От Игорь
К А.Б.
Дата 20.02.2006 16:04:40
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Можете написать что-нибудь членораздельное?

Например ответить на поставленные вопросы по поводу того судить ли от лица высшей правды, не судить вообще никак и никого и никогда или судить от лица высшей лжи?
От А.Б.
К Игорь (20.02.2006 16:04:40)
Дата 20.02.2006 16:21:51

Re: Поясняю для... эээ.... тормозящих.

>Например ответить на поставленные вопросы по поводу того судить ли от лица высшей правды, не судить вообще никак и никого и никогда или судить от лица высшей лжи?

От "лица высшей правды" - нет. Понималкой не доросли.
Про "высшую ложь" - ну это в практике уже.... и не радует по итогам.
Не судить вообще - было б неплохо, но недостижимо, увы.

ТАк что "судить строго в рамках УК" - суть правил человеческих. И лишь когда это действительно необходимо.

Так понятнее?
От Игорь
К А.Б. (20.02.2006 16:21:51)
Дата 21.02.2006 17:49:22

Re: Поясняю для......

>>Например ответить на поставленные вопросы по поводу того судить ли от лица высшей правды, не судить вообще никак и никого и никогда или судить от лица высшей лжи?
>
>От "лица высшей правды" - нет. Понималкой не доросли.
>Про "высшую ложь" - ну это в практике уже.... и не радует по итогам.
>Не судить вообще - было б неплохо, но недостижимо, увы.

>ТАк что "судить строго в рамках УК" - суть правил человеческих. И лишь когда это действительно необходимо.

А УК предполагает обращение не к правде что-ли? Кто должен составлять УК и прочие законы и почему другие люди обязаны этим законам подчиняться?

>Так понятнее?

Нет не понятнее. Что должно лежать в основе законов?
От А.Б.
К Игорь (21.02.2006 17:49:22)
Дата 21.02.2006 18:57:49

Re: Конечно не к "правде".

>А УК предполагает обращение не к правде что-ли? Кто должен составлять УК и прочие законы и почему другие люди обязаны этим законам подчиняться?

Поскольку есби бы он это делал - то потребовалось бы формализованное определение "что есть правда" - с конкретным пониманием для любого случая. Этого в УК - нет. Там есть просто свод правил, с указанием "карательных санкций", соответствующих нарушению этих правил. И более ничего там нет. Никакой правды или справедливости. :)

>Нет не понятнее. Что должно лежать в основе законов?

Что он один для всех, составляющих социум и согласившихся (по той или иной причине) на ТАКУЮ форму закона. Как-то для севера - в заимке - принято оставлять после пребывания запас сухих дров, спички и продукты. Для юга - это "непонятное" поведение будет. Попытка вывести отсюда "северную правду" и "южную несправедливость" - просто смешит. :)
От Игорь
К А.Б. (21.02.2006 18:57:49)
Дата 22.02.2006 19:26:36

Совсем непонятно

>>А УК предполагает обращение не к правде что-ли? Кто должен составлять УК и прочие законы и почему другие люди обязаны этим законам подчиняться?
>
>Поскольку есби бы он это делал - то потребовалось бы формализованное определение "что есть правда" - с конкретным пониманием для любого случая. Этого в УК - нет. Там есть просто свод правил, с указанием "карательных санкций", соответствующих нарушению этих правил. И более ничего там нет. Никакой правды или справедливости. :)

>>Нет не понятнее. Что должно лежать в основе законов?
>
>Что он один для всех, составляющих социум и согласившихся (по той или иной причине) на ТАКУЮ форму закона.

По какой причине я должен подчиняться закону, принявшему ТАКУЮ, а не иную форму, можете объяснить? По какой причине я должен соглашаться на такую форму закона, а не иную, если я не участвовал в его написании? Даже если по этому закону проводится голосование ( чего не делается практически нигде - законы принимают профессионалы) - пусть 51% проголосовали за этот закон, а я оказался среди 49% проголосовавших против. Почему я должен подчиняться - из страха наказания?

>Как-то для севера - в заимке - принято оставлять после пребывания запас сухих дров, спички и продукты.

Это моральные нормы христианского общежития. Люди в них продолжают верить, даже если уже формально не верят в Бога.

>Для юга - это "непонятное" поведение будет. Попытка вывести отсюда "северную правду" и "южную несправедливость" - просто смешит. :)

И для "Юга" помощь ближнему будет вполне понятна, если Юг основывается на тех же моральных нормах.

От А.Б.
К Игорь (22.02.2006 19:26:36)
Дата 25.02.2006 10:20:28

Re: А это уже... позиция.

>По какой причине я должен подчиняться закону, принявшему ТАКУЮ, а не иную форму, можете объяснить?

По причине обитания в ЭТОМ социуме. Не нравятся его традиции и законы - идите и найдите другой социум, который понравится траджициями и законами. Может он вас примет...

>По какой причине я должен соглашаться на такую форму закона, а не иную, если я не участвовал в его написании?

А по какому законы вы родителей слушаете? :)
По закону "ремня и задницы"? :)) Вот и в обществе так же. Все что идет в разрез с "устаканившимися правилами" - это аппеляция к "праву сильного". И общество знает - что ТАКИМ правом - всегда себе дороже выходит. И совершенно обоснованно сразу ДАВИТ эти поползновения "силой коллектива перед одиночкой". А уж почему именно такие правила определились - предмет не простого исследования. При одном совершенно определенном и наблюдаемом факторе (это скорее Дм. Ниткину чем вам) - с каждым годом - в этих правилах все меньше памяти о "высшей справедливости" остается, хотя изначально... некое понимание в законах присутствовало.

Почему я должен подчиняться - из страха наказания?

Нет. Из страха расколоть общество внутренним конфликтом. Ослабить его и... тем привлечь бОльшую беду. Что меня всегда "умиляло" в этих "бунтарях свободы" - так это неумение соразмерить желаемое и последствия...

>Это моральные нормы христианского общежития.

Вовсе нет. Даже не слышавший еще о Христе север... был (по традициям) - много гостеприимнее юга. :)

>И для "Юга" помощь ближнему будет вполне понятна...

Ага. Но "требование закона" - оставлять сухие дрова.... точно рассмешит. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (21.02.2006 18:57:49)
Дата 21.02.2006 19:44:41

Не все так просто.

>потребовалось бы формализованное определение "что есть правда" - с конкретным пониманием для любого случая. Этого в УК - нет. Там есть просто свод правил, с указанием "карательных санкций", соответствующих нарушению этих правил. И более ничего там нет. Никакой правды или справедливости. :)

>>Нет не понятнее. Что должно лежать в основе законов?
>
>Что он один для всех, составляющих социум и согласившихся (по той или иной причине) на ТАКУЮ форму закона.

Не так все просто.

"IV.2. Право призвано быть проявлением единого божественного закона мироздания в социальной и политической сфере. Вместе с тем всякая система права, создаваемая человеческим сообществом, являясь продуктом исторического развития, несет на себе печать ограниченности и несовершенства. Право - особая сфера, отличная от смежной с ней этической сферы: оно не определяет внутренних состояний человеческого сердца, поскольку Сердцеведцем является лишь Бог.

Однако поведение и действия людей являются объектом правовой регламентации, которая и составляет содержание законодательства. Право также предусматривает принятие мер для принуждения к подчинению закону. Предусматриваемые законодателем санкции для восстановления попранного правопорядка делают закон надежной скрепой общества до тех пор, пока, как это многократно случалось в истории, не опрокидывается вся система действующего права. Впрочем, без права никакое человеческое сообщество существовать не может, а потому на месте разрушенного правопорядка всегда возникает новая законодательная система.

Право содержит в себе некоторый минимум нравственных норм, обязательных для всех членов общества. Задача светского закона - не в том, чтобы лежащий во зле мир превратился в Царствие Божие, а в том, чтобы он не превратился в ад. Основополагающий принцип права - "не делай другому того, чего не желаешь себе". Если человек совершил против другого неправедный поступок, то ущерб, нанесенный целостности божественного миропорядка, может быть восполнен через страдание преступника или через помилование, когда нравственные последствия греховного деяния принимает на себя милующее преступника лицо (правитель, духовник, община и так далее). Страдание исцеляет пораженную грехом душу. Добровольное же страдание невинных за грехи преступников суть высшая форма искупления, имеющая своим пределом жертву Господа Иисуса, взявшего на Себя грех мира (Ин. 1. 29).

IV.3. Понимание того, где проходит "грань уязвления", отделяющая человека от человека, различалось в разных обществах и в различные эпохи. Чем религиознее человеческое сообщество, тем больше в нем сознание единства, целокупности мира. Люди в религиозно целостном обществе рассматриваются в двух планах: и как уникальные личности, пред Богом стоящие или падающие (Рим. 14. 4), а потому не судимые другими людьми; и как члены единого общественного тела, в котором болезнь одного органа приводит к недомоганию, а то и к смерти всего организма. В последнем случае каждый человек может и должен быть судим общиной, миром, поскольку действия одного влияют на многих. Стяжание мирного духа одним праведником, по слову преподобного Серафима Саровского, приводит к спасению тысяч людей вокруг, а совершение греха одним беззаконником влечет гибель многих.

Такое отношение к греховным и преступным проявлениям имеет твердое основание в Священном Писании и Предании Церкви. "Благословением праведных возвышается город, а устами нечестивых разрушается" (Притч. 11. 11). Святитель Василий Великий поучал страдавших от жажды и голода жителей Кесарии Каппадокийской: "И за немногих приходят бедствия на целый народ, и за злодеяния одного вкушают плоды его многие. Ахар учинил святотатство, и побит был весь полк; еще Замврий блудодействовал с мадианитянкою, и Израиль понес наказание". О том же пишет святитель Московский Киприан: "Не весте ли, яко грех людьский на князи и княжеский грех на люди нападает?"

Поэтому древние судебники регламентируют и такие стороны жизни, которые ныне находятся вне поля правового регулирования. Например, прелюбодеяние подлежало по правовым установлениям Пятикнижия смертной казни (Лев. 20. 10), а в настоящее время оно не рассматривается как правонарушение в большинстве государств. При утрате видения мира в его целокупности поле правового регулирования сокращается лишь до случаев очевидного ущерба, да и рамки последнего уменьшаются вместе с разрушением общественной нравственности и секуляризацией сознания. Например, колдовство, являвшееся тяжким преступлением в древних сообществах, ныне рассматривается правом как мнимое действие и потому не наказывается.

Падшесть природы человека, исказившая его сознание, не позволяет ему принять божественный закон во всей полноте. В разные эпохи сознаваемой была лишь часть сего закона. Это хорошо показано в евангельской беседе Спасителя о разводе. Моисей позволил расторгать брак соплеменникам "по их жестокосердию", "от начала" же было иначе, так как в браке человек становится "одною плотью" с женою, а потому брак нерасторжим (Мф. 19. 3-6).

Однако в тех случаях, когда человеческий закон совершенно отвергает абсолютную божественную норму, заменяя ее противоположной, он перестает быть законом, становясь беззаконием, в какие бы правовые одежды он ни рядился. Например, в Десятисловии ясно сказано: "Почитай отца твоего и мать твою" (Исх. 20. 12). Любая противоречащая этой заповеди светская норма делает преступником не нарушителя ее, а самого законодателя. Иными словами, человеческий закон никогда не содержит полноту закона божественного, но чтобы оставаться законом, он обязан соответствовать богоустановленным принципам, а не разрушать их.
IV.4. Исторически религиозное и светское право происходят из одного источника и долгое время являлись лишь двумя аспектами единого правового поля. Такое представление о праве характерно и для Ветхого Завета."

И далее:

"Христианские государства обычно использовали модифицированное право языческого времени (например, римское право в "Корпусе" Юстиниана), поскольку и в нем содержались нормы, согласные с божественной правдой. Однако попытка создать основанное исключительно на Евангелии гражданское, уголовное или государственное право не может быть состоятельной, ибо без воцерковления полноты жизни, то есть без полной победы над грехом, право Церкви не может стать правом мира. А победа эта возможна лишь в эсхатологической перспективе.

Впрочем, предпринятый при святом императоре Юстиниане опыт христианизации правовой системы, унаследованной от языческого Рима, оказался вполне удачным не в последнюю очередь именно потому, что законодатель, создавая "Корпус", вполне сознавал границу, отделяющую порядок мира сего, который и в христианскую эпоху несет на себе печать падшести и греховной поврежденности, от установлений благодатного тела Христова - Церкви - даже в том случае, когда члены сего тела и граждане христианского государства суть одни и те же лица. "Корпус" Юстиниана на века определил правовой строй Византии и оказал значительное влияние на развитие права в России и западноевропейских странах в средневековье и новое время. "

Тут диалектика, однако...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (21.02.2006 19:44:41)
Дата 21.02.2006 23:47:48

Re: Еще такой аспект вопроса не желаете обсудить?

Что наказание за тягу к беззаконию идет именно от развития этого своевольного беззакония. То есть - не соблюдающий "советы" свыше - сам себя и казнит. Быстрее ли, медленне ли - но неотвратимо. И это - пожалуй - единственное наглядное проявление справедливости на земле. :)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (21.02.2006 19:44:41)
Дата 21.02.2006 20:50:06

Re: Естественно.

Но вы объяснили это на уровне - и вовсе недоступном пониманию нашего оппонента :)
От Игорь
К А.Б. (21.02.2006 20:50:06)
Дата 22.02.2006 19:30:32

Re: Естественно.

Просто привел цитаты, на уровне недоступном Вам. Из этих цитат следует, что всякое право апелирует к этическим принипам, которые основываются первоначально на религиозных нравственных нормах. А у Вас же право следует вообще из пустоты. Вы прям так и написали - по тем или иным причинам закон принимает ту или иную форму, на которую люди непонятно почему ( по тем или иным причинам) соглашаются.
От А.Б.
К Игорь (22.02.2006 19:30:32)
Дата 25.02.2006 10:33:23

Re: Естественно.

>... которые основываются первоначально на религиозных нравственных нормах.

Основывались. Это правильное время. С размежеванием властей светских и духовных, с последующим "упором" на светскую составляющую как "самоценную и самодостаточную"....
ну все как и должно проистекать в процессе апостасии. Как и сказано было Свыше - так все и идет.

Вы хотит сказать - что ДОЛЖНО быть иначе? Да - должно. Но обсуждается-то как раз ТО ЧТО ЕСТЬ.
Иначе - вам "мостик" не перекинуть к тому что "должно быть" - если не понимать "что есть". Так-то...
От Iva
К Игорь (20.02.2006 16:04:40)
Дата 20.02.2006 16:19:25

Re: Можете написать...

Привет

>Например ответить на поставленные вопросы по поводу того судить ли от лица высшей правды, не судить вообще никак и никого и никогда или судить от лица высшей лжи?

Судите, если вас поставят на такой пост, но судите от себя, а не от имени кого-то. И не мните, что вы осуществляете божественный суд.


Владимир
От Игорь
К Iva (20.02.2006 16:19:25)
Дата 21.02.2006 17:53:20

Понятно. Т.е. разбираться друг с другом, как урки.

>Привет

>>Например ответить на поставленные вопросы по поводу того судить ли от лица высшей правды, не судить вообще никак и никого и никогда или судить от лица высшей лжи?
>
>Судите, если вас поставят на такой пост, но судите от себя, а не от имени кого-то. И не мните, что вы осуществляете божественный суд.

Понятно. Кто сильнее, тот и прав. Иначе как заставить других подчиняться решениям твоего суда? Этот вариант у меня числится под пунктом три. - Судить от лица лжи. - Где я писал про осущесьтвление божественного суда? Я писал про человеческий суд от лица высшей правды.


От Iva
К Игорь (21.02.2006 17:53:20)
Дата 22.02.2006 11:41:11

Re: Понятно. Т.е....

Привет

>Понятно. Кто сильнее, тот и прав. Иначе как заставить других подчиняться решениям твоего суда? Этот вариант у меня числится под пунктом три. - Судить от лица лжи. - Где я писал про осущесьтвление божественного суда? Я писал про человеческий суд от лица высшей правды.

Общество сильнее своих отдельных членов - оно и заставляет следовать решениям суда.

А высшей правды без Бога нет и быть не может - абсолютная истина научно недостижима - это доказанный наукой факт. Поэтому просто так ей взяться неоткуда.


Владимир
От Игорь
К Iva (22.02.2006 11:41:11)
Дата 22.02.2006 19:33:26

Где я пишу про высшую правду без Бога

>Привет

>>Понятно. Кто сильнее, тот и прав. Иначе как заставить других подчиняться решениям твоего суда? Этот вариант у меня числится под пунктом три. - Судить от лица лжи. - Где я писал про осущесьтвление божественного суда? Я писал про человеческий суд от лица высшей правды.
>
>Общество сильнее своих отдельных членов - оно и заставляет следовать решениям суда.

Т.е. закон силы. Суд аппелирует к своей силе, а не к правде.


>А высшей правды без Бога нет и быть не может - абсолютная истина научно недостижима - это доказанный наукой факт. Поэтому просто так ей взяться неоткуда.


В общем я понял Вашу позицию - в миру надо жить по "естествыенному" закону сильного, а в Бога верить про себя или в секте. Это не христианский подход.
От А.Б.
К Игорь (21.02.2006 17:53:20)
Дата 21.02.2006 19:00:34

Re: Чушь и писана. Уже не 1 раз.

>Я писал про человеческий суд от лица высшей правды.

Раз - человек недостаточно разумное и "ЁмкоеЁ существо. чтобы вместить понимание "высшей правды" - поэтому он не в состоянии судить от ее лица. Это техническая сторона проблемы.
Затем, обладатель этой Высшей Правды - человека не уполномачивал судить от его лица. Более того - он ему это явно запретил.

Что вам еще надо чтобы уразуметь? Молнию в "маковку"? :)
От Игорь
К А.Б. (21.02.2006 19:00:34)
Дата 22.02.2006 19:36:11

Re: Чушь и...

>>Я писал про человеческий суд от лица высшей правды.
>
>Раз - человек недостаточно разумное и "ЁмкоеЁ существо. чтобы вместить понимание "высшей правды" - поэтому он не в состоянии судить от ее лица. Это техническая сторона проблемы.
>Затем, обладатель этой Высшей Правды - человека не уполномачивал судить от его лица. Более того - он ему это явно запретил.

>Что вам еще надо чтобы уразуметь? Молнию в "маковку"? :)

Непонятно как судить. Если на высшую правду не ссылаться, олицетворяемую Богом. Тогда остается ссылаться только на человеческую силу. Других вариантов я от Вас не услышал.

Вы этот последний вариант признаете - или как Троцкий - не мира, ни войны, а армию распустить.

Вон Ива хотя бы признал. Жить надо по волчьим законам, а Богу молиться в тряпочку под подушкой.