От Karev1
К Дм. Ниткин
Дата 15.02.2006 11:45:33
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Никуда не...

>
>Усиления или ослабления - в зависимости от направления воздействия. Положительные обратные связи в экономике также существуют.

Коэффициент ослабления - не технический термин. А обратные связи, конечно, бывают и положительные и отрицательные. Но я же тут не лекцию по теории автоматического управления читаю.
>>Система Б подразумевает прямое управление экономикой некими «отцами нации» в интересах и с одобрения всего народа.
>
>"Весь народ" никогда ничего не одобрит. Большинство может что-то одобрить, а через две недели одобрит нечто противоположное. Потому что за одобрением часто скрывается безразличие. Так что скажите "отцами нации в целях, которые они отождествляют с интересами народа" - это будет честнее.
Ну, я просто несколько утрировал. Скажем так: "Отцами нации в целях, которые они отождествляют с интересами народа и против которых не возражает большинство народа."
>
>Ага. Набросайте мне приблизительно систему прямого управления сосновым лесом, чтобы в нем соблюдался баланс деревьев, подлеска, жуков, дятлов, белок, зайцев, волков и т.д.
А вот этот аналог просто замечательный. Это уже уровень мировоззрения. Да, вы совершенно правы: система прямого управления сосновым лесом практически нереализуема, по крайней мере, это задача – колоссальной сложности. Но сравнивать человеческое общество с биоценозом – это ведь социал-дарвинизм. Если вы допускаете подобные принципы в человеческом обществе, то спор теряет смысл. О мировоззрении – не спорим. Могу только заметить, что в отличии от человеческого общества, биоценоз, в идеале, неразвивающаяся система. Она колеблется около некоторой оптимальной для данных условий величины. Хотя отклонения в ту или иную стороны в ней могут быть огромными. Но в перспективе все возвращается на круги своя.
>>Если провести аналогию с техническими системами, то можно представить систему А в виде автомобиля, у которого все системы управляются своими микропроцессорами, исходя из заданных им критериев оптимальности, а оператор (шофер) лишь варьирует коэффициенты усиления подсистем управления.
>
>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.
Очень даже есть, в пределах заложенных программой. Как и в рынке.
>>Представить, что такой автомобиль будет выполнять свою целевую функцию (перевозку груза) оптимальным образом (или хотя бы как-нибудь), крайне сложно.
>
>Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.
Капитализм существует, во-первых, за счет того, что на рынок наложены нерыночные ограничения, а во-вторых, за счет использования невозобновляемых ресурсов. Т. е. система – принципиально неустойчивая. Кроме того, об оптимальности использования ресурсов (всех) говорить вообще не приходится.
>>Определения, что такое справедливое общество и общественная польза я опускаю, т.к. спорящие понимают их одинаково, судя по тому, что обвиняют друг друга в одних и тех же грехах.
>
>А вот это-то и есть ключевая проблема. Потому как слова часто одни и теже, а вот понимание, на деле, разное :) Иопускать эту проблему - никак нельзя.
Я тут исхожу от противного. Если оба спорщика обзывают друг друга халявщиками и говорят, что его оппонент хочет уморить массу народа, значит, оба они считают, что это плохо.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 11:45:33)
Дата 15.02.2006 13:50:15

Re: Никуда не...

>>Ага. Набросайте мне приблизительно систему прямого управления сосновым лесом, чтобы в нем соблюдался баланс деревьев, подлеска, жуков, дятлов, белок, зайцев, волков и т.д.
>А вот этот аналог просто замечательный. Это уже уровень мировоззрения. Да, вы совершенно правы: система прямого управления сосновым лесом практически нереализуема, по крайней мере, это задача – колоссальной сложности. Но сравнивать человеческое общество с биоценозом – это ведь социал-дарвинизм.

Нет. Это кибернетика:)

>Если вы допускаете подобные принципы в человеческом обществе, то спор теряет смысл. О мировоззрении – не спорим.

Реальность - она не зависит от мировоззрения. Человеческое общество обитает в замкнутом пространстве с ограниченными ресурсами. И использует различные механизмы для разграничения доступа к пространству и ресурсам. Конкурентные и не только. При этом каждый член общества наделен индивидуальным поведением и постоянно взаимодействует с окружающей средой и себе подобными.

Различие с биоценозом - в степени сложности. Человеческое общество сложнее, хотя бы потому что сосна в биоценозе при любых условиях остается сосной, а человек в обществе может менять свою роль. Причем сознательно.

>Могу только заметить, что в отличии от человеческого общества, биоценоз, в идеале, неразвивающаяся система. Она колеблется около некоторой оптимальной для данных условий величины.

А Вы уверены, что человеческое общество, в идеале, должно непрерывно наращивать биомассу?

>>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.
>Очень даже есть, в пределах заложенных программой. Как и в рынке.

Некоторой качественной разницы не замечаете?

>>Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.
>Капитализм существует, во-первых, за счет того, что на рынок наложены нерыночные ограничения

Яумаю, эта тема обсуждалась уже более чем достаточно, чтобы не возвращаться к ней не знаю какой по счету раз. Рынок как инструмент регулирования не самодостаточен и возможен только при условии целенаправленной поддержки обществом рыночных институтов. С этим никто не спорит.

, а во-вторых, за счет использования невозобновляемых ресурсов.

Т.е., является открытой системой. Как и любое общество.

Напомню, Вы утверждаете невозможность существания общественных систем, в которых не доминировало бы прямое управление. Я же утверждаю, что такие системы возможны. И привожу пример.

>Т. е. система – принципиально неустойчивая.

Почему? Потому что открытая? Так вся биосфера - открытая система.

>Кроме того, об оптимальности использования ресурсов (всех) говорить вообще не приходится.

Об оптимальности говорить вообще нигде не приходится. А по факту капитализм постоянно стремится к экономии ресурсов, а социализм - к увеличению их добычи.
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:50:15)
Дата 16.02.2006 09:24:03

Re: Никуда не...


>Реальность - она не зависит от мировоззрения. Человеческое общество обитает в замкнутом пространстве с ограниченными ресурсами. И использует различные механизмы для разграничения доступа к пространству и ресурсам. Конкурентные и не только. При этом каждый член общества наделен индивидуальным поведением и постоянно взаимодействует с окружающей средой и себе подобными.
Биоценоз - по человеческим мерка живет вечно (в норме). Для него колебания численности той или иной популяции в 10 раз за один-два года в ту или другую сторону обычное дело. Для человечества - это катастрофа. Вас это устраивает?
>Различие с биоценозом - в степени сложности. Человеческое общество сложнее, хотя бы потому что сосна в биоценозе при любых условиях остается сосной, а человек в обществе может менять свою роль. Причем сознательно.

>>Могу только заметить, что в отличии от человеческого общества, биоценоз, в идеале, неразвивающаяся система. Она колеблется около некоторой оптимальной для данных условий величины.
>
>А Вы уверены, что человеческое общество, в идеале, должно непрерывно наращивать биомассу?
Конечно нет, но страдания человечества необходимо минимизировать. А при вашей аналогии с сосновым лесом, его страдания будут безмерны.
>>>Аналогия негодная. У микропроцессоров нет свободы воли, рационального поведения и системы предпочтений.
>>Очень даже есть, в пределах заложенных программой. Как и в рынке.
>
>Некоторой качественной разницы не замечаете?
С точки зрения рыночной модели - нет.
>>>Капитализм, однако, существует. И управление в нем, большей частью, не прямое.
>>Капитализм существует, во-первых, за счет того, что на рынок наложены нерыночные ограничения
>
>Яумаю, эта тема обсуждалась уже более чем достаточно, чтобы не возвращаться к ней не знаю какой по счету раз. Рынок как инструмент регулирования не самодостаточен и возможен только при условии целенаправленной поддержки обществом рыночных институтов. С этим никто не спорит.

>, а во-вторых, за счет использования невозобновляемых ресурсов.

>Т.е., является открытой системой. Как и любое общество.
Человечество должно стремиться стать замкнутой системой , иначе оно обречено на гибель.
>Напомню, Вы утверждаете невозможность существания общественных систем, в которых не доминировало бы прямое управление. Я же утверждаю, что такие системы возможны. И привожу пример.
Этому примеру всего несколько сот лет, по сравнению с историей человечества - это всего лишь мимолетная флуктуация.

>>Кроме того, об оптимальности использования ресурсов (всех) говорить вообще не приходится.
>
>Об оптимальности говорить вообще нигде не приходится. А по факту капитализм постоянно стремится к экономии ресурсов, а социализм - к увеличению их добычи.
Об этом мы уже говорили. Для обоснования этого тезиса вы сказали, что энергоемкость ВНП США меньше, чем СССР. Когда же мы выяснили, что величина ВНП слабо связана с производством реальных предметов, вы сказали, что дело не в абсолютных величинах, а в тенденциях к уменьшению или увеличению. Но ведь, если величина сама по себе зависит от способов оценки, то и ее динамика тоже может быть связана с тем же. Например, уменьшение энергоемкости ВНП на 1 дол./Дж может быть следствием как узаконивания проституции (услуги проституток будут включены в ВНП), так и с повышением кпд тепловых электростанций. Так какой же смысл сравнивать подобные показатели? Я имею в виду ВНП.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:50:15)
Дата 15.02.2006 16:24:07

Ага


>Об оптимальности говорить вообще нигде не приходится. А по факту капитализм постоянно стремится к экономии ресурсов, а социализм - к увеличению их добычи.

Не забудьте добавить, что капитализм стремится к увеличению добычи ресурсов, а социализм - к их экономии. Вследствии относительной бедности соцстран - у них "экономия" получается лучше.
От Chingis
К Дм. Ниткин (15.02.2006 13:50:15)
Дата 15.02.2006 14:51:09

аналогия леса и современной экономики спорна

Биоценоз находится в равновесии с окружающей средой. Зайцы не добывают нефть для своих "крайслеров", а волки не делают из сосны кухонные гарнитуры. Кому в голову придет регулировать систему, которая и так равновесна?

В современной экономике такого равновесия нет. Поэтому-то она и нуждается в управляющих структурах, словно ядерный реактор в графитовых стержнях.
От Дм. Ниткин
К Chingis (15.02.2006 14:51:09)
Дата 15.02.2006 15:32:02

Любые аналогии спорны

>Кому в голову придет регулировать систему, которая и так равновесна?

Во-первых, равновесие биоценоза является динамическим, биоценоз находится в развитии (или деградирует). Во-вторых, равновесие достижимо при различных уровнях продуктивности системы. Например, зайцы могут захотеть модифицировать биоценоз так, чтобы травки было побольше, а волков - поменьше. И если им удастся кое о чем договориться с дедом Мазаем, у которого двустволка, то последствия могут быть весьма интересными.

>В современной экономике такого равновесия нет.

Какого - "такого"? Равновесия разные бывают. Статического - нет. Динамическое- есть.

>Поэтому-то она и нуждается в управляющих структурах, словно ядерный реактор в графитовых стержнях.

Против стержней-то возражений нет. Вызывает возражение принципиальное неприятие ситуации, при которой каждый атом делится, когда ему в голову взбредет. И у кого-то возникает желание составить план-график деления...
От Chingis
К Дм. Ниткин (15.02.2006 15:32:02)
Дата 22.02.2006 16:52:11

План график-деления

Это вы о чем? Что конкретно предлагают ваши оппоненты?
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (15.02.2006 15:32:02)
Дата 16.02.2006 16:44:22

Там нет равновесия

В школьных учебниках биологии показана динамика популяции зайцев и волков (или лисиц, не помню). Там неугасающие колебания. Т.е. никакого динамического равновесия нет.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (16.02.2006 16:44:22)
Дата 16.02.2006 21:47:44

А это и есть динамическое равновесие (+)

>В школьных учебниках биологии показана динамика популяции зайцев и волков (или лисиц, не помню). Там неугасающие колебания. Т.е. никакого динамического равновесия нет.
Колебания означают наличие пропорциональной или диффференциальной отрицательной обратной связи без наличия в ней заметного интегрального звена. В экономике роль такого звена обычно играет план.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (16.02.2006 21:47:44)
Дата 16.02.2006 22:20:10

По определению - нет (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (16.02.2006 22:20:10)
Дата 16.02.2006 22:28:52

По какому определению?(-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (16.02.2006 22:28:52)
Дата 16.02.2006 22:37:16

Равновесие - это когда колебания затухают (-)
От Karev1
К Alexandre Putt (16.02.2006 22:37:16)
Дата 17.02.2006 08:22:38

Вовсе нет. Динамическое равно

весие и есть колебания вокруг некой величины, при условии, что амплитуда этих колебаний все время не увеличивается, т.е. система не идет в разнос.
От Alexandre Putt
К Karev1 (17.02.2006 08:22:38)
Дата 17.02.2006 21:05:43

Не не увеличивается, а уменьшается (-)
От Дм. Ниткин
К Karev1 (17.02.2006 08:22:38)
Дата 17.02.2006 10:11:52

Уточню

>колебания вокруг некой величины, при условии, что амплитуда этих колебаний все время не увеличивается, т.е. система не идет в разнос.

Вокруг некоей величины или устойчивого тренда. То есть, величина может иметь устойчивую тенденцию к изменению во времени.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (17.02.2006 10:11:52)
Дата 17.02.2006 15:18:07

Да говорю же в экономике равновесие - это затухания

>Вокруг некоей величины или устойчивого тренда. То есть, величина может иметь устойчивую тенденцию к изменению во времени.

Если радиатор то слишком жаркий, то слишком холодный - это равновесие?
Для справки: Паутинообразная модель рыночного равновесия.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:18:07)
Дата 17.02.2006 16:45:17

Ну и зря говорите

>Если радиатор то слишком жаркий, то слишком холодный - это равновесие?

Есть у меня такой, электрический, с терморегулятором. То включается, то выключается. Поддерживает в комнате стабильную температуру. И сам стабильно работает, в раздрай не идет. Классический механизм с обратной связью.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (17.02.2006 16:45:17)
Дата 17.02.2006 21:01:24

Пример некорректный

>Есть у меня такой, электрический, с терморегулятором. То включается, то выключается. Поддерживает в комнате стабильную температуру. И сам стабильно работает, в раздрай не идет. Классический механизм с обратной связью.

Так там температура на равновесном уровне. Вы постройте график, отклонения от установленного "равновесного" уровня затухают - для этого радиатор и включается. А теперь представьте, что на термоментре задержка стоит, так что на падение температуры он только со временем будет реагировать. Тогда колебания гарантированы.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.02.2006 21:01:24)
Дата 18.02.2006 11:44:35

Нет, не затухают.

>>Есть у меня такой, электрический, с терморегулятором. То включается, то выключается. Поддерживает в комнате стабильную температуру. И сам стабильно работает, в раздрай не идет. Классический механизм с обратной связью.
>
>Так там температура на равновесном уровне.
Ага, динамическом.
> Вы постройте график, отклонения от установленного "равновесного" уровня затухают - для этого радиатор и включается.
С чего бы это им затухать, если сам режим работы такого регулятора (он называется двухпозиционным)выстроен на автоколебаниях температуры вокруг задания.
> А теперь представьте, что на термоментре задержка стоит, так что на падение температуры он только со временем будет реагировать. Тогда колебания гарантированы.
Так там и стоит задержка, реализованная как зона нечувствительности между температурами включения и выключения нагревателя (нечувствительность нужна чтобы уменьшить частоту включений/выключений).
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 11:44:35)
Дата 18.02.2006 15:29:12

Оставим радиаторы

Когда возможны колебания? При сложном корне. Когда нет сходимости? Когда реальная часть >= 0. Что такое равновесие? Это равенство величин спроса и предложения (нет стимулов менять планы). Если колебания равномерные (не затухают, не увеличиваются), равенство величин спроса и предложения никогда не будет достигнуто.
Пример (только для дискретного времени) - паутинообразная модель рыночного равновесия.
От Miguel
К Alexandre Putt (18.02.2006 15:29:12)
Дата 18.02.2006 16:26:44

А что, в паутинообразной модели многочасовые очереди за свининой?

>Когда возможны колебания? При сложном корне. Когда нет сходимости? Когда реальная часть >= 0. Что такое равновесие? Это равенство величин спроса и предложения (нет стимулов менять планы). Если колебания равномерные (не затухают, не увеличиваются), равенство величин спроса и предложения никогда не будет достигнуто.

Ну, была в прошлом году по 10, в этом по 5 (не говоря уже о том, что это только в модели колебания производства свинины не затухают десятилетиями, а на практике, с помощью плановых органов, выравнивается). В семейном бюджете эти колебания на узкую группу товаров отражаются минимально. А аттракцион "постой-ка часок после работы в очереди" - это потеря благосостояния такая, что все паутины отдыхают.

>Пример (только для дискретного времени) - паутинообразная модель рыночного равновесия.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 15:29:12)
Дата 18.02.2006 16:03:04

Re: Оставим радиаторы

> Когда возможны колебания? При сложном корне. Когда нет сходимости? Когда реальная часть >= 0.
Да (для линейных систем).
> Что такое равновесие? Это равенство величин спроса и предложения (нет стимулов менять планы). Если колебания равномерные (не затухают, не увеличиваются), равенство величин спроса и предложения никогда не будет достигнуто.
Да, достигнуто не будет, но это будет наблюдаться только при отсутствии (полной неадекватности) планов. Т.е. план – аналог интегрирующей составляющей в обратной связи. Т.е. система с оптимальным планированием (адекватным маркетингом) сама по себе стремиться к статическому равновесию.

> Пример (только для дискретного времени) - паутинообразная модель рыночного равновесия.
Я с ней не знаком.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 16:03:04)
Дата 18.02.2006 16:40:50

И опять таки

>Да (для линейных систем).

Ага.

>Да, достигнуто не будет, но это будет наблюдаться только при отсутствии (полной неадекватности) планов.

Это неверно. Это определяется эластичностью спроса и предложения.

> Т.е. план – аналог интегрирующей составляющей в обратной связи. Т.е. система с оптимальным планированием (адекватным маркетингом) сама по себе стремиться к статическому равновесию.

Это тоже неверно, обратная связь не гарантирует сходимость . Я же пишу, поставьте задержку - будут колебания. А будут они затухающими, разрастающимися или равномерными - зависит от параметров. Всё зависит от меры реакции на отклонения.

>Я с ней не знаком.

Спрос-предложение, предложение реагирует на цены за прошлый период.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 16:40:50)
Дата 18.02.2006 17:19:38

Re: И опять...

>> Да, достигнуто не будет, но это будет наблюдаться только при отсутствии (полной неадекватности) планов.

> Это неверно. Это определяется эластичностью спроса и предложения.
То бишь при несоответствии реального спроса-предложения имеющейся модели? Т.е. при наличии случайного внешнего возмущения? Если да, то не спорю.

> Т.е. план – аналог интегрирующей составляющей в обратной связи. Т.е. система с оптимальным планированием (адекватным маркетингом) сама по себе стремиться к статическому равновесию.

> Это тоже неверно, обратная связь не гарантирует сходимость.
Угу, особенно положительная. :)
> Я же пишу, поставьте задержку - будут колебания.
> А будут они затухающими, разрастающимися или равномерными - зависит от параметров. Всё зависит от меры реакции на отклонения.
Так я с этим и не спорю. Можно задержку, можно нелинейный элемент (как в примере Ниткина), а можно и просто слишком большой коэффициент усиления в ООС.


> Спрос-предложение, предложение реагирует на цены за прошлый период.
Т.е. ООС только пропорциональная. Если же предложение учитывает цены нескольких прошлых периодов то ООС – интегральная, т.е. система в отсутствие случайных возмущений стремиться к статической устойчивости.

Чего то я нить спора потерял, мы вроде как не могли сойтись в том, что считать динамической устойчивостью?
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 17:19:38)
Дата 18.02.2006 17:58:28

Ну тогда вопросов нет, вроде разобрались

>То бишь при несоответствии реального спроса-предложения имеющейся модели? Т.е. при наличии случайного внешнего возмущения? Если да, то не спорю.

Дело не в возмущении. Система начинает в произвольной точке (P(0), Q(0)) в момент t=0. Вопрос в том, будет ли достигнуто равновесие. Ответ зависит от конфигурации кривых спроса и предложения.

>Т.е. ООС только пропорциональная. Если же предложение учитывает цены нескольких прошлых периодов то ООС – интегральная, т.е. система в отсутствие случайных возмущений стремиться к статической устойчивости.

Да, зависит от модели и от корней.

>Чего то я нить спора потерял, мы вроде как не могли сойтись в том, что считать динамической устойчивостью?

Может, так: Динамическая устойчивость - это сходимость к равновесию (уникальному или нет) в зависимости от произвольных начальных условий.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 17:58:28)
Дата 18.02.2006 18:32:38

А чем ваше определение отличается от просто устойчивости? (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 18:32:38)
Дата 18.02.2006 18:38:30

Наличием динамической модели :-) (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:38:30)
Дата 18.02.2006 18:42:31

Дык, в балансовых моделях устойчивости нет, она по умолчанию из динамики (+)

Когда динамика параметра сходится к значению - статическая, когда к диапазону - динамическая. Так вроде.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 18:42:31)
Дата 18.02.2006 18:44:51

Могу предположить специфику предмета. Надо ли доставать определение? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:44:51)
Дата 18.02.2006 18:52:45

Я то, собственно, взъелся из-за экосистемы (+)

там праметры сходятся к диапазону, величиной которого пренебречь нельзя. Потому динамическая.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (18.02.2006 18:52:45)
Дата 18.02.2006 18:55:21

Но ведь равновесия кроликов и волков всё равно нет (-)
От Karev1
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:55:21)
Дата 20.02.2006 13:22:22

Ну как же нет?

Очень даже есть. Просто колебания численности на порядок в таких системах является нормой, чего признать нормальным для человеческого общества никак нельзя!
От Вячеслав
К Karev1 (20.02.2006 13:22:22)
Дата 20.02.2006 17:09:00

Нет там колебаний на порядок, по памяти +-30 %, т.е. максимум в 2 раза (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.02.2006 17:09:00)
Дата 20.02.2006 20:15:43

Могу я предложить 3 вариант: колебания есть, но равновесия нет? :-) (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.02.2006 20:15:43)
Дата 21.02.2006 09:52:03

Re: А, разве, такое возможно?

Раз есть колебания - ОБЯЗАНА быть равновесная точка. И достижение ее - вопрос времени и "добротности" (можно сказать "потерь на трение") "колебательной системы" :)

Или вы готовы новое слово сказать в механике?
От Karev1
К А.Б. (21.02.2006 09:52:03)
Дата 21.02.2006 13:53:22

Нет, конечно

>Раз есть колебания - ОБЯЗАНА быть равновесная точка. И достижение ее - вопрос времени и "добротности" (можно сказать "потерь на трение") "колебательной системы" :)

>Или вы готовы новое слово сказать в механике?

В общем случае колебания могут быть как затухающими, так и нарастающими, так и постоянными (автоколебания). Биоценоз представляет собой автоколебательную систему, только колебания более сложные, чем в механической системе: максимальная амплитуда повторяется не через равные периоды времени. Но колебания численности происходят вокруг некоей средней величины, которую и считают равновесной. Равновесие существует все равно. Хотя численность популяции почти никогда не бывает равна средней величине, потому-то равновесие и называется динамическим.
Кстати, численность популяции изменяется именно, что на порядок, если не больше. Помнится мне где-то попадались цифры количества лис в какой-то местности. Максимум в урожайный год был раз в 10 больше минимума. Орехов много – много белок - много лис. И наоборот.
От Владимир К.
К Karev1 (21.02.2006 13:53:22)
Дата 21.02.2006 14:04:31

А я всегда считал, что динамическое равновесие (в химии, например), это когда...

... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

Ничего не путаете?
Или существует несколько разных понятий динамического равновесия?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.02.2006 14:04:31)
Дата 21.02.2006 14:26:54

Я им это пытался втолковать

>... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

В экономике точно также, разве что ещё тренд возможен. Но на сходимость к равновесию это не влияет. Равновесие - это равенство двух рыночных "сил" - спроса и предложения. Постоянные флуктуации - это постоянное несовпадение величин спроса и предложения => отсутствие равновесия.
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.02.2006 14:26:54)
Дата 21.02.2006 15:01:51

Re: Потрудитесь конкретикой столковать...

Как это "есть колебания но нет равновесия"?
Переменный ток - не предлагать! :)
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 15:01:51)
Дата 21.02.2006 18:09:53

Это называется "колебания вокруг равновесного состояния".

Опять смотрим школьные учебники.
От А.Б.
К Владимир К. (21.02.2006 18:09:53)
Дата 21.02.2006 18:48:57

Re: Не надо отсылать меня...

к школьным учебникам.

Мне интересны представления философа - о "системах" - которые способны к периодическим "изменениям состояния" - но не имеют "равновесного состояния". Не в силу "внешних возмущений" - а "в принципе". Я так понял реплику Путта.

Если он имел в виду другое - пусть скорректирует свою реплику.
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 18:48:57)
Дата 21.02.2006 22:35:59

Автоколебательные процессы, что-ли? В химии есть и такие реакции. ;-)

Но это уже уровень вузовского учебника. ;-)
От А.Б.
К Владимир К. (21.02.2006 22:35:59)
Дата 21.02.2006 23:43:25

Re: Белоусова вспомнили? :)

Кстати - вам тогда вопрос - отчего это, по-вашему мнению, именно химия столь небогата колебательными процессами?
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 23:43:25)
Дата 22.02.2006 19:51:51

Термодинамика, однако.

Вместе с "энергией Гиббса" и прочими энергетическими/энтропийными
прелестями.

> отчего это, по-вашему мнению, именно химия столь небогата колебательными
процессами?
От А.Б.
К Владимир К. (22.02.2006 19:51:51)
Дата 25.02.2006 10:08:32

Re: А что, в "физике" она не действует? :) (-)
От Alexandre Putt
К А.Б. (21.02.2006 18:48:57)
Дата 21.02.2006 19:55:22

Какая там философия, всё просто

>Мне интересны представления философа - о "системах" - которые способны к периодическим "изменениям состояния" - но не имеют "равновесного состояния". Не в силу "внешних возмущений" - а "в принципе". Я так понял реплику Путта.

Равновесие - это состояние, в котором нет стимулов для изменения планов. Если в системе незатухающие колебания, это говорит о том, что стимулы изменять планы существует и не исчезают.
От А.Б.
К Alexandre Putt (21.02.2006 19:55:22)
Дата 21.02.2006 20:46:25

Re: Философ...

>Равновесие - это состояние, в котором нет стимулов для изменения планов.

Равновесие - это ситуация, когда 2 противодействующих (в простейшем случае) фактора - дают нулевой "равнодействующий" эффект изменения состояния. :)

>Если в системе незатухающие колебания, это говорит о том, что стимулы изменять планы существует и не исчезают.

Нет. Это говорит лишь о том, что либо есть внешние возмущения, либо... "демпфер" системы мал. Но "равновесная точка" - обязана существовать. Иначе - не колебания будут, а "экспоненциальный улет". :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (21.02.2006 20:46:25)
Дата 22.02.2006 17:43:34

Неверно. Читайте ветку сначала (-)
От Karev1
К Владимир К. (21.02.2006 14:04:31)
Дата 21.02.2006 14:23:08

Затрудняюсь однозначно ответить.

>... "сколько вытекает из бассейна - столько и вливается". Так что уровень постоянный.

>Ничего не путаете?
>Или существует несколько разных понятий динамического равновесия?
Я понимаю это по другому.
Надо литературу посмотреть.
От Владимир К.
К Karev1 (21.02.2006 14:23:08)
Дата 21.02.2006 18:07:01

В химии - трактовка именно такая, как я сказал. Совершенно точно.

Можете даже открыть школьный учебник по химии 8 класс и почитать главу, например, по синтезу аммиака.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:38:30)
Дата 18.02.2006 18:41:22

В статике у экономистов такой проблемы не существует, она только в динамике (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:18:07)
Дата 17.02.2006 16:25:39

Затухание - это процесс перехода из динамического в статическое равновесие (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.02.2006 16:25:39)
Дата 17.02.2006 21:02:07

Не путайте две составляющие решения (-)