От Karev1
К miron
Дата 14.02.2006 16:45:54
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Аналогия неверна.


>>Представить, что такой автомобиль будет выполнять свою целевую функцию (перевозку груза) оптимальным образом (или хотя бы как-нибудь), крайне сложно. Прямое управление шофером, скорее всего, обеспечит более оптимальное управление, не говоря уже о том, что задача его упрощается на порядки.>
>
>Вы не совсем правы. Как раз такое управление и работает на уровне человека. В мозге человека есть так называемое самосознание, которое отслеживает историю индивидума и знакомится с тем, что происходит внутри и снаружи. Между тем сама обработка информации, ее фильтрация, наладка и тд. осушествляется абсолютно автоматически и даже не требует внимания сознания. Вспомните как Вы ходите, не думая о том, какую мышцу включить в данный момент, хотя все мышцы под Вашим контролем. Более того можно даже вести машину совершненно без включения сознания. Думать о чем то другом. Сознание получает сигналы о ходе движения, но очень кратковременные и как бы их не замечает. Но стоит возникнуть трудности, как сознание переключается на дорогу и решает трудность путем создания нового алгоритма поведения. Другими словами, сознание работает как система по отслеживанию нормальной работы организма и созданию новых программ поведения, если старые не срабатывают. Если хотите дам ссылку на книгу одного американца 2004 года, где он разбирает все научные сведения о сознании.

>Теперь давайте встанем на точку зрения А. Можно ли пускать организм без сознания? Нет. Нужна постоянная корректировка правил.

Аналогия не верная. Вы говорите об иерархии управления, при этом верхний уровень управления, при необходимости, накладывает запрет на решения низшего уровня. Модель А (Мигель) подразумевает самостоятельную оптимизацию низших уровней управления, а общая оптимизация у него получается как сумма маленьких оптимумов. Его управление сводится лишь к коэффициентам усиления обратной сязи и некоторым ограничениям. На самом деле общая оптимальность может потребовать совершенно неоптимального поведения отдельных подсистем. Например, при аварийном торможении колеса и тормозные колодки расходуются совершенно неоптимальным образом с точки зрения тормозной системы, но оптимально с точки зрения всего авто.
>Давайте попробует очку зрения Б. Можно ли налалить на сознание конгтроль всех функций? Нет, сразу же будут сбои. Попробуйте пройтись думая о том, какую мышцу включить. Это часто происходит, когда человек нервничает и отработанные стереотипы поведения сбиваются из за слишком частого контроля со стороны сознания. Итак, нужен оптимум контроля и делегирования функций. СССР потому и загнулся, что пытался все отдать под контроль центра. Лишь подключение неформальных связей руководителей позволляло решать многие вопросы вызываемыей центральным планированием. Мне рассказывали, что на одном предприятии делали навинчиваюшиеся пробки, а на другом бутылки. По ГОСТу. Но если взять крайние показатели ГОСТа, то самая узкая пробка не подходила под самое широкое бутылочное горлышко. Все в пределах ГОСта. Что делали? Ехали на завод и добивались отладки, чтобы подходили.
Пример с пробками тоже крайне неудачен. ГОСТ не должен допускать таких сочетаний, при которых пробка не навернется на горлышко. Скорее всего эта история - выдумка.
>Как надо постороить самоуправление? Это может быть рынок, административное регулирование, круговая порука, что угодно... Важно, чтобы и не все в центре и не все на местах. Центр должен задавать рамки. Места должны действовать в пределах разрешенного. Именно так, в пределах разрешенного. А не путем отсечения запрешенного. Последний вариант годится для рынка. Первый требует меньших затрат на управление.
Еще раз. Это иерархия управления. С этим никто не спорит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (14.02.2006 16:45:54)
Дата 14.02.2006 18:40:41

Re: Рынок и работает по принципу субоптимизации

В пределе - до уровня индивида. При дополнении его адвинистративными командами сразу доступны более высокие уровни оптимизации. А если подключается неформальная система, то это выходит и дешево. Но для этого и нужно "внешнее дополнение", говорящее не на языке рынка. Поэтому сов. система позволила сделать вещи, на которые при рынке не хватило бы сил и денег. Зачем же этот опыт выбрасывать и перерегулировать систему в рынок?
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 18:40:41)
Дата 16.02.2006 01:52:22

Зачем обсуждать фантастические сущности?

>В пределе - до уровня индивида. При дополнении его адвинистративными командами сразу доступны более высокие уровни оптимизации. А если подключается неформальная система, то это выходит и дешево. Но для этого и нужно "внешнее дополнение", говорящее не на языке рынка. Поэтому сов. система позволила сделать вещи, на которые при рынке не хватило бы сил и денег. Зачем же этот опыт выбрасывать и перерегулировать систему в рынок?

При чём тут абстрактные субоптимизации на уровне индивида и абстрактные административные команды? Если кто-то предлагает административную команду выкрасить заборы в жёлтый цвет, то для того чтобы принять или отвергнуть эту идею, тоже надо общую теорию полезности всех подряд административных команд разводить, без разделения на умные и глупые? Или, всё-таки, рассмотреть реализуемость и целесообразность конкретной перекраски заборов в жёлтый цвет? Как не понятно, что все эти «модели А», которые сторона Б сама выдумала и которыми пугает публику, суть вещи абстрактные, из которых никакой политики в различных ситуациях не следует, а вот перекраска заборов в жёлтый цвет и икра в подворотне – предложения вполне конкретные, на которых и проявляются истинные цели стороны Б, её умение анализировать ситуацию и делать практические выводы. Обсуждается частный вопрос о целесообразности не административных действий вообще, а совершенно конкретного административного действия, безответственно отстаиваемого Игорем и Александром, – искусственного удержания цен на уровне вне баланса спроса и предложения. Это когда достаётся не тому, кто больше заплатит (возможно, с субсидией государства), а тому, кто живёт ближе к прилавку. Этот вопрос был решён Канторовичем при определении способов составления оптимального плана экономики, реализующего поставленные «отцами» задачи наиболее дешёвым образом (притом что параметры конечного спроса тоже контролируются «отцами»). Оказалось, что именно при ценах на уровне баланса спроса и предложения, "...план и цены взаимно согласованы и поддерживают друг друга: то, что рационально, не только запланировано предприятию, но и оказывается для него наиболее выгодным." (Л.В. Канторович). Вопрос закрыт десятилетия назад. Может, нам на форуме ещё флогистон с теплородом пообсуждать?
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 18:40:41)
Дата 14.02.2006 19:51:47

Нет, нормальный бандитский рынок оптимизацией не занимается. Там грабят (-)
От miron
К Karev1 (14.02.2006 16:45:54)
Дата 14.02.2006 17:03:58

Вы просто не поняли ее...

>Аналогия не верная. Вы говорите об иерархии управления, при этом верхний уровень управления, при необходимости, накладывает запрет на решения низшего уровня. Модель А (Мигель) подразумевает самостоятельную оптимизацию низших уровней управления, а общая оптимизация у него получается как сумма маленьких оптимумов. Его управление сводится лишь к коэффициентам усиления обратной сязи и некоторым ограничениям.>

Во первых, Вы сознательно или подсознательно утрируете позицию Мигеля, по крайней мере как я его понял. Он же разрешает дать всем по немногу икры. Во вторых, если он именно так, как Вы написали думает, то я еше раз скажу, что сторонники модели А не правы поскольку уповают на один регулируюший механизм рынок. Во многих случаях он не оптимален и я согласен с Вашим примером о торможении.

>На самом деле общая оптимальность может потребовать совершенно неоптимального поведения отдельных подсистем. Например, при аварийном торможении колеса и тормозные колодки расходуются совершенно неоптимальным образом с точки зрения тормозной системы, но оптимально с точки зрения всего авто.>

Вот именно. Нельзя основываться на суммировании мнений мелких гомункулюсов. Нужна реальная власть. А это будет только при монархии (единая отвественная власть) или ответственной власти по Мухину. Сама по себе бесконтрольная монархия да и одна отвественная власть опасны из за тоого, что в первом случае может у власти оказаться безвольный монарх и мы это уже проходили, во втором будет возможность возникновения ситуации как при Гитлере.

>>Давайте попробует очку зрения Б. Можно ли налалить на сознание конгтроль всех функций? Нет, сразу же будут сбои. Попробуйте пройтись думая о том, какую мышцу включить. Это часто происходит, когда человек нервничает и отработанные стереотипы поведения сбиваются из за слишком частого контроля со стороны сознания. Итак, нужен оптимум контроля и делегирования функций. СССР потому и загнулся, что пытался все отдать под контроль центра. Лишь подключение неформальных связей руководителей позволляло решать многие вопросы вызываемыей центральным планированием. Мне рассказывали, что на одном предприятии делали навинчиваюшиеся пробки, а на другом бутылки. По ГОСТу. Но если взять крайние показатели ГОСТа, то самая узкая пробка не подходила под самое широкое бутылочное горлышко. Все в пределах ГОСта. Что делали? Ехали на завод и добивались отладки, чтобы подходили.

>Пример с пробками тоже крайне неудачен. ГОСТ не должен допускать таких сочетаний, при которых пробка не навернется на горлышко. Скорее всего эта история - выдумка.>

Нет, жена рассказывала. И даже адресс знаю. Судогодский завод стекловолокна. Что касается ГОСТ, то там было столько нестыковок, особенно в начале после принятия, потом ездили и добивалисъ замены...

>>Как надо постороить самоуправление? Это может быть рынок, административное регулирование, круговая порука, что угодно... Важно, чтобы и не все в центре и не все на местах. Центр должен задавать рамки. Места должны действовать в пределах разрешенного. Именно так, в пределах разрешенного. А не путем отсечения запрешенного. Последний вариант годится для рынка. Первый требует меньших затрат на управление.
>Еще раз. Это иерархия управления. С этим никто не спорит.>

Так вся система основана на иерархии управления. Даже рынок. Бабушка с корзиной грибов в лесу добровольно продаст накачанному мужику корзину за 10 копеек, а на рынке, если недалеко будут 2 советских милиционера, и за 1 рубль не отдаст.
От Karev1
К miron (14.02.2006 17:03:58)
Дата 15.02.2006 10:47:47

Re: Вы просто

>
>Во первых, Вы сознательно или подсознательно утрируете позицию Мигеля, по крайней мере как я его понял. Он же разрешает дать всем по немногу икры. Во вторых, если он именно так, как Вы написали думает, то я еше раз скажу, что сторонники модели А не правы поскольку уповают на один регулируюший механизм рынок. Во многих случаях он не оптимален и я согласен с Вашим примером о торможении.
Нет, не утрирую. Я же упомянул «некоторые ограничения» - это, как раз про икру и подобное. Но это не отменяет главный принцип – оптимум по Мигелю достигается через суммирование локальных оптимумов.
>
>Вот именно. Нельзя основываться на суммировании мнений мелких гомункулюсов. Нужна реальная власть. А это будет только при монархии (единая отвественная власть) или ответственной власти по Мухину. Сама по себе бесконтрольная монархия да и одна отвественная власть опасны из за тоого, что в первом случае может у власти оказаться безвольный монарх и мы это уже проходили, во втором будет возможность возникновения ситуации как при Гитлере.
Ответственность власти – это отдельный вопрос, не будем пока его трогать

>
>>Пример с пробками тоже крайне неудачен. ГОСТ не должен допускать таких сочетаний, при которых пробка не навернется на горлышко. Скорее всего эта история - выдумка.>
>
>Нет, жена рассказывала. И даже адресс знаю. Судогодский завод стекловолокна. Что касается ГОСТ, то там было столько нестыковок, особенно в начале после принятия, потом ездили и добивалисъ замены...
Что ж? Чудеса все же встречаются. Интересно, какого года тот ГОСТ. Но такие случаи нельзя рассматривать как норму. Это чистой воды – брак. В нормальных ГОСТах так не бывает

>>Еще раз. Это иерархия управления. С этим никто не спорит.>
>
>Так вся система основана на иерархии управления. Даже рынок. Бабушка с корзиной грибов в лесу добровольно продаст накачанному мужику корзину за 10 копеек, а на рынке, если недалеко будут 2 советских милиционера, и за 1 рубль не отдаст.
Это – не рынок. Это как раз внешнее ограничение. Иерархия в рынке – это лишь внешние ограничения. Сам по себе рынок не нуждается в иерархии.
От miron
К Karev1 (15.02.2006 10:47:47)
Дата 15.02.2006 10:59:42

Ваши рассуждения крайне нелогичны...

>Ответственность власти – это отдельный вопрос, не будем пока его трогать>

Ответственность власти – главный вопрос. Надо повторять обсуждени, затрагивая все вопросы, но по разному. Построив модел,ь мы потом вдруг обнаружим, что она не совместима с системой власти. Именно так и произошло в СССР.

>Что ж? Чудеса все же встречаются. Интересно, какого года тот ГОСТ. Но такие случаи нельзя рассматривать как норму. Это чистой воды – брак. В нормальных ГОСТах так не бывает

>Это – не рынок. Это как раз внешнее ограничение. Иерархия в рынке – это лишь внешние ограничения. Сам по себе рынок не нуждается в иерархии.>

А что тогда такое рынок?
От Karev1
К miron (15.02.2006 10:59:42)
Дата 15.02.2006 12:08:55

Все логично.

>>Ответственность власти – это отдельный вопрос, не будем пока его трогать>
>
>Ответственность власти – главный вопрос. Надо повторять обсуждени, затрагивая все вопросы, но по разному. Построив модел,ь мы потом вдруг обнаружим, что она не совместима с системой власти. Именно так и произошло в СССР.
Проблема ответственности власти существует в обеих моделях, поэтому я ее пока и опускаю. Нельзя объять необъятное. Давайте по частям.
>>Это – не рынок. Это как раз внешнее ограничение. Иерархия в рынке – это лишь внешние ограничения. Сам по себе рынок не нуждается в иерархии.>
>
>А что тогда такое рынок?
Рынок - это система, получающаяся сложением маленьких локальных оптимумов. По просту говоря, когда каждый сам определяет то, что ему выгодно, а общий интерес получается простым сложением этих маленьких выгод. При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.
От miron
К Karev1 (15.02.2006 12:08:55)
Дата 15.02.2006 13:20:39

Я и говорю, что логикой и не пахнет...

>Проблема ответственности власти существует в обеих моделях, поэтому я ее пока и опускаю. Нельзя объять необъятное. Давайте по частям.>

Давайте, но нельзя забывать о главных проблемах управления.

>Рынок - это система, получающаяся сложением маленьких локальных оптимумов. По просту говоря, когда каждый сам определяет то, что ему выгодно, а общий интерес получается простым сложением этих маленьких выгод. При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.>

Под Ваше определение можно подвести все что угодно... Рынок – это место широкого добровольного обмена товарами.
От Karev1
К miron (15.02.2006 13:20:39)
Дата 15.02.2006 14:11:25

Re: Я и

>>Рынок - это система, получающаяся сложением маленьких локальных оптимумов. По просту говоря, когда каждый сам определяет то, что ему выгодно, а общий интерес получается простым сложением этих маленьких выгод. При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.>
>
>Под Ваше определение можно подвести все что угодно... Рынок – это место широкого добровольного обмена товарами.
Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления. К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись. Я как-то на форуме Паршева давал по этому поводу разъяснения, если интересно, могу найти текст или ссылку.
От miron
К Karev1 (15.02.2006 14:11:25)
Дата 15.02.2006 15:19:32

Ну ни грама логики...

>Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления.>

То Вы хотите управление из рассмотрения убрать, то даете определение (кстати не сказав об этом ни слова) с точки зрения управления. Ну полное отсуствие логики... Какое управление на месте, если есть высшее управление лидером. Вы можете складывать что хотите, но потом придет Лидер и заставит играть по новым правилам...

>К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись.>

Что Вы говорите? Надо же как все просто... Пришел Карев1 и все заблуждения развеял....

>Я как-то на форуме Паршева давал по этому поводу разъяснения, если интересно, могу найти текст или ссылку.>

Очень интересно...
От Дм. Ниткин
К Karev1 (15.02.2006 14:11:25)
Дата 15.02.2006 14:16:45

Маленькая просьба

>Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления. К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись.

Развейте, пожалуйста, мои заблуждения.
От Karev1
К Дм. Ниткин (15.02.2006 14:16:45)
Дата 15.02.2006 15:47:04

Re: Маленькая просьба

>>Ну так я в данном случае дал определение рынка с точки зрения теории автоматического управления. К стати, если б экономисты изучали ТАУ, многие заблуждения у них бы развеялись.
>
>Развейте, пожалуйста, мои заблуждения.
Я сейчас порыскал в архиве форума Паршева и у себя на компе. Текст не нашел, но вот ссылка
parshev.r52.ru/index.phtml?archive=5 (104 КБ) karev [09:56 07-09-2005

"Потрачу немного времени на просвещение гуманитариев"
Это, конечно, не лекция, но я надеюсь, некоторое представление о предмете может дать.
От Владимир К.
К Karev1 (15.02.2006 12:08:55)
Дата 15.02.2006 12:43:20

Обращу внимание.

> При этом моя выгода может быть прямой невыгодой для вас.

Между прочим, "выгода" и для самого себя может быть не выгодой, а только
восприниматься таковой. Иногда восприниматься очень ограниченное время
(вспомним счастливых вкладчиков "МММ"), но чем долгосрочнее - тем хуже: типа
"перельём "лишние" пушки на недостающее масло".

В силу того, что сам индивид, по меньшей мере - реально не может никак
обладать всей полнотой информации (и этого тоже мало - нужно ещё суметь её
правильно, с помощью адекватной модели, оценить), а по максимуму - быть
полностью манипулируемым.