что на порядок, если не больше. Помнится мне где-то попадались цифры количества лис в какой-то местности. Максимум в урожайный год был раз в 10 больше минимума. Орехов много – много белок - много лис. И наоборот.
От Владимир К.
К Karev1 (21.02.2006 13:53:22)
Дата 21.02.2006 14:04:31

А я всегда считал, что динамическое равновесие (в химии, например), это когда...

... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

Ничего не путаете?
Или существует несколько разных понятий динамического равновесия?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.02.2006 14:04:31)
Дата 21.02.2006 14:26:54

Я им это пытался втолковать

>... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

В экономике точно также, разве что ещё тренд возможен. Но на сходимость к равновесию это не влияет. Равновесие - это равенство двух рыночных "сил" - спроса и предложения. Постоянные флуктуации - это постоянное несовпадение величин спроса и предложения => отсутствие равновесия.
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.02.2006 14:26:54)
Дата 21.02.2006 15:01:51

Re: Потрудитесь конкретикой столковать...

Как это "есть колебания но нет равновесия"?
Переменный ток - не предлагать! :)
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 15:01:51)
Дата 21.02.2006 18:09:53

Это называется "колебания вокруг равновесного состояния".

Опять смотрим школьные учебники.
От А.Б.
К Владимир К. (21.02.2006 18:09:53)
Дата 21.02.2006 18:48:57

Re: Не надо отсылать меня...

к школьным учебникам.

Мне интересны представления философа - о "системах" - которые способны к периодическим "изменениям состояния" - но не имеют "равновесного состояния". Не в силу "внешних возмущений" - а "в принципе". Я так понял реплику Путта.

Если он имел в виду другое - пусть скорректирует свою реплику.
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 18:48:57)
Дата 21.02.2006 22:35:59

Автоколебательные процессы, что-ли? В химии есть и такие реакции. ;-)

Но это уже уровень вузовского учебника. ;-)
От А.Б.
К Владимир К. (21.02.2006 22:35:59)
Дата 21.02.2006 23:43:25

Re: Белоусова вспомнили? :)

Кстати - вам тогда вопрос - отчего это, по-вашему мнению, именно химия столь небогата колебательными процессами?
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 23:43:25)
Дата 22.02.2006 19:51:51

Термодинамика, однако.

Вместе с "энергией Гиббса" и прочими энергетическими/энтропийными
прелестями.

> отчего это, по-вашему мнению, именно химия столь небогата колебательными
процессами?
От А.Б.
К Владимир К. (22.02.2006 19:51:51)
Дата 25.02.2006 10:08:32

Re: А что, в "физике" она не действует? :) (-)
От Alexandre Putt
К А.Б. (21.02.2006 18:48:57)
Дата 21.02.2006 19:55:22

Какая там философия, всё просто

>Мне интересны представления философа - о "системах" - которые способны к периодическим "изменениям состояния" - но не имеют "равновесного состояния". Не в силу "внешних возмущений" - а "в принципе". Я так понял реплику Путта.

Равновесие - это состояние, в котором нет стимулов для изменения планов. Если в системе незатухающие колебания, это говорит о том, что стимулы изменять планы существует и не исчезают.
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.02.2006 19:55:22)
Дата 21.02.2006 20:46:25

Re: Философ...

>Равновесие - это состояние, в котором нет стимулов для изменения планов.

Равновесие - это ситуация, когда 2 противодействующих (в простейшем случае) фактора - дают нулевой "равнодействующий" эффект изменения состояния. :)

>Если в системе незатухающие колебания, это говорит о том, что стимулы изменять планы существует и не исчезают.

Нет. Это говорит лишь о том, что либо есть внешние возмущения, либо... "демпфер" системы мал. Но "равновесная точка" - обязана существовать. Иначе - не колебания будут, а "экспоненциальный улет". :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (21.02.2006 20:46:25)
Дата 22.02.2006 17:43:34

Неверно. Читайте ветку сначала (-)
От Karev1
К Владимир К. (21.02.2006 14:04:31)
Дата 21.02.2006 14:23:08

Затрудняюсь однозначно ответить.

>... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

>Ничего не путаете?
>Или существует несколько разных понятий динамического равновесия?
Я понимаю это по другому.
Надо литературу посмотреть.
От Владимир К.
К Karev1 (21.02.2006 14:23:08)
Дата 21.02.2006 18:07:01

В химии - трактовка именно такая, как я сказал. Совершенно точно.

Можете даже открыть школьный учебник по химии 8 класс и почитать главу, например, по синтезу аммиака.