От Karev1
К miron
Дата 15.02.2006 10:47:47
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Вы просто

>
>Во первых, Вы сознательно или подсознательно утрируете позицию Мигеля, по крайней мере как я его понял. Он же разрешает дать всем по немногу икры. Во вторых, если он именно так, как Вы написали думает, то я еше раз скажу, что сторонники модели А не правы поскольку уповают на один регулируюший механизм рынок. Во многих случаях он не оптимален и я согласен с Вашим примером о торможении.
Нет, не утрирую. Я же упомянул «некоторые ограничения» - это, как раз про икру и подобное. Но это не отменяет главный принцип – оптимум по Мигелю достигается через суммирование локальных оптимумов.
>
>Вот именно. Нельзя основываться на суммировании мнений мелких гомункулюсов. Нужна реальная власть. А это будет только при монархии (единая отвественная власть) или ответственной власти по Мухину. Сама по себе бесконтрольная монархия да и одна отвественная власть опасны из за тоого, что в первом случае может у власти оказаться безвольный монарх и мы это уже проходили, во втором будет возможность возникновения ситуации как при Гитлере.
Ответственность власти – это отдельный вопрос, не будем пока его трогать

>
>>Пример с пробками тоже крайне неудачен. ГОСТ не должен допускать таких сочетаний, при которых пробка не навернется на горлышко. Скорее всего эта история - выдумка.>
>
>Нет, жена рассказывала. И даже адресс знаю. Судогодский завод стекловолокна. Что касается ГОСТ, то там было столько нестыковок, особенно в начале после принятия, потом ездили и добивалисъ замены...
Что ж? Чудеса все же встречаются. Интересно, какого года тот ГОСТ. Но такие случаи нельзя рассматривать как норму. Это чистой воды – брак. В нормальных ГОСТах так не бывает

>>Еще раз. Это иерархия управления. С этим никто не спорит.>
>
>Так вся система основана на иерархии управления. Даже рынок. Бабушка с корзиной грибов в лесу добровольно продаст накачанному мужику корзину за 10 копеек, а на рынке, если недалеко будут 2 советских милиционера, и за 1 рубль не отдаст.
Это – не рынок. Это как раз внешнее ограничение. Иерархия в рынке – это лишь внешние ограничения. Сам по себе рынок не нуждается в иерархии.
От miron
К Karev1 (15.02.2006 10:47:47)
Дата 15.02.2006 10:59:42

Ваши рассуждения крайне нелогичны...

>Ответственность власти – это отдельный вопрос, не будем пока его трогать>

Ответственность власти – главный вопрос. Надо повторять обсуждени, затрагивая все вопросы, но по разному. Построив модел,ь мы потом вдруг обнаружим, что она не совместима с системой власти. Именно так и произошло в СССР.

>Что ж? Чудеса все же встречаются. Интересно, какого года тот ГОСТ. Но такие случаи нельзя рассматривать как норму. Это чистой воды – брак. В нормальных ГОСТах так не бывает

>Это – не рынок. Это как раз внешнее ограничение. Иерархия в рынке – это лишь внешние ограничения. Сам по себе рынок не нуждается в иерархии.>

А что тогда такое рынок?
От Karev1
К miron (15.02.2006 10:59:42)
Дата 15.02.2006 12:08:55

Все логично.

>>Ответственность власти – это отдельный вопрос, не будем пока его трогать>
>
>Ответственность власти – главный вопрос. Надо повторять обсуждени, затрагивая все вопросы, но по разному. Построив модел,ь мы потом вдруг обнаружим, что она не совместима с системой власти. Именно так и произошло в СССР.
Проблема ответственности власти существует в обеих моделях, поэтому я ее пока и опускаю. Нельзя объять необъятное. Давайте по частям.
>>Это – не рынок. Это как раз внешнее ограничение. Иерархия в рынке – это лишь внешние ограничения. Сам по себе рынок не нуждается в иерархии.>
>
>А что тогда такое рынок?
Рынок - это система, получающаяся сложением маленьких локальных оптимумов. По просту говоря, когда каждый сам определяет то, что ему выгодно, а общий интерес получается простым сложением этих маленьких выгод. При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.
От miron
К Karev1 (15.02.2006 12:08:55)
Дата 15.02.2006 13:20:39

Я и говорю, что логикой и не пахнет...

>Проблема ответственности власти существует в обеих моделях, поэтому я ее пока и опускаю. Нельзя объять необъятное. Давайте по частям.>

Давайте, но нельзя забывать о главных проблемах управления.

>Рынок - это система, получающаяся сложением маленьких локальных оптимумов. По просту говоря, когда каждый сам определяет то, что ему выгодно, а общий интерес получается простым сложением этих маленьких выгод. При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.>

Под Ваше определение можно подвести все что угодно... Рынок – это место широкого добровольного обмена товарами.
От Karev1
К miron (15.02.2006 13:20:39)
Дата 15.02.2006 14:11:25

Re: Я и

>>Рынок - это система, получающаяся сложением маленьких локальных оптимумов. По просту говоря, когда каждый сам определяет то, что ему выгодно, а общий интерес получается простым сложением этих маленьких выгод. При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.>
>
>Под Ваше определение можно подвести все что угодно... Рынок – это место широкого добровольного обмена товарами.
Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления. К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись. Я как-то на форуме Паршева давал по этому поводу разъяснения, если интересно, могу найти текст или ссылку.
От miron
К Karev1 (15.02.2006 14:11:25)
Дата 15.02.2006 15:19:32

Ну ни грама логики...

>Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления.>

То Вы хотите управление из рассмотрения убрать, то даете определение (кстати не сказав об этом ни слова) с точки зрения управления. Ну полное отсуствие логики... Какое управление на месте, если есть высшее управление лидером. Вы можете складывать что хотите, но потом придет Лидер и заставит играть по новым правилам...

>К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись.>

Что Вы говорите? Надо же как все просто... Пришел Карев1 и все заблуждения развеял....

>Я как-то на форуме Паршева давал по этому поводу разъяснения, если интересно, могу найти текст или ссылку.>

Очень интересно...
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 14:11:25)
Дата 15.02.2006 14:16:45

Маленькая просьба

>Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления. К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись.

Развейте, пожалуйста, мои заблуждения.
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.02.2006 14:16:45)
Дата 15.02.2006 15:47:04

Re: Маленькая просьба

>>Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления. К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись.
>
>Развейте, пожалуйста, мои заблуждения.
Я сейчас порыскал в архиве форума Паршева и у себя на компе. Текст не нашел, но вот ссылка
parshev.r52.ru/index.phtml?archive=5 (104 КБ) karev [09:56 07-09-2005

"Потрачу немного времени на просвещение гуманитариев"
Это, конечно, не лекция, но я надеюсь, некоторое представление о предмете может дать.
От Владимир К.
К Karev1 (15.02.2006 12:08:55)
Дата 15.02.2006 12:43:20

Обращу внимание.

> При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.

Между прочим, "выгода" и для самого себя может быть не выгодой, а только
восприниматься таковой. Иногда восприниматься очень ограниченное время
(вспомним счастливых вкладчиков "МММ"), но чем долгосрочнее - тем хуже: типа
"перельём "лишние" пушки на недостающее масло".

В силу того, что сам индивид, по меньшей мере - реально не может никак
обладать всей полнотой информации (и этого тоже мало - нужно ещё суметь её
правильно, с помощью адекватной модели, оценить), а по максимуму - быть
полностью манипулируемым.