От Игорь
К Chingis
Дата 14.02.2006 15:37:57
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Вы заблуждаетесь

>>У Российского общества есть на Земле определенная миссия - ломать "нормальную логику" истории, становится на сторону слабых и угнетенных как внутри страны, так и за ее пределами, не допускать воцарения на земле того, что в Библии называется Царством Антихриста.
>
>Глупость. Потому что не имеет под собой серьезного теологического основания. Что значит "не допускать"? Где в Бибилии вы прочли, что приход царства антихриста (оба слова с прописной буквы) можно "не допустить"?

Не допустить вообще никогда, или здесь и сейчас? Вы думаете, что если б в истории не было праведников и Бога, то это самое царство уже давно бы не наступило? Или Вы мечтаете, чтобы оно наступило поскорее?

>Вообще, это странно: на общество с 5% христиан всех конфессий вы возлагаете какие-то надежды "не допустить".

А что мне нужно возлагать надежды на скорейший приход Антихриста?

>Царство антихриста просто придет. Это библейское пророчество. В него можно верить, а можно и не верить.
>Ни русское общество, ни иное предотвратить приход антихриста или ускорить приход Христа не в состоянии.

А замедлить оно в состоянии?
От Chingis
К Игорь (14.02.2006 15:37:57)
Дата 14.02.2006 15:51:47

Re: Вы заблуждаетесь

Я повторюсь: теологического обоснования для вашей позиции нет.

>А что мне нужно возлагать надежды на скорейший приход Антихриста?

Нет, не стоит :) Впрочем, даже если и возлагать надежды на скорый приход антихриста, то ни приблизить его появление, ни отсрочить мы не в состоянии.
>>Царство антихриста просто придет. Это библейское пророчество. В него можно верить, а можно и не верить.
>>Ни русское общество, ни иное предотвратить приход антихриста или ускорить приход Христа не в состоянии.
>
>А замедлить оно в состоянии?
Нет, замедлить приход антихриста оно также не в состоянии. Каждый конкретный человек в состоянии не допустить антихриста и его идей в свою душу. В союзе с Богом, разумеется. Опять таки, ваше личное спасение никак не повлияет на сроки прихода антихриста. А вообще, если интересно: читайте первоисточник.
От Игорь
К Chingis (14.02.2006 15:51:47)
Дата 14.02.2006 16:16:55

Re: Вы заблуждаетесь

>Я повторюсь: теологического обоснования для вашей позиции нет.

А Вашей есть? Мистическое обоснование - не достаточно?

>>А что мне нужно возлагать надежды на скорейший приход Антихриста?
>
>Нет, не стоит :) Впрочем, даже если и возлагать надежды на скорый приход антихриста, то ни приблизить его появление, ни отсрочить мы не в состоянии.

Это где написано? Что не приблизить, не отсрочить не в состоянии?


>>>Царство антихриста просто придет. Это библейское пророчество. В него можно верить, а можно и не верить.
>>>Ни русское общество, ни иное предотвратить приход антихриста или ускорить приход Христа не в состоянии.
>>
>>А замедлить оно в состоянии?
>Нет, замедлить приход антихриста оно также не в состоянии. Каждый конкретный человек в состоянии не допустить антихриста и его идей в свою душу. В союзе с Богом, разумеется. Опять таки, ваше личное спасение никак не повлияет на сроки прихода антихриста. А вообще, если интересно: читайте первоисточник.

Где, и в каком первоисточнике такое написано? Про строго определенные сроки прихода антихриста?
От Chingis
К Игорь (14.02.2006 16:16:55)
Дата 14.02.2006 17:29:09

Re: Вы заблуждаетесь

>А Вашей есть? Мистическое обоснование - не достаточно?
Для теологической обоснованности позиции необходима ссылка на первоисточник: Библию. На книги Апокалипсис, пророка Даниила, 4 синоптических евангелия. Именно здесь вы можете найти необходимую информацию.
Если вы ссылетесь на иной источник, то скажите какой. А вообще, не стоит упорствовать. Если в чем-то не разбираешься - лучше сначала разобраться, а потом уже выносить свою точку зрения на всеобщее обозрение.
>>>А что мне нужно возлагать надежды на скорейший приход Антихриста?
>>
>>Нет, не стоит :) Впрочем, даже если и возлагать надежды на скорый приход антихриста, то ни приблизить его появление, ни отсрочить мы не в состоянии.
>
>Это где написано? Что не приблизить, не отсрочить не в состоянии?
"Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти"
Деяния 1:6,7
3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это - начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, -
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях.
34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
(Матф.24:3-42)
Короче, если вы считаете, что у русского народа есть какая-то особая миссия "отсрочить наступление царства антихриста", то не приплетайте к обоснованию вашей позиции Библию. Здесь вы поддержки не найдете. Лучше говорите так: я видел сон, и во сне мне было видение... Или: я читал книгу преподобного Кандрапупия, и там сказано...
>>>>Царство антихриста просто придет. Это библейское пророчество. В него можно верить, а можно и не верить.
>>>>Ни русское общество, ни иное предотвратить приход антихриста или ускорить приход Христа не в состоянии.
>>>
>>>А замедлить оно в состоянии?
>>Нет, замедлить приход антихриста оно также не в состоянии. Каждый конкретный человек в состоянии не допустить антихриста и его идей в свою душу. В союзе с Богом, разумеется. Опять таки, ваше личное спасение никак не повлияет на сроки прихода антихриста. А вообще, если интересно: читайте первоисточник.
>
>Где, и в каком первоисточнике такое написано? Про строго определенные сроки прихода антихриста?
В Библии.
От Игорь
К Chingis (14.02.2006 17:29:09)
Дата 14.02.2006 18:01:41

Ну и где в Библии подтверждение Ваших слов?

>>А Вашей есть? Мистическое обоснование - не достаточно?
>Для теологической обоснованности позиции необходима ссылка на первоисточник: Библию. На книги Апокалипсис, пророка Даниила, 4 синоптических евангелия. Именно здесь вы можете найти необходимую информацию.
>Если вы ссылетесь на иной источник, то скажите какой. А вообще, не стоит упорствовать. Если в чем-то не разбираешься - лучше сначала разобраться, а потом уже выносить свою точку зрения на всеобщее обозрение.
>>>>А что мне нужно возлагать надежды на скорейший приход Антихриста?
>>>
>>>Нет, не стоит :) Впрочем, даже если и возлагать надежды на скорый приход антихриста, то ни приблизить его появление, ни отсрочить мы не в состоянии.
>>
>>Это где написано? Что не приблизить, не отсрочить не в состоянии?
>"Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти"
>Деяния 1:6,7
>3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
>4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
>5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят.
>6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
>7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
>8 все же это - начало болезней.
>9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
>10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
>11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
>12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
>13 претерпевший же до конца спасется.
>14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
>15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, -
>16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
>17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;
>18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
>19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
>20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
>21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
>22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
>23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
>24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
>25 Вот, Я наперед сказал вам.
>26 Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте;
>27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
>28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
>29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
>30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
>31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
>32 От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
>33 так, когда вы увидите все сие, знайте, что близко, при дверях.
>34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
>35 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
>36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
>37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
>38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
>39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
>40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
>41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
>42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
>(Матф.24:3-42)
>Короче, если вы считаете, что у русского народа есть какая-то особая миссия "отсрочить наступление царства антихриста", то не приплетайте к обоснованию вашей позиции Библию. Здесь вы поддержки не найдете. Лучше говорите так: я видел сон, и во сне мне было видение... Или: я читал книгу преподобного Кандрапупия, и там сказано...

Ну и где в приведенных Вами строках есть подтверждение Вашей позиции? Там что даны точные указания на сроки Второго Пришествия, или указания на то, что не надо бороться с наступлением антихристова царства - мол, оно все равно наступит, а когда один Бог знает. Такое впечатление, что Вы исповедуете не православную, а католическую или протестанскую веру. Восточное христианство так не истолковывает это. Раз Второе Пришествие откладывается неизвестно насколько то у нас это означало не попустительство грешным земным устремлениям - автономию общества от духовной власти ("права человека" - последнее воплощение сей доктрины), напротив, что в условиях отсрочки Божьего суда его полномочия не могут оставаться в бездействии - они должны быть делегированы церкви и государству, которым надлежит в ожидании Второго пришествия, стоять на страже высшей правды. Вот так вот. И нечего Библией попусту размахивать.


>>>>>Царство антихриста просто придет. Это библейское пророчество. В него можно верить, а можно и не верить.
>>>>>Ни русское общество, ни иное предотвратить приход антихриста или ускорить приход Христа не в состоянии.
>>>>
>>>>А замедлить оно в состоянии?
>>>Нет, замедлить приход антихриста оно также не в состоянии. Каждый конкретный человек в состоянии не допустить антихриста и его идей в свою душу. В союзе с Богом, разумеется. Опять таки, ваше личное спасение никак не повлияет на сроки прихода антихриста. А вообще, если интересно: читайте первоисточник.
>>
>>Где, и в каком первоисточнике такое написано? Про строго определенные сроки прихода антихриста?
>В Библии.

Нет там этого.
От Дм. Ниткин
К Игорь (14.02.2006 18:01:41)
Дата 14.02.2006 18:10:28

Re: Ну и...

>Такое впечатление, что Вы исповедуете не православную, а католическую или протестанскую веру.

Глубокое наблюдение :)

>Восточное христианство так не истолковывает это. Раз Второе Пришествие откладывается неизвестно насколько то у нас это означало не попустительство грешным земным устремлениям - автономию общества от духовной власти ("права человека" - последнее воплощение сей доктрины), напротив, что в условиях отсрочки Божьего суда его полномочия не могут оставаться в бездействии - они должны быть делегированы церкви и государству, которым надлежит в ожидании Второго пришествия, стоять на страже высшей правды.

Я не уверен, что Вы правильно понимаете значение слово "делегированы". Во всяком случае, фраза "полномочия Божьего суда должны быть делегированы" у меня в голове не укладывается. Может быть, расшифруете? :) А заодно приведете что-нибудь, из первоисточников, о кесаре как о врио Бога на земле? :)

>И нечего Библией попусту размахивать.

Это точно :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (14.02.2006 18:10:28)
Дата 14.02.2006 18:27:28

Re: Ну и...

>>Такое впечатление, что Вы исповедуете не православную, а католическую или протестанскую веру.
>
>Глубокое наблюдение :)

>>Восточное христианство так не истолковывает это. Раз Второе Пришествие откладывается неизвестно насколько то у нас это означало не попустительство грешным земным устремлениям - автономию общества от духовной власти ("права человека" - последнее воплощение сей доктрины), напротив, что в условиях отсрочки Божьего суда его полномочия не могут оставаться в бездействии - они должны быть делегированы церкви и государству, которым надлежит в ожидании Второго пришествия, стоять на страже высшей правды.
>
>Я не уверен, что Вы правильно понимаете значение слово "делегированы". Во всяком случае, фраза "полномочия Божьего суда должны быть делегированы" у меня в голове не укладывается.

Г-н Ниткин, если бы я написал просто слово "делигированы" и все - Вы могли бы придираться. Но я его расшифровал вполне конкретно и ясно в том же абзаце- "стоять на страже высшей правды".

> Может быть, расшифруете? :) А заодно приведете что-нибудь, из первоисточников, о кесаре как о врио Бога на земле? :)

>>И нечего Библией попусту размахивать.
>
>Это точно :)
От Дм. Ниткин
К Игорь (14.02.2006 18:27:28)
Дата 14.02.2006 19:16:41

Re: Ну и...

>>>в условиях отсрочки Божьего суда его полномочия не могут оставаться в бездействии - они должны быть делегированы церкви и государству, которым надлежит в ожидании Второго пришествия, стоять на страже высшей правды.
>>
>>Я не уверен, что Вы правильно понимаете значение слово "делегированы". Во всяком случае, фраза "полномочия Божьего суда должны быть делегированы" у меня в голове не укладывается.
>
>Г-н Ниткин, если бы я написал просто слово "делигированы" и все - Вы могли бы придираться. Но я его расшифровал вполне конкретно и ясно в том же абзаце- "стоять на страже высшей правды".

Придется ссылаться на словарь.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Делегировать - уполномочивать кого-либо на осуществл. нашего права.

Так вот, Игорь, не дадите ли вы прямых указаний на то, что Бог должен (когда это он задолжал и кому?) уполномочить кого-либо на осуществление Божьего суда?
От Игорь
К Дм. Ниткин (14.02.2006 19:16:41)
Дата 14.02.2006 19:21:58

Re: Ну и...

>>>>в условиях отсрочки Божьего суда его полномочия не могут оставаться в бездействии - они должны быть делегированы церкви и государству, которым надлежит в ожидании Второго пришествия, стоять на страже высшей правды.
>>>
>>>Я не уверен, что Вы правильно понимаете значение слово "делегированы". Во всяком случае, фраза "полномочия Божьего суда должны быть делегированы" у меня в голове не укладывается.
>>
>>Г-н Ниткин, если бы я написал просто слово "делигированы" и все - Вы могли бы придираться. Но я его расшифровал вполне конкретно и ясно в том же абзаце- "стоять на страже высшей правды".
>
>Придется ссылаться на словарь.

>Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
>Делегировать - уполномочивать кого-либо на осуществл. нашего права.

>Так вот, Игорь, не дадите ли вы прямых указаний на то, что Бог должен (когда это он задолжал и кому?) уполномочить кого-либо на осуществление Божьего суда?

А может Вам дать прямые указания на существование Бога для начала? Или Вы в Него наконец поверили?
От Дм. Ниткин
К Игорь (14.02.2006 19:21:58)
Дата 14.02.2006 19:30:24

Дело в том...

>>Так вот, Игорь, не дадите ли вы прямых указаний на то, что Бог должен (когда это он задолжал и кому?) уполномочить кого-либо на осуществление Божьего суда?
>
>А может Вам дать прямые указания на существование Бога для начала? Или Вы в Него наконец поверили?

...что Вы ссылаетесь не на Ваши личные верования (верьте во что угодно), а на точку зрения Восточного христианства. Которая неплохо кодифицирована в Священном Писании и в Священном предании, в деяниях Соборов, а также в святоотеческой и духовной литературе.

Посему - проблемы быть не должно.
От Игорь
К Дм. Ниткин (14.02.2006 19:30:24)
Дата 14.02.2006 19:39:58

Re: Дело в

>>>Так вот, Игорь, не дадите ли вы прямых указаний на то, что Бог должен (когда это он задолжал и кому?) уполномочить кого-либо на осуществление Божьего суда?
>>
>>А может Вам дать прямые указания на существование Бога для начала? Или Вы в Него наконец поверили?
>
>...что Вы ссылаетесь не на Ваши личные верования (верьте во что угодно), а на точку зрения Восточного христианства. Которая неплохо кодифицирована в Священном Писании и в Священном предании, в деяниях Соборов, а также в святоотеческой и духовной литературе.

По-моему Vano подобрал хорошие ссылки. Но Вы и сами можете подобрать.

>Посему - проблемы быть не должно.
От Дм. Ниткин
К Игорь (14.02.2006 19:39:58)
Дата 14.02.2006 19:51:16

Не поможет

>>>>Так вот, Игорь, не дадите ли вы прямых указаний на то, что Бог должен (когда это он задолжал и кому?) уполномочить кого-либо на осуществление Божьего суда?

>По-моему Vano подобрал хорошие ссылки. Но Вы и сами можете подобрать.

Нет там ничего на обозначенную Вами тему.

Не делегировал Бог никому на грешной земле своих полномочий. "Мне отмщение, и Аз воздам".

Именем Христовым на земле только о милости просят. А если кто начнет именем Христовым судить - тот если не сам антихрист, то уж наверное из его свиты.
От Игорь
К Дм. Ниткин (14.02.2006 19:51:16)
Дата 14.02.2006 20:00:45

Re: Не поможет

>>>>>Так вот, Игорь, не дадите ли вы прямых указаний на то, что Бог должен (когда это он задолжал и кому?) уполномочить кого-либо на осуществление Божьего суда?
>
>>По-моему Vano подобрал хорошие ссылки. Но Вы и сами можете подобрать.
>
>Нет там ничего на обозначенную Вами тему.

Наоборот именно в тему и есть. Про духовную власть, про предназначение русского государства.

>Не делегировал Бог никому на грешной земле своих полномочий. "Мне отмщение, и Аз воздам".

Я написал - в каком смысле "делигировал". В - решении земных дел по правде и справедливости.

>Именем Христовым на земле только о милости просят. А если кто начнет именем Христовым судить - тот если не сам антихрист, то уж наверное из его свиты.

Судить человека на смерть именем Христовым или судить о Добре и Зле? Помниться я Вам уже показывал, что никакого церковного инквизиторского суда в РПЦ никогда не было. Так что это другие, которые из свиты.
От Chingis
К Игорь (14.02.2006 20:00:45)
Дата 15.02.2006 12:46:18

В Библии ничего нет конкретного о роли русского государства в истории (-)
От White Officer
К Chingis (15.02.2006 12:46:18)
Дата 17.02.2006 08:10:18

Августин Блаженный полагал, что после падения Рима государство исчезнет...

окончательно, АБ - на стыке позднеантичн. философии эллинизма и патристики (учение отцов церкви).
От И.Л.П.
К Chingis (15.02.2006 12:46:18)
Дата 15.02.2006 17:17:39

Re: Кроме заповедей, там нет почти ничего конкретного

Тем более, если смотреть с рациональной точки зрения.
От Владимир К.
К И.Л.П. (15.02.2006 17:17:39)
Дата 15.02.2006 17:42:42

Как сказать... Там всё очень рационально. Просто надо понимать, из каких...

... установок и ради каких целей это.

Я не говорю, что мне дано понять замысел Божий, но практически всё самое важное - не очень трудно объяснить.
От И.Л.П.
К Владимир К. (15.02.2006 17:42:42)
Дата 17.02.2006 14:47:43

Re: Я не очень точно выразился

Следовало сказать, с нерелигиозной точки зрения. Библия иносказательна, там много метафор, гипербол, притч и т.д. Все это нуждается в интерпретации (а в экстремально-атеистическом варианте может считаться сказкой). Только заповеди в интерпретации не нуждаются (другое дело, что их пытаются релятивизировать).
От Владимир К.
К И.Л.П. (17.02.2006 14:47:43)
Дата 19.02.2006 03:08:54

Может быть это покажется неожиданным...

... но я имел в виду прежде всего научную точку зрения.

С научной точки зрения - всё решено очень рационально. Исходя из
поставленной задачи.

Начиная от характера текстов Библии и их содержания, и заканчивая принципами
организации Церкви.

И это стало возможным понять только в XX веке, с развитием науки.
От Игорь
К Chingis (15.02.2006 12:46:18)
Дата 15.02.2006 12:57:46

Re: В Библии...

Ну еще бы. Ведь оно образовалось тысячу лет спустя.
От Chingis
К Игорь (15.02.2006 12:57:46)
Дата 15.02.2006 14:38:35

ну тогда в чем же дело? (-)
От Игорь
К Chingis (15.02.2006 14:38:35)
Дата 15.02.2006 15:13:31

Re: ну тогда...

В общении святых праведников на Руси с Богом.
От Chingis
К Игорь (15.02.2006 15:13:31)
Дата 22.02.2006 17:49:15

Re: ну тогда...

Это не ко мне.
Я христианин, поэтому не могу позволить иметь "святых праведников" между мной и моим Спасителем.
"Един Посредник между нами и Богом - Иисус Христос"
От Игорь
К Chingis (22.02.2006 17:49:15)
Дата 22.02.2006 19:14:48

А зачем "между"?

>Это не ко мне.
>Я христианин, поэтому не могу позволить иметь "святых праведников" между мной и моим Спасителем.
>"Един Посредник между нами и Богом - Иисус Христос"

Что это за опре5деленяи странные - про посредников - святых праведников. Я говорю про то, что надо знать про их труды, про то как они с Богом общались, А Вы мне про Ерему.
От Chingis
К Игорь (22.02.2006 19:14:48)
Дата 26.02.2006 14:17:02

не авторитет

Мало ли кто с Богом общался... Дьявол например.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (14.02.2006 19:51:16)
Дата 14.02.2006 19:59:57

Re: В особенности с указаниями...

про "не суди..." и притчей о бревне в глазу :))
От А.Б.
К Игорь (14.02.2006 18:27:28)
Дата 14.02.2006 18:49:33

Re: Ну и ералаш...


>>>они должны быть делегированы церкви и государству, которым надлежит в ожидании Второго пришествия, стоять на страже высшей правды.

>Г-н Ниткин, если бы я написал просто слово "делигированы" и все - Вы могли бы придираться. Но я его расшифровал вполне конкретно и ясно в том же абзаце- "стоять на страже высшей правды".

Вы понимаете, какая штука.... Не в состоянии простые человецы (а именно им вы пытаетесь "делегировать полномочия и обязанности" - этой самой "высшей правды" ни определить, ни понять ни... разумеется... установить. Не по сеньке шапка... Так что оставьте кесарю - кесарево а слесарю... слесарево. Есть УК и законы светские, человеческие - хоть тут попробуйте порядок навести. А то замахиваетесь... :)
От Игорь
К А.Б. (14.02.2006 18:49:33)
Дата 14.02.2006 18:59:30

Re: Ну и


>>>>они должны быть делегированы церкви и государству, которым надлежит в ожидании Второго пришествия, стоять на страже высшей правды.
>
>>Г-н Ниткин, если бы я написал просто слово "делигированы" и все - Вы могли бы придираться. Но я его расшифровал вполне конкретно и ясно в том же абзаце- "стоять на страже высшей правды".
>
>Вы понимаете, какая штука.... Не в состоянии простые человецы (а именно им вы пытаетесь "делегировать полномочия и обязанности" - этой самой "высшей правды" ни определить, ни понять ни... разумеется... установить. Не по сеньке шапка...

Что Вы говорите? То есть Вы не верите в человеческое Богосынство, определяющее его высшее духовное достоинство, в то, что человек создан по образу и подобию Божьему, что у него есть бессмертная душа, данная ему Богом?


>Так что оставьте кесарю - кесарево а слесарю... слесарево. Есть УК и законы светские, человеческие - хоть тут попробуйте порядок навести. А то замахиваетесь... :)

И как же в них, в этих человеческих законах, можно навести порядок, декларируя принципиальное незнание высшей правды? На что опираться-то?
От Chingis
К Игорь (14.02.2006 18:59:30)
Дата 15.02.2006 12:51:50

Ералаш!

>Что Вы говорите? То есть Вы не верите в человеческое Богосынство, определяющее его высшее духовное достоинство, в то, что человек создан по образу и подобию Божьему, что у него есть бессмертная душа, данная ему Богом?

Причем тут подобие человека и Бога? Ну причем тут наличие бессмерной души?

12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?
(Иак.4:12)
От А.Б.
К Игорь (14.02.2006 18:59:30)
Дата 14.02.2006 19:05:55

Re: Еще раз соотнесите способности и возможности.

>...определяющее его высшее духовное достоинство, в то, что человек создан по образу и подобию Божьему, что у него есть бессмертная душа, данная ему Богом?

Человек - не единственное творение :) И не на вершине иерархии вовсе находится. Так что вы с антропопупизма - слазьте. :)

>И как же в них, в этих человеческих законах, можно навести порядок, декларируя принципиальное незнание высшей правды? На что опираться-то?

Сколько нужно знать - сказано. В заповедях, но и их умудряются превратно истолковать...
Впрочем, я не про "хорошесть" УК и прочих законов - я про то, что и эти, собственные установления - ухитряемся так заморочить.. что и они не соблюдаются-то. Куда ж там до высшей правды-то?
От Scavenger
К А.Б. (14.02.2006 19:05:55)
Дата 15.02.2006 20:52:36

Re: А.Б. и Ниткин меня сильно удивляют...

...они просто напрочь забывают, что в Библии ПОЛНО доказательств того, что Бог поручает суд над неправдой людям. Начать с Моисеевого законодательства, в конце каждого стиха Библии стоит "...Я Господь". И этим именем декларируется не что нибудь, а уголовные наказания скотоложцам, мужеложцам и прочим - СМЕРТЬ! Вот так - именем Божиим. Идем далее. Далее у нас "Книга Судей" и там описывается как Бог избирал судей для того, чтобы покарать нечестивцев и вразумить верных. Потом времена теократии прошли, но все равно право Израиля осталось до известной степени основано на Моисеевом законодательстве. Ну а в Евангелии было неоднократно сказано:

1) Существующие власти от Бога установлены.
2) Богу Божье - кесарю кесарево, в том смысле, что Кесарь ОБЯЗАН наказывать злых.
3) "Начальник слуга Божий тебе на добро - отмститель в наказание делающим злое"... и т.д.

И так далее и тому подобное. Тот, кто это отрицает и считает, что суд человеческий всегда является незаконным в глазах Бога или что Бог ЗАПРЕТИЛ человеку судить другого за преступления - это не православный, а протестант. Когда св. князь Владимир сказал, что не хочет казнить разбойников "Боюсь греха" епископы его убедили, что казнить НАДО, иначе он даст ответ Богу за убитых разбойниками людей.

В Евангелии же отрицается ЛИЧНЫЙ суд одного человека над другим и САМОСУД.

Есть возражения?

С уважением, Александр
От Chingis
К Scavenger (15.02.2006 20:52:36)
Дата 22.02.2006 17:52:55

Ересь

В Синодальном переводе слово "судить" употребляется в старославянском смысле "управлять". Еще один славянизм в русской Библии. Типа "мошна", "влагалище" (кошелек), "волна" (овечья шерсть) и пр. В орининале на хибру стоит "управлять".
От Игорь
К Chingis (22.02.2006 17:52:55)
Дата 22.02.2006 19:16:10

Т.е, нельзя управлять от лица высшей правды? (-)
От Chingis
К Игорь (22.02.2006 19:16:10)
Дата 26.02.2006 14:22:09

Слишком скользкий вопрос

С одной стороны, государственная власть поставлена Богом. Независимо от того, от чьего лица она управляет.
С другой стороны, управлять от "имени Бога" - прерогатива тех людей, которые действительно имели встречу с Творцом и были поставлены им управлять. В доказательство власти Моисея Господь раздвинул море перед евреями, расцвел посох Аарона и пр. Тот, кто такой встречи не имел не может управлять от имени Бога. Надеюсь, я правильно понял ваше выражение "от лица высшей правды"?
От Дм. Ниткин
К Scavenger (15.02.2006 20:52:36)
Дата 16.02.2006 11:20:54

Ну и Вы меня сильно удивляете

... когда не хотите видеть разницы между людским судом, пусть даже и руководствующимся Божьми заповедями, и мнимым "делегированием полномочий Божьего суда". Первое - бремя людского общежития. Второе - попытка восхищения высших прав.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (16.02.2006 11:20:54)
Дата 16.02.2006 20:20:18

Re: Я-то вижу разницу...

>... когда не хотите видеть разницы между людским судом, пусть даже и руководствующимся Божьми заповедями, и мнимым "делегированием полномочий Божьего суда". Первое - бремя людского общежития. Второе - попытка восхищения высших прав.

...я не понимаю почему вы смешиваете моральный суд Божий за гробом и реальное право властей карать преступников здесь, на Земле. Это вообще разные вещи и речь не об этом. Речь о том, имеет ли право человеческая власть ЗДЕСЬ, на Земле, заботиться о справедливости по-своему (в условиях несовершенного падшего мира). Да, имеет. Полномочия ей даны? Да, даны.

В чем дело?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (16.02.2006 20:20:18)
Дата 16.02.2006 20:45:58

Re: Я-то вижу

>...я не понимаю почему вы смешиваете моральный суд Божий за гробом и реальное право властей карать преступников здесь, на Земле.

Где смешиваю? Напротив, к тому и призываю, чтоб не путали. Возложено на тебя людьми бремя людского судейства - суди. Но и думать не смей о том, что ты судишь именем Господним и "по поручению" Его. Тем паче думать не смей, что Он "временно самоустранился, делегировав полномочия".

>Речь о том, имеет ли право человеческая власть ЗДЕСЬ, на Земле, заботиться о справедливости по-своему (в условиях несовершенного падшего мира).

Имеет, никто не спорит.

>Полномочия ей даны? Да, даны.

Скорее, присвоены. И не оспариваются, как правило, из снисхождения к грешной природе нашей. Лучше земные судьи, чем беззаконие. А иначе можно договориться до того, что гаишник на дороге - наместник Божий.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (16.02.2006 20:45:58)
Дата 17.02.2006 18:14:38

Re: Видите, но не все...

>>...я не понимаю почему вы смешиваете моральный суд Божий за гробом и реальное право властей карать преступников здесь, на Земле.

>Где смешиваю? Напротив, к тому и призываю, чтоб не путали. Возложено на тебя людьми бремя людского судейства - суди. Но и думать не смей о том, что ты судишь именем Господним и "по поручению" Его. Тем паче думать не смей, что Он "временно самоустранился, делегировав полномочия".

Почему думать не смей? А почему "власти от Бога установлены" - это пустой звук? У вас как-то сразу - либо РЕЗКОЕ разделение между Богом и людьми - либо смешивание.

>>Речь о том, имеет ли право человеческая власть ЗДЕСЬ, на Земле, заботиться о справедливости по-своему (в условиях несовершенного падшего мира).
>
>Имеет, никто не спорит.

>>Полномочия ей даны? Да, даны.

//Скорее, присвоены. И не оспариваются, как правило, из снисхождения к грешной природе нашей. Лучше земные судьи, чем беззаконие. А иначе можно договориться до того, что гаишник на дороге - наместник Божий.//

Даны, а не присвоены. Именно даны свыше. Причем постольку, поскольку она вообще власть и исполняет свои законы. И есть власть беззаконная, которая не исполняет законов и за нее наказывают народ. Есть власть законная, в которой народ благословляется.

Интересно, а вы не читали книгу святителя Серафима Соболева, причисленного к лику святых "Русская идея"? Там ведь прямо написано, что ЛЮБОЙ властный чин в принципе от Бога установлен (про гаишника).

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (17.02.2006 18:14:38)
Дата 17.02.2006 19:08:24

Re: Видите, но

>>Где смешиваю? Напротив, к тому и призываю, чтоб не путали. Возложено на тебя людьми бремя людского судейства - суди. Но и думать не смей о том, что ты судишь именем Господним и "по поручению" Его. Тем паче думать не смей, что Он "временно самоустранился, делегировав полномочия".
>
>Почему думать не смей?

Не понимаете? Тогда опасайтесь того, о чем Леонид говорил. "Христа знаю, и Павла знаю, а ты кто такой?" (цитата неточная).

>А почему "власти от Бога установлены" - это пустой звук?

Не пустой. Но и не лозунг для пионеров, чтобы отвечать: "служить любой власти - всегда готов!"

>У вас как-то сразу - либо РЕЗКОЕ разделение между Богом и людьми - либо смешивание.

А как иначе? В себе видеть ничтожество, а в другом - образ Божий.

>Даны, а не присвоены. Именно даны свыше. Причем постольку, поскольку она вообще власть и исполняет свои законы. И есть власть беззаконная, которая не исполняет законов и за нее наказывают народ.

Народ-то за что? Если "от Бога установлена"?

>Есть власть законная, в которой народ благословляется.

А отсюда не следует ли, что не за власть наказывают народ, а властью? Если законной власть народ благословляется, то беззаконной - наказывается?

>Интересно, а вы не читали книгу святителя Серафима Соболева, причисленного к лику святых "Русская идея"?

Не читал. Но заинтересовался. Не "Русская идея", а "Русская идеология".

Оказывается, я даже был в храме св.Николая в Софии, где он упокоен. Но его гроба не помню.

Хотел бы уточнить, что прославлен он Болгарской православной старостильной церковью. То есть, раскольниками.

"Сейчас Старостильники Болгарии насчитывают десять приходов и несколько монашеских общин. Они находятся в общении с РПЦЗ и синодом Киприана. К ней относятся 19 священников, 3 диакона, 17 приходов, 9 часовен, один женский монастырь (25 монахинь) и один мужской (20 монахов)."

>Там ведь прямо написано, что ЛЮБОЙ властный чин в принципе от Бога установлен (про гаишника).

И где же?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (17.02.2006 19:08:24)
Дата 18.02.2006 22:10:20

Re: Видите, но...

>>>Где смешиваю? Напротив, к тому и призываю, чтоб не путали. Возложено на тебя людьми бремя людского судейства - суди. Но и думать не смей о том, что ты судишь именем Господним и "по поручению" Его. Тем паче думать не смей, что Он "временно самоустранился, делегировав полномочия".

>>Почему думать не смей?

//Не понимаете? Тогда опасайтесь того, о чем Леонид говорил. "Христа знаю, и Павла знаю, а ты кто такой?" (цитата неточная).//

Я же не пытаюсь бесов изгонять.

>>А почему "власти от Бога установлены" - это пустой звук?
>

//Не пустой. Но и не лозунг для пионеров, чтобы отвечать: "служить любой власти - всегда готов!"//

Да-а-а? А почему апостол призывает служить и римской власти?

>>У вас как-то сразу - либо РЕЗКОЕ разделение между Богом и людьми - либо смешивание.

//А как иначе? В себе видеть ничтожество, а в другом - образ Божий.//

Я имею в виду ваше разделение справедливости. Вы стремитесь видеть Божью справедливость совершенно отделенную от людской и я не спорю. Но когда вы пытаетесь сказать, что на Земле вообще никаких норм справедливости БОГ не устанавливал как эталона для власти...

>>Даны, а не присвоены. Именно даны свыше. Причем постольку, поскольку она вообще власть и исполняет свои законы. И есть власть беззаконная, которая не исполняет законов и за нее наказывают народ.

//Народ-то за что? Если "от Бога установлена"?//

Это вопрос не ко мне.

>>Есть власть законная, в которой народ благословляется.

//А отсюда не следует ли, что не за власть наказывают народ, а властью? Если законной власть народ благословляется, то беззаконной - наказывается?//

Можно и так.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (17.02.2006 18:14:38)
Дата 17.02.2006 18:53:15

моим именем и для моего удобства

>>>Полномочия ей даны? Да, даны.

>//Скорее, присвоены. И не оспариваются, как правило, из снисхождения к грешной природе нашей. Лучше земные судьи, чем беззаконие. А иначе можно договориться до того, что гаишник на дороге - наместник Божий.//

>Даны, а не присвоены. Именно даны свыше. Причем постольку, поскольку она вообще власть и исполняет свои законы. И есть власть беззаконная, которая не исполняет законов и за нее наказывают народ. Есть власть законная, в которой народ благословляется.

>Интересно, а вы не читали книгу святителя Серафима Соболева, причисленного к лику святых "Русская идея"? Там ведь прямо написано, что ЛЮБОЙ властный чин в принципе от Бога установлен (про гаишника).

А вот я иначе считаю. Гаишник (и власть) установлены моим именем и для моего удобства. Что-то похожее записано и в Конституции: источник власти -- народ.

Будем менять Конституцию? Вести против меня религиозно-гражданскую войну?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Scavenger (15.02.2006 20:52:36)
Дата 16.02.2006 03:41:02

А может просто НЕ НАДО?

>...они просто напрочь забывают, что в Библии ПОЛНО доказательств того, что Бог поручает суд над неправдой людям. Начать с Моисеевого законодательства, в конце каждого стиха Библии стоит "...Я Господь". И этим именем декларируется не что нибудь, а уголовные наказания скотоложцам, мужеложцам и прочим - СМЕРТЬ! Вот так - именем Божиим. Идем далее. Далее у нас "Книга Судей" и там описывается как Бог избирал судей для того, чтобы покарать нечестивцев и вразумить верных. Потом времена теократии прошли, но все равно право Израиля осталось до известной степени основано на Моисеевом законодательстве. Ну а в Евангелии было неоднократно сказано:

Вот просто интересно - Вы уверены, что адекватно понимаете Закон Моисея? Что якобы этот закон дал право каждому судить и карать самочинно, по своему разумению? Если так Вы думаете, Вы очень сильно ошибаетесь.

>1) Существующие власти от Бога установлены.

Это не в Евангелии, это апостол Павел писал в своем Послании к Римлянам вроде. Но это еще и пророкам открыто было.

>2) Богу Божье - кесарю кесарево, в том смысле, что Кесарь ОБЯЗАН наказывать злых.

На самом деле не наказать злых, а следить, чтобы люди не поедали друг друга как рыбы, у которых нет властителя. Чтобы сильные не пожирали слабых.

>3) "Начальник слуга Божий тебе на добро - отмститель в наказание делающим злое"... и т.д.


Ну, и пусть такой любит начальника своего вместо Творца. А не рассуждает.
Что есть злое? Вопрос многозначительный.

>И так далее и тому подобное. Тот, кто это отрицает и считает, что суд человеческий всегда является незаконным в глазах Бога или что Бог ЗАПРЕТИЛ человеку судить другого за преступления - это не православный, а протестант. Когда св. князь Владимир сказал, что не хочет казнить разбойников "Боюсь греха" епископы его убедили, что казнить НАДО, иначе он даст ответ Богу за убитых разбойниками людей.


С песней вперед! Ежели не жалко, примеряйте на семи холмах Москвы метафоры Апокалипсиса
>В Евангелии же отрицается ЛИЧНЫЙ суд одного человека над другим и САМОСУД.

>Есть возражения?

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Леонид (16.02.2006 03:41:02)
Дата 16.02.2006 20:24:42

Re: А вы меня вообще не поняли...

>>...они просто напрочь забывают, что в Библии ПОЛНО доказательств того, что Бог поручает суд над неправдой людям. Начать с Моисеевого законодательства, в конце каждого стиха Библии стоит "...Я Господь". И этим именем декларируется не что нибудь, а уголовные наказания скотоложцам, мужеложцам и прочим - СМЕРТЬ! Вот так - именем Божиим. Идем далее. Далее у нас "Книга Судей" и там описывается как Бог избирал судей для того, чтобы покарать нечестивцев и вразумить верных. Потом времена теократии прошли, но все равно право Израиля осталось до известной степени основано на Моисеевом законодательстве. Ну а в Евангелии было неоднократно сказано:

//Вот просто интересно - Вы уверены, что адекватно понимаете Закон Моисея? Что якобы этот закон дал право каждому судить и карать самочинно, по своему разумению? Если так Вы думаете, Вы очень сильно ошибаетесь.//

Бог дал право Моисею осуществлять свой закон. Эта форма правления в Библии - прямая теократия.

>>1) Существующие власти от Бога установлены.
>
//Это не в Евангелии, это апостол Павел писал в своем Послании к Римлянам вроде. Но это еще и пророкам открыто было.//

Совершенно верно, вот видите - даже раньше.

>>2) Богу Божье - кесарю кесарево, в том смысле, что Кесарь ОБЯЗАН наказывать злых.

//На самом деле не наказать злых, а следить, чтобы люди не поедали друг друга как рыбы, у которых нет властителя. Чтобы сильные не пожирали слабых.//

И это тоже. Но и охрана правопорядка в том числе.

>>3) "Начальник слуга Божий тебе на добро - отмститель в наказание делающим злое"... и т.д.

//Ну, и пусть такой любит начальника своего вместо Творца. А не рассуждает. Что есть злое? Вопрос многозначительный.//

Это выпад против Евангелия? Цитата из него приведена.

>>И так далее и тому подобное. Тот, кто это отрицает и считает, что суд человеческий всегда является незаконным в глазах Бога или что Бог ЗАПРЕТИЛ человеку судить другого за преступления - это не православный, а протестант. Когда св. князь Владимир сказал, что не хочет казнить разбойников "Боюсь греха" епископы его убедили, что казнить НАДО, иначе он даст ответ Богу за убитых разбойниками людей.

//>С песней вперед! Ежели не жалко, примеряйте на семи холмах Москвы метафоры Апокалипсиса//

Я не собираюсь нигде применять ничьи метафоры. Я отвечаю за свои слова вечным спасением души моей (так сказано в Евангелии, что от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься). Конкретно я отвечаю за то, что Бог поручает одним людям наказывать других за преступления. Таким образом, справедливость и кара разделены между Богом (когда Он будет судить всех Страшным Судом) и грешными людьми (которые судят людей здесь за преступления).

С уважением, Александр
От Леонид
К Scavenger (16.02.2006 20:24:42)
Дата 17.02.2006 02:09:25

Непонятки

>Бог дал право Моисею осуществлять свой закон. Эта форма правления в Библии - прямая теократия.

Тут надо или хотя бы уметь читать Библию в оригинале, или хотя бы в переводе ознакомиться с талмудическими и раввинистическими комментариями. Моше-рабейну Творец не давал свой закон осуществлять, Творец чрез Моисея Свой Закон сообщил. Разницу чувствуете? И на все, как Вы выразились, уголовные санкции Торы есть судебная процедура еврейского суда. Бет-дина.
Вы хотите сказать, что Творец Вас или ваших уполномочил взять секиру пророка Илии? Ну-ну, попробуйте.

>И это тоже. Но и охрана правопорядка в том числе.

Нет, прежде всего - охрана правопорядка. А правопорядок к добру и злу имеет очень мало отношения.

>//Ну, и пусть такой любит начальника своего вместо Творца. А не рассуждает. Что есть злое? Вопрос многозначительный.//

>Это выпад против Евангелия? Цитата из него приведена.

Цитата эта не из Евангелия, а из апостола Павла опять же. Или не знаете, что в православной богослужебной практике различается Евангелие и Апостол?
А выпад не против Евангелия, а против человекоугодничества. Начальник - это как в ментовке вертухай с бляхой. А без бляхи он никто и звать его никак.

>Я не собираюсь нигде применять ничьи метафоры. Я отвечаю за свои слова вечным спасением души моей (так сказано в Евангелии, что от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься). Конкретно я отвечаю за то, что Бог поручает одним людям наказывать других за преступления. Таким образом, справедливость и кара разделены между Богом (когда Он будет судить всех Страшным Судом) и грешными людьми (которые судят людей здесь за преступления).

За свой базар отвечаешь? С песней вперед! Кто подобен зверю сему? Он сводит огонь с небес.
Да, разделить ответственность, не стояв в совете Господнем. А потом услышать от Творца: совсем припух что ли? Да Я тебя знать не знаю!
От Дм. Ниткин
К Scavenger (16.02.2006 20:24:42)
Дата 16.02.2006 20:55:17

И Вы туда же :(

>Таким образом, справедливость и кара разделены между Богом (когда Он будет судить всех Страшным Судом) и грешными людьми (которые судят людей здесь за преступления).

Суд - У Бога. Потому что справедливость - только у него. А здесь, на земле - правопорядок. Я на красный свет проехал - мне за это штраф. Я украл - меня в тюрьму. И это правильно. Это просто рационально. Но не более того. Это делать и язычники умеют, и безбожники. Да хоть сатанисты. Дело житейское.
От А.Б.
К Scavenger (15.02.2006 20:52:36)
Дата 15.02.2006 22:49:10

Re: А нас СИЛЬНО удивляет ваша самонадеянность...

>...они просто напрочь забывают, что в Библии ПОЛНО доказательств того, что Бог поручает суд над неправдой людям.

Начиная с прямых указаний "не суди"!! И притча про бревно в глазу... да и многое еще - все говорит о том, что человеческое понимание справедливости - сильно ущербно... И решения по этому пониманию - небогоугодны... Нет - продолжают талдычить "нам позволено"... Окститесь, ироды!!!

>Начать с Моисеевого законодательства...

Закончить с тем законодательством от Ветхого Завета. Ибо он утратил актуальность Новым Заветом, где ничего подобного - нет!

>... а уголовные наказания скотоложцам, мужеложцам и прочим - СМЕРТЬ!

Вот что было сказано Лоту - "ради 10 праведников - помилую..." имеется в виду - не будет того дождя из серы с огнем, что попалил Содом и Гоморру.... А каково бы Лоту - самому запалить? Нелепость ситуации видите? "Мне отмщение и Аз - воздам!" - так вы хотите сказать что "Аз" - это любой о себе возомнивший? Ню-ню...

Таким сказано будет - "отойдите от мене проклятии - ибо не знаю вас!" - в ответ на то, что "имене твоего ради сие творили"...

Так что - читали б вы толкование на Евангилее - может и поумнели бы...
От Scavenger
К А.Б. (15.02.2006 22:49:10)
Дата 16.02.2006 20:32:41

Re: А меня - ВАША...

>>...они просто напрочь забывают, что в Библии ПОЛНО доказательств того, что Бог поручает суд над неправдой людям.

>Начиная с прямых указаний "не суди"!! И притча про бревно в глазу... да и многое еще - все говорит о том, что человеческое понимание справедливости - сильно ущербно... И решения по этому пониманию - небогоугодны... Нет - продолжают талдычить "нам позволено"... Окститесь, ироды!!!

Кто здесь ироды? Те, кто отрицают Св. Писание и Св. Предание во имя учений человеческих? Вам объяснить, что "суд" в предложении "не судите да не судимы будете" - это синоним слова "осуждение", то есть личное порицание, осуждение ближнего словом или делом. Но ЛИЧНОЕ. Осуждение еретика и его обличение прямо заповедано в Св. Писании (там, где написано, что после первого и второго вразумления от еретика надо "отвращаться"), ну а казнь никем не была отменена как мера наказания и даже Господь наш повелел подчиняться римским властям, а затем и апостол сказал, что власти установлены от Бога. Ваше-то возражение в чем? В том, что есть Божий суд, который выше человеческого суда? Я это знаю и признаю, а дальше?

>>Начать с Моисеевого законодательства...

//Закончить с тем законодательством от Ветхого Завета. Ибо он утратил актуальность Новым Заветом, где ничего подобного - нет!//

"Существующие власти от Бога установлены". "Начальник есть слуга Божий... отмститель в наказание делающим злое". Это что - Ветхий Завет? И кстати, совершенно прав Игорь, в том смысле, что кто отрицает и хулит Ветхий Завет может быть признан еретиком.

>>... а уголовные наказания скотоложцам, мужеложцам и прочим - СМЕРТЬ!

//Вот что было сказано Лоту - "ради 10 праведников - помилую..." имеется в виду - не будет того дождя из серы с огнем, что попалил Содом и Гоморру.... А каково бы Лоту - самому запалить? Нелепость ситуации видите? "Мне отмщение и Аз - воздам!" - так вы хотите сказать что "Аз" - это любой о себе возомнивший? Ню-ню...//

Нет, не любой, а законная государственная власть. Которая от Бога установлена. Она может быть даже языческой и антихристианской, но пока у нее есть законы и она их соблюдает - она власть. И как власть - карает преступников. Бог же поругаем в любом случае не бывает и Его суд - высший суд, ждет нас за гробом. Вот в этом смысле ФИНАЛЬНАЯ кара и СПРАВЕДЛИВЫЙ СУД принадлежит Богу.

//Таким сказано будет - "отойдите от мене проклятии - ибо не знаю вас!" - в ответ на то, что "имене твоего ради сие творили"...
Так что - читали б вы толкование на Евангилее - может и поумнели бы...//

Как и вы. Вы видимо вообще не поняли, в чем дело.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (16.02.2006 20:32:41)
Дата 17.02.2006 01:04:10

Re: Нарицательность понятия "ирод" вам доступна?

>Кто здесь ироды?

Кто присваивает себе власть, полагая что способен Бога перхитрить. Помниет куда и зачем он волхвов послал? :)

>...это синоним слова "осуждение", то есть личное порицание...

Ничего подобного. Это именно "приговор по оценке дел с позиций "справедливости"". Не менее того. А насчет "личного порицания" - это в другом месте - "геены достоин всяк сказавший брату своему "рака""... Так что - не путайте, многим и так эта иносказательность труднопонятна. :)

>Осуждение еретика и его обличение прямо заповедано в Св. Писании (там, где написано, что после первого и второго вразумления от еретика надо "отвращаться")...

Не так, несколько. Ибо не всяк может определить что - "от се есть ересь"... Не мирское это дело - анафемствовать. :)
Тут просто все - "избегайте собраний нечестивых". Просто, внятно и никаких "осуждений" :)

>И кстати, совершенно прав Игорь, в том смысле, что кто отрицает и хулит Ветхий Завет может быть признан еретиком.

Никто этого не делает. Ему просто указывают что "до" и "после" - ситуация радикально поменялась. И нормы (четкие и суровые" - пригодны для времени "до" - становятся неприменимы ко времени "после". Потому - Новый Завет заключен. Ему и надо следовать...

>Нет, не любой, а законная государственная власть. Которая от Бога установлена.

А когда не от Бога? Вот те самые "мошиахисты" - когда будут остальных загонять в стойло - несогласен жить с клеймом - сдохни... Это тоже "от Бога"? А?

>Как и вы. Вы видимо вообще не поняли, в чем дело.

Я-то понимаю ( и не один я, что утешает) - вы, вот, все упорствуете в "праве карать высшей справедливости ради"... Грустно.
От Игорь
К А.Б. (17.02.2006 01:04:10)
Дата 17.02.2006 14:47:10

Re: Нарицательность понятия...

>>Кто здесь ироды?
>
>Кто присваивает себе власть, полагая что способен Бога перхитрить. Помниет куда и зачем он волхвов послал? :)

>>...это синоним слова "осуждение", то есть личное порицание...
>
>Ничего подобного. Это именно "приговор по оценке дел с позиций "справедливости"". Не менее того. А насчет "личного порицания" - это в другом месте - "геены достоин всяк сказавший брату своему "рака""... Так что - не путайте, многим и так эта иносказательность труднопонятна. :)

>>Осуждение еретика и его обличение прямо заповедано в Св. Писании (там, где написано, что после первого и второго вразумления от еретика надо "отвращаться")...
>
>Не так, несколько. Ибо не всяк может определить что - "от се есть ересь"... Не мирское это дело - анафемствовать. :)
>Тут просто все - "избегайте собраний нечестивых". Просто, внятно и никаких "осуждений" :)

>>И кстати, совершенно прав Игорь, в том смысле, что кто отрицает и хулит Ветхий Завет может быть признан еретиком.
>
>Никто этого не делает. Ему просто указывают что "до" и "после" - ситуация радикально поменялась. И нормы (четкие и суровые" - пригодны для времени "до" - становятся неприменимы ко времени "после". Потому - Новый Завет заключен. Ему и надо следовать...

Это и означает хулить и отрицать Ветхий Завет. Следовать Новому Завету не означает не следовать Ветхому Завету.

>>Нет, не любой, а законная государственная власть. Которая от Бога установлена.
>
>А когда не от Бога? Вот те самые "мошиахисты" - когда будут остальных загонять в стойло - несогласен жить с клеймом - сдохни... Это тоже "от Бога"? А?

>>Как и вы. Вы видимо вообще не поняли, в чем дело.
>
>Я-то понимаю ( и не один я, что утешает) - вы, вот, все упорствуете в "праве карать высшей справедливости ради"... Грустно.

Дело в том, что тогда остаются всего две возможности. - Не карать вообще, или карать не именем высшей правды, а карать именем высшей неправды, т.е. именем наглой силы преисполненной сатанинской гордости.

Так что Вы предпочитаете, хотелось бы понять.

От Леонид
К Игорь (17.02.2006 14:47:10)
Дата 17.02.2006 19:02:01

Умная мысль

>Это и означает хулить и отрицать Ветхий Завет. Следовать Новому Завету не означает не следовать Ветхому Завету.

Вот это совершенно верно. А посему расскажу из Агады.
Давным - давно жили два великих мудреца Израиля. Шамай и Гиллель. Один веселый приколист приперся к Шамаю со словами: обрати меня в свою веру, пока я стою на одной ноге. А Шамай такой человек вспылчивый был. Он локтемер схватил и гнался за тем приколистом. Видно, не догнал. Потому что потом тот же приперся к Гиллелю с тем же. А Гиллель ему просто сказал: не делай другому того, чего не хочешь себе. Все остальное - учение. Иди и учись.
Вот такая Агада есть. А мысль насчет Завета - верная.
От А.Б.
К Игорь (17.02.2006 14:47:10)
Дата 17.02.2006 18:15:58

Re: Логика "исключенного третьего"...

Это либо для "компутера", либо .... для идиота.

Даже не знаю к какой категории относится ваш случай. :)

На самом же деле "логика сохранения в ожидании" - сильно отличается от "логики поступательного распространения". Так что то что было определено для узкой группы людей во "враждебном" окружении... по искуплении первородного греха и возобновлении общения с Богом... (для всех) - ну настолько разные вещи, что уповать на "законы консервации" - просто чушь какая-то...
От Игорь
К А.Б. (17.02.2006 18:15:58)
Дата 20.02.2006 16:04:40

Можете написать что-нибудь членораздельное?

Например ответить на поставленные вопросы по поводу того судить ли от лица высшей правды, не судить вообще никак и никого и никогда или судить от лица высшей лжи?
От А.Б.
К Игорь (20.02.2006 16:04:40)
Дата 20.02.2006 16:21:51

Re: Поясняю для... эээ.... тормозящих.

>Например ответить на поставленные вопросы по поводу того судить ли от лица высшей правды, не судить вообще никак и никого и никогда или судить от лица высшей лжи?

От "лица высшей правды" - нет. Понималкой не доросли.
Про "высшую ложь" - ну это в практике уже.... и не радует по итогам.
Не судить вообще - было б неплохо, но недостижимо, увы.

ТАк что "судить строго в рамках УК" - суть правил человеческих. И лишь когда это действительно необходимо.

Так понятнее?
От Игорь
К А.Б. (20.02.2006 16:21:51)
Дата 21.02.2006 17:49:22

Re: Поясняю для......

>>Например ответить на поставленные вопросы по поводу того судить ли от лица высшей правды, не судить вообще никак и никого и никогда или судить от лица высшей лжи?
>
>От "лица высшей правды" - нет. Понималкой не доросли.
>Про "высшую ложь" - ну это в практике уже.... и не радует по итогам.
>Не судить вообще - было б неплохо, но недостижимо, увы.

>ТАк что "судить строго в рамках УК" - суть правил человеческих. И лишь когда это действительно необходимо.

А УК предполагает обращение не к правде что-ли? Кто должен составлять УК и прочие законы и почему другие люди обязаны этим законам подчиняться?

>Так понятнее?

Нет не понятнее. Что должно лежать в основе законов?
От А.Б.
К Игорь (21.02.2006 17:49:22)
Дата 21.02.2006 18:57:49

Re: Конечно не к "правде".

>А УК предполагает обращение не к правде что-ли? Кто должен составлять УК и прочие законы и почему другие люди обязаны этим законам подчиняться?

Поскольку есби бы он это делал - то потребовалось бы формализованное определение "что есть правда" - с конкретным пониманием для любого случая. Этого в УК - нет. Там есть просто свод правил, с указанием "карательных санкций", соответствующих нарушению этих правил. И более ничего там нет. Никакой правды или справедливости. :)

>Нет не понятнее. Что должно лежать в основе законов?

Что он один для всех, составляющих социум и согласившихся (по той или иной причине) на ТАКУЮ форму закона. Как-то для севера - в заимке - принято оставлять после пребывания запас сухих дров, спички и продукты. Для юга - это "непонятное" поведение будет. Попытка вывести отсюда "северную правду" и "южную несправедливость" - просто смешит. :)
От Игорь
К А.Б. (21.02.2006 18:57:49)
Дата 22.02.2006 19:26:36

Совсем непонятно

>>А УК предполагает обращение не к правде что-ли? Кто должен составлять УК и прочие законы и почему другие люди обязаны этим законам подчиняться?
>
>Поскольку есби бы он это делал - то потребовалось бы формализованное определение "что есть правда" - с конкретным пониманием для любого случая. Этого в УК - нет. Там есть просто свод правил, с указанием "карательных санкций", соответствующих нарушению этих правил. И более ничего там нет. Никакой правды или справедливости. :)

>>Нет не понятнее. Что должно лежать в основе законов?
>
>Что он один для всех, составляющих социум и согласившихся (по той или иной причине) на ТАКУЮ форму закона.

По какой причине я должен подчиняться закону, принявшему ТАКУЮ, а не иную форму, можете объяснить? По какой причине я должен соглашаться на такую форму закона, а не иную, если я не участвовал в его написании? Даже если по этому закону проводится голосование ( чего не делается практически нигде - законы принимают профессионалы) - пусть 51% проголосовали за этот закон, а я оказался среди 49% проголосовавших против. Почему я должен подчиняться - из страха наказания?

>Как-то для севера - в заимке - принято оставлять после пребывания запас сухих дров, спички и продукты.

Это моральные нормы христианского общежития. Люди в них продолжают верить, даже если уже формально не верят в Бога.

>Для юга - это "непонятное" поведение будет. Попытка вывести отсюда "северную правду" и "южную несправедливость" - просто смешит. :)

И для "Юга" помощь ближнему будет вполне понятна, если Юг основывается на тех же моральных нормах.

От А.Б.
К Игорь (22.02.2006 19:26:36)
Дата 25.02.2006 10:20:28

Re: А это уже... позиция.

>По какой причине я должен подчиняться закону, принявшему ТАКУЮ, а не иную форму, можете объяснить?

По причине обитания в ЭТОМ социуме. Не нравятся его традиции и законы - идите и найдите другой социум, который понравится траджициями и законами. Может он вас примет...

>По какой причине я должен соглашаться на такую форму закона, а не иную, если я не участвовал в его написании?

А по какому законы вы родителей слушаете? :)
По закону "ремня и задницы"? :)) Вот и в обществе так же. Все что идет в разрез с "устаканившимися правилами" - это аппеляция к "праву сильного". И общество знает - что ТАКИМ правом - всегда себе дороже выходит. И совершенно обоснованно сразу ДАВИТ эти поползновения "силой коллектива перед одиночкой". А уж почему именно такие правила определились - предмет не простого исследования. При одном совершенно определенном и наблюдаемом факторе (это скорее Дм. Ниткину чем вам) - с каждым годом - в этих правилах все меньше памяти о "высшей справедливости" остается, хотя изначально... некое понимание в законах присутствовало.

Почему я должен подчиняться - из страха наказания?

Нет. Из страха расколоть общество внутренним конфликтом. Ослабить его и... тем привлечь бОльшую беду. Что меня всегда "умиляло" в этих "бунтарях свободы" - так это неумение соразмерить желаемое и последствия...

>Это моральные нормы христианского общежития.

Вовсе нет. Даже не слышавший еще о Христе север... был (по традициям) - много гостеприимнее юга. :)

>И для "Юга" помощь ближнему будет вполне понятна...

Ага. Но "требование закона" - оставлять сухие дрова.... точно рассмешит. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (21.02.2006 18:57:49)
Дата 21.02.2006 19:44:41

Не все так просто.

>потребовалось бы формализованное определение "что есть правда" - с конкретным пониманием для любого случая. Этого в УК - нет. Там есть просто свод правил, с указанием "карательных санкций", соответствующих нарушению этих правил. И более ничего там нет. Никакой правды или справедливости. :)

>>Нет не понятнее. Что должно лежать в основе законов?
>
>Что он один для всех, составляющих социум и согласившихся (по той или иной причине) на ТАКУЮ форму закона.

Не так все просто.

"IV.2. Право призвано быть проявлением единого божественного закона мироздания в социальной и политической сфере. Вместе с тем всякая система права, создаваемая человеческим сообществом, являясь продуктом исторического развития, несет на себе печать ограниченности и несовершенства. Право - особая сфера, отличная от смежной с ней этической сферы: оно не определяет внутренних состояний человеческого сердца, поскольку Сердцеведцем является лишь Бог.

Однако поведение и действия людей являются объектом правовой регламентации, которая и составляет содержание законодательства. Право также предусматривает принятие мер для принуждения к подчинению закону. Предусматриваемые законодателем санкции для восстановления попранного правопорядка делают закон надежной скрепой общества до тех пор, пока, как это многократно случалось в истории, не опрокидывается вся система действующего права. Впрочем, без права никакое человеческое сообщество существовать не может, а потому на месте разрушенного правопорядка всегда возникает новая законодательная система.

Право содержит в себе некоторый минимум нравственных норм, обязательных для всех членов общества. Задача светского закона - не в том, чтобы лежащий во зле мир превратился в Царствие Божие, а в том, чтобы он не превратился в ад. Основополагающий принцип права - "не делай другому того, чего не желаешь себе". Если человек совершил против другого неправедный поступок, то ущерб, нанесенный целостности божественного миропорядка, может быть восполнен через страдание преступника или через помилование, когда нравственные последствия греховного деяния принимает на себя милующее преступника лицо (правитель, духовник, община и так далее). Страдание исцеляет пораженную грехом душу. Добровольное же страдание невинных за грехи преступников суть высшая форма искупления, имеющая своим пределом жертву Господа Иисуса, взявшего на Себя грех мира (Ин. 1. 29).

IV.3. Понимание того, где проходит "грань уязвления", отделяющая человека от человека, различалось в разных обществах и в различные эпохи. Чем религиознее человеческое сообщество, тем больше в нем сознание единства, целокупности мира. Люди в религиозно целостном обществе рассматриваются в двух планах: и как уникальные личности, пред Богом стоящие или падающие (Рим. 14. 4), а потому не судимые другими людьми; и как члены единого общественного тела, в котором болезнь одного органа приводит к недомоганию, а то и к смерти всего организма. В последнем случае каждый человек может и должен быть судим общиной, миром, поскольку действия одного влияют на многих. Стяжание мирного духа одним праведником, по слову преподобного Серафима Саровского, приводит к спасению тысяч людей вокруг, а совершение греха одним беззаконником влечет гибель многих.

Такое отношение к греховным и преступным проявлениям имеет твердое основание в Священном Писании и Предании Церкви. "Благословением праведных возвышается город, а устами нечестивых разрушается" (Притч. 11. 11). Святитель Василий Великий поучал страдавших от жажды и голода жителей Кесарии Каппадокийской: "И за немногих приходят бедствия на целый народ, и за злодеяния одного вкушают плоды его многие. Ахар учинил святотатство, и побит был весь полк; еще Замврий блудодействовал с мадианитянкою, и Израиль понес наказание". О том же пишет святитель Московский Киприан: "Не весте ли, яко грех людьский на князи и княжеский грех на люди нападает?"

Поэтому древние судебники регламентируют и такие стороны жизни, которые ныне находятся вне поля правового регулирования. Например, прелюбодеяние подлежало по правовым установлениям Пятикнижия смертной казни (Лев. 20. 10), а в настоящее время оно не рассматривается как правонарушение в большинстве государств. При утрате видения мира в его целокупности поле правового регулирования сокращается лишь до случаев очевидного ущерба, да и рамки последнего уменьшаются вместе с разрушением общественной нравственности и секуляризацией сознания. Например, колдовство, являвшееся тяжким преступлением в древних сообществах, ныне рассматривается правом как мнимое действие и потому не наказывается.

Падшесть природы человека, исказившая его сознание, не позволяет ему принять божественный закон во всей полноте. В разные эпохи сознаваемой была лишь часть сего закона. Это хорошо показано в евангельской беседе Спасителя о разводе. Моисей позволил расторгать брак соплеменникам "по их жестокосердию", "от начала" же было иначе, так как в браке человек становится "одною плотью" с женою, а потому брак нерасторжим (Мф. 19. 3-6).

Однако в тех случаях, когда человеческий закон совершенно отвергает абсолютную божественную норму, заменяя ее противоположной, он перестает быть законом, становясь беззаконием, в какие бы правовые одежды он ни рядился. Например, в Десятисловии ясно сказано: "Почитай отца твоего и мать твою" (Исх. 20. 12). Любая противоречащая этой заповеди светская норма делает преступником не нарушителя ее, а самого законодателя. Иными словами, человеческий закон никогда не содержит полноту закона божественного, но чтобы оставаться законом, он обязан соответствовать богоустановленным принципам, а не разрушать их.
IV.4. Исторически религиозное и светское право происходят из одного источника и долгое время являлись лишь двумя аспектами единого правового поля. Такое представление о праве характерно и для Ветхого Завета."

И далее:

"Христианские государства обычно использовали модифицированное право языческого времени (например, римское право в "Корпусе" Юстиниана), поскольку и в нем содержались нормы, согласные с божественной правдой. Однако попытка создать основанное исключительно на Евангелии гражданское, уголовное или государственное право не может быть состоятельной, ибо без воцерковления полноты жизни, то есть без полной победы над грехом, право Церкви не может стать правом мира. А победа эта возможна лишь в эсхатологической перспективе.

Впрочем, предпринятый при святом императоре Юстиниане опыт христианизации правовой системы, унаследованной от языческого Рима, оказался вполне удачным не в последнюю очередь именно потому, что законодатель, создавая "Корпус", вполне сознавал границу, отделяющую порядок мира сего, который и в христианскую эпоху несет на себе печать падшести и греховной поврежденности, от установлений благодатного тела Христова - Церкви - даже в том случае, когда члены сего тела и граждане христианского государства суть одни и те же лица. "Корпус" Юстиниана на века определил правовой строй Византии и оказал значительное влияние на развитие права в России и западноевропейских странах в средневековье и новое время. "

Тут диалектика, однако...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (21.02.2006 19:44:41)
Дата 21.02.2006 23:47:48

Re: Еще такой аспект вопроса не желаете обсудить?

Что наказание за тягу к беззаконию идет именно от развития этого своевольного беззакония. То есть - не соблюдающий "советы" свыше - сам себя и казнит. Быстрее ли, медленне ли - но неотвратимо. И это - пожалуй - единственное наглядное проявление справедливости на земле. :)
От А.Б.
К Дм. Ниткин (21.02.2006 19:44:41)
Дата 21.02.2006 20:50:06

Re: Естественно.

Но вы объяснили это на уровне - и вовсе недоступном пониманию нашего оппонента :)
От Игорь
К А.Б. (21.02.2006 20:50:06)
Дата 22.02.2006 19:30:32

Re: Естественно.

Просто привел цитаты, на уровне недоступном Вам. Из этих цитат следует, что всякое право апелирует к этическим принипам, которые основываются первоначально на религиозных нравственных нормах. А у Вас же право следует вообще из пустоты. Вы прям так и написали - по тем или иным причинам закон принимает ту или иную форму, на которую люди непонятно почему ( по тем или иным причинам) соглашаются.
От А.Б.
К Игорь (22.02.2006 19:30:32)
Дата 25.02.2006 10:33:23

Re: Естественно.

>... которые основываются первоначально на религиозных нравственных нормах.

Основывались. Это правильное время. С размежеванием властей светских и духовных, с последующим "упором" на светскую составляющую как "самоценную и самодостаточную"....
ну все как и должно проистекать в процессе апостасии. Как и сказано было Свыше - так все и идет.

Вы хотит сказать - что ДОЛЖНО быть иначе? Да - должно. Но обсуждается-то как раз ТО ЧТО ЕСТЬ.
Иначе - вам "мостик" не перекинуть к тому что "должно быть" - если не понимать "что есть". Так-то...
От Iva
К Игорь (20.02.2006 16:04:40)
Дата 20.02.2006 16:19:25

Re: Можете написать...

Привет

>Например ответить на поставленные вопросы по поводу того судить ли от лица высшей правды, не судить вообще никак и никого и никогда или судить от лица высшей лжи?

Судите, если вас поставят на такой пост, но судите от себя, а не от имени кого-то. И не мните, что вы осуществляете божественный суд.


Владимир
От Игорь
К Iva (20.02.2006 16:19:25)
Дата 21.02.2006 17:53:20

Понятно. Т.е. разбираться друг с другом, как урки.

>Привет

>>Например ответить на поставленные вопросы по поводу того судить ли от лица высшей правды, не судить вообще никак и никого и никогда или судить от лица высшей лжи?
>
>Судите, если вас поставят на такой пост, но судите от себя, а не от имени кого-то. И не мните, что вы осуществляете божественный суд.

Понятно. Кто сильнее, тот и прав. Иначе как заставить других подчиняться решениям твоего суда? Этот вариант у меня числится под пунктом три. - Судить от лица лжи. - Где я писал про осущесьтвление божественного суда? Я писал про человеческий суд от лица высшей правды.


От Iva
К Игорь (21.02.2006 17:53:20)
Дата 22.02.2006 11:41:11

Re: Понятно. Т.е....

Привет

>Понятно. Кто сильнее, тот и прав. Иначе как заставить других подчиняться решениям твоего суда? Этот вариант у меня числится под пунктом три. - Судить от лица лжи. - Где я писал про осущесьтвление божественного суда? Я писал про человеческий суд от лица высшей правды.

Общество сильнее своих отдельных членов - оно и заставляет следовать решениям суда.

А высшей правды без Бога нет и быть не может - абсолютная истина научно недостижима - это доказанный наукой факт. Поэтому просто так ей взяться неоткуда.


Владимир
От Игорь
К Iva (22.02.2006 11:41:11)
Дата 22.02.2006 19:33:26

Где я пишу про высшую правду без Бога

>Привет

>>Понятно. Кто сильнее, тот и прав. Иначе как заставить других подчиняться решениям твоего суда? Этот вариант у меня числится под пунктом три. - Судить от лица лжи. - Где я писал про осущесьтвление божественного суда? Я писал про человеческий суд от лица высшей правды.
>
>Общество сильнее своих отдельных членов - оно и заставляет следовать решениям суда.

Т.е. закон силы. Суд аппелирует к своей силе, а не к правде.


>А высшей правды без Бога нет и быть не может - абсолютная истина научно недостижима - это доказанный наукой факт. Поэтому просто так ей взяться неоткуда.


В общем я понял Вашу позицию - в миру надо жить по "естествыенному" закону сильного, а в Бога верить про себя или в секте. Это не христианский подход.
От А.Б.
К Игорь (21.02.2006 17:53:20)
Дата 21.02.2006 19:00:34

Re: Чушь и писана. Уже не 1 раз.

>Я писал про человеческий суд от лица высшей правды.

Раз - человек недостаточно разумное и "ЁмкоеЁ существо. чтобы вместить понимание "высшей правды" - поэтому он не в состоянии судить от ее лица. Это техническая сторона проблемы.
Затем, обладатель этой Высшей Правды - человека не уполномачивал судить от его лица. Более того - он ему это явно запретил.

Что вам еще надо чтобы уразуметь? Молнию в "маковку"? :)
От Игорь
К А.Б. (21.02.2006 19:00:34)
Дата 22.02.2006 19:36:11

Re: Чушь и...

>>Я писал про человеческий суд от лица высшей правды.
>
>Раз - человек недостаточно разумное и "ЁмкоеЁ существо. чтобы вместить понимание "высшей правды" - поэтому он не в состоянии судить от ее лица. Это техническая сторона проблемы.
>Затем, обладатель этой Высшей Правды - человека не уполномачивал судить от его лица. Более того - он ему это явно запретил.

>Что вам еще надо чтобы уразуметь? Молнию в "маковку"? :)

Непонятно как судить. Если на высшую правду не ссылаться, олицетворяемую Богом. Тогда остается ссылаться только на человеческую силу. Других вариантов я от Вас не услышал.

Вы этот последний вариант признаете - или как Троцкий - не мира, ни войны, а армию распустить.

Вон Ива хотя бы признал. Жить надо по волчьим законам, а Богу молиться в тряпочку под подушкой.


От Игорь
К А.Б. (15.02.2006 22:49:10)
Дата 16.02.2006 12:53:56

Вы декларируете ересь

>>...они просто напрочь забывают, что в Библии ПОЛНО доказательств того, что Бог поручает суд над неправдой людям.
>
>Начиная с прямых указаний "не суди"!! И притча про бревно в глазу... да и многое еще - все говорит о том, что человеческое понимание справедливости - сильно ущербно...

Верно, если понимать это в общем случае. Конечно грешных поступков заведомо больше, чем праведных.

> И решения по этому пониманию - небогоугодны...

А вот это неверно. Это зависит от конкретного решения. Там где человеческое понимание совпадает с божественным промыслом - там человеческие решения богоугодны. Вы же декларируете ересь, что всякое человеческое понимание правды и справедливости есть ущербно и неугодно богу.

>Нет - продолжают талдычить "нам позволено"... Окститесь, ироды!!!

Человеку дана свобода выбора между добром и злом.


>>Начать с Моисеевого законодательства...
>
>Закончить с тем законодательством от Ветхого Завета. Ибо он утратил актуальность Новым Заветом, где ничего подобного - нет!

Это тоже ересь. Новый Завет законы Моисея не отрицает, а, напротив, - утверждает. Откуда Вы взяли подобную чушь, что Новый завет отрицает Ветхий? Это что, православная вера, что-ли?

Там нет ереси, что будто бы человеку не дано отличать добро от зла. И соответственно судить о добре и зле.

>>... а уголовные наказания скотоложцам, мужеложцам и прочим - СМЕРТЬ!
>
>Вот что было сказано Лоту - "ради 10 праведников - помилую..." имеется в виду - не будет того дождя из серы с огнем, что попалил Содом и Гоморру.... А каково бы Лоту - самому запалить? Нелепость ситуации видите? "Мне отмщение и Аз - воздам!" - так вы хотите сказать что "Аз" - это любой о себе возомнивший? Ню-ню...

>Таким сказано будет - "отойдите от мене проклятии - ибо не знаю вас!" - в ответ на то, что "имене твоего ради сие творили"...

>Так что - читали б вы толкование на Евангилее - может и поумнели бы...
От А.Б.
К Игорь (16.02.2006 12:53:56)
Дата 16.02.2006 13:52:18

Re: Надо же. Он все еще нас судит... :))

>Верно, если понимать это в общем случае.

Если понимать... Почему-то, на практике, оказывается довольно правила - "сперва вынь бревно из своего глаза"... сумевшие - уже не рвутся судить да рядить... Но, видимо, это не наш случай... :)

>А вот это неверно.

Верно. Но понять это человеку "зацикленному" на мирском - невозможно. Поскольку даже если он начинает что-то "подозревать" лишь - то неприятие давит проблески понимания. Наш, видимо, случай... :)

>Там где человеческое понимание совпадает с божественным промыслом...

"Пути Господни - неисповедимы".... "...да будет воля Твоя..." и т.д.
Ну-ка про понимание и совпадение - как истолковать?

>Вы же декларируете ересь, что всякое человеческое понимание правды и справедливости есть ущербно и неугодно богу.

Ущербно изначально. Из-за неполноты понимания реалий. А попытки судить да рядить по этой неполноценной картине - точно неугодны. Не знали? Кстати - не подскажете ли как в УК и прочих "указах" определено понятие "справедливость"? :)

>Человеку дана свобода выбора между добром и злом.

Ага а благими намерениями выстлана одна дорога в "интересном направлении"... :)

>Это тоже ересь. Новый Завет законы Моисея не отрицает, а, напротив, - утверждает.

Так - я думаю кого-то пора побить камнями. Во утверждение норм и правил Ветхого Завета. :)

>Откуда Вы взяли подобную чушь, что Новый завет отрицает Ветхий?

Про "отрицает" - это ваша собственная чушь. Не узнали? Бывает... :)

>Там нет ереси, что будто бы человеку не дано отличать добро от зла.

Далеко не всегда дано. Настолько "не всегда" - что это препятствует вашей трактовке "могут судить" - и соответствует заповеди "не судите".
От Игорь
К А.Б. (16.02.2006 13:52:18)
Дата 16.02.2006 14:31:01

Вы пишите, что Старый завет будто бы утратил актуальность

и что надо закончить с тем законодательством от Ветхого завета. Это есть еретическое высказывание, противоречащее христианскому учению.

>>Верно, если понимать это в общем случае.
>
>Если понимать... Почему-то, на практике, оказывается довольно правила - "сперва вынь бревно из своего глаза"... сумевшие - уже не рвутся судить да рядить... Но, видимо, это не наш случай... :)

>>А вот это неверно.
>
>Верно. Но понять это человеку "зацикленному" на мирском - невозможно. Поскольку даже если он начинает что-то "подозревать" лишь - то неприятие давит проблески понимания. Наш, видимо, случай... :)

>>Там где человеческое понимание совпадает с божественным промыслом...
>
>"Пути Господни - неисповедимы".... "...да будет воля Твоя..." и т.д.
>Ну-ка про понимание и совпадение - как истолковать?

>>Вы же декларируете ересь, что всякое человеческое понимание правды и справедливости есть ущербно и неугодно богу.
>
>Ущербно изначально. Из-за неполноты понимания реалий. А попытки судить да рядить по этой неполноценной картине - точно неугодны. Не знали? Кстати - не подскажете ли как в УК и прочих "указах" определено понятие "справедливость"? :)

>>Человеку дана свобода выбора между добром и злом.
>
>Ага а благими намерениями выстлана одна дорога в "интересном направлении"... :)

>>Это тоже ересь. Новый Завет законы Моисея не отрицает, а, напротив, - утверждает.
>
>Так - я думаю кого-то пора побить камнями. Во утверждение норм и правил Ветхого Завета. :)

>>Откуда Вы взяли подобную чушь, что Новый завет отрицает Ветхий?
>
>Про "отрицает" - это ваша собственная чушь. Не узнали? Бывает... :)

"Закончить с тем законодательством от Ветхого Завета. Ибо он утратил актуальность Новым Заветом"

Чье это высказывание? Чья это чушь, не Ваша ли?

>>Там нет ереси, что будто бы человеку не дано отличать добро от зла.
>
>Далеко не всегда дано. Настолько "не всегда" - что это препятствует вашей трактовке "могут судить" - и соответствует заповеди "не судите".

Это называется флеймить не по делу. Я не говорил, что всегда дано отличать добро от зла человеку. Но дано несомненно. Я лично считаю, что в большинстве случаев любой человек в глубине души способен отличить добрый поступок от злого.

От Леонид
К Игорь (16.02.2006 14:31:01)
Дата 17.02.2006 02:21:37

Своего Завета Творец не изменит

> и что надо закончить с тем законодательством от Ветхого завета. Это есть еретическое высказывание, противоречащее христианскому учению.

Вы просто его не разумеете. ТАНАХ, который Вы называете Старым Заветом. И не должны. Но не надо и вовлекать в свои моральные построения Библию.
От А.Б.
К Игорь (16.02.2006 14:31:01)
Дата 16.02.2006 14:52:07

Re: Точно так.

> и что надо закончить с тем законодательством от Ветхого завета.

Ага. И с попытками "оценить и сопоставить" Ветхий Завет и сегодняшнии реалии. И даже параллели проводить меж "тогда" и "сегодня" - ИМХО - не очень полезно...

Сосредоточтесь на том как по Новому Завету подобает жить и поступать. Полезнее намного будет. :)

>Чье это высказывание? Чья это чушь, не Ваша ли?

Потрудитесь показать - что неверно. Ибо - если Ветхий Завет все еще актуален - то зачем понадобился бы Новый?

>Это называется флеймить не по делу. Я не говорил, что всегда дано отличать добро от зла человеку.

Вы и трендите, и все не по делу. :) А КАК вы можете судить - если есть это "не всегда"? Как определите-то, что "тут - понимаем", а "отсюда - не понимаем"? :)

>Я лично считаю, что в большинстве случаев любой человек в глубине души способен отличить добрый поступок от злого.

Вот "лично" и считайте. Как достаточно наошибаетесь - вас вразумят. :)
От Игорь
К А.Б. (16.02.2006 14:52:07)
Дата 16.02.2006 15:34:14

А поступим так

Вы утверждаете, что Вы будто бы православный. Так пойдите с этой Вашей цитаткой к православному священнику и расскажете нам после, действительно ли Ветхий Завет утратил актуальность, что надо покончить с тем законодательством от Ветхого Завета, как Вы изволили выразиться - т.е. подтвердит ли православный батюшка эту Вашу позицию. Хотите - сходим вместе. Можем написать совместное письмо по интернету - чтоб рассудили нас. Готовы?

>> и что надо закончить с тем законодательством от Ветхого завета.
>
>Ага. И с попытками "оценить и сопоставить" Ветхий Завет и сегодняшнии реалии. И даже параллели проводить меж "тогда" и "сегодня" - ИМХО - не очень полезно...

>Сосредоточтесь на том как по Новому Завету подобает жить и поступать. Полезнее намного будет. :)

>>Чье это высказывание? Чья это чушь, не Ваша ли?
>
>Потрудитесь показать - что неверно. Ибо - если Ветхий Завет все еще актуален - то зачем понадобился бы Новый?

Чтобы утвердить закон Благодатью. Новое появляется разве для того, чтобы провозглашать неактуальность старого?

>>Это называется флеймить не по делу. Я не говорил, что всегда дано отличать добро от зла человеку.
>
>Вы и трендите, и все не по делу. :) А КАК вы можете судить - если есть это "не всегда"? Как определите-то, что "тут - понимаем", а "отсюда - не понимаем"? :)

>>Я лично считаю, что в большинстве случаев любой человек в глубине души способен отличить добрый поступок от злого.
>
>Вот "лично" и считайте. Как достаточно наошибаетесь - вас вразумят. :)
От А.Б.
К Игорь (16.02.2006 15:34:14)
Дата 16.02.2006 15:49:25

Re: Да. В догон...

>Чтобы утвердить закон Благодатью. Новое появляется разве для того, чтобы провозглашать неактуальность старого?

Главное, ИМХО, в другом. ЧТо "область действия" Нового Завета стала много много шире... И те нормы и оценки, что были годны и необходимы для малого "замкнутого" сообщества-хранителя памяти об Истине.... не могут быть "масштабированы" на весь род людской, ну - или заметную его часть... живущую в разных государствах и говорящих на разных языках...
От А.Б.
К Игорь (16.02.2006 15:34:14)
Дата 16.02.2006 15:46:11

Re: Спросите вы.

и ДОСЛОВНЫЙ ответ - в "студию" предоставьте.

>Чтобы утвердить закон Благодатью. Новое появляется разве для того, чтобы провозглашать неактуальность старого?

Да... уж. ЧТо-то с пониманием нехорошее стряслось, у одного из нас. :))