От Владимир К.
К Vano
Дата 15.02.2006 10:29:27
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Это особенности восприятия в протестантизме.

Идея предопределённости.

Между прочим, сложный вопрос: "предопределённости/непредопределённости".
потому решается не логически (логически он принципиально не решается: всё
зависит от выбранных исходных постулатов, которые недоказуемы), а душой.
Что душе каждого конкретного человека ближе.
Как и всё в христианстве ("будьте как дети").

И в этом вся суть "процесса" движения к Спасению. А потому и невозможно со
всей уверенностью априори утверждать, достигнет Спасения тот или иной
человек - или нет. Можно только с разной степенью вероятности предполагать.
А потому "не судите - да не судимы будете".
От Chingis
К Владимир К. (15.02.2006 10:29:27)
Дата 15.02.2006 11:21:19

Слышали звон...

>Идея предопределённости.

>Между прочим, сложный вопрос: "предопределённости/непредопределённости".
>потому решается не логически (логически он принципиально не решается: всё
>зависит от выбранных исходных постулатов, которые недоказуемы), а душой.
>Что душе каждого конкретного человека ближе.
>Как и всё в христианстве ("будьте как дети").

>И в этом вся суть "процесса" движения к Спасению. А потому и невозможно со
>всей уверенностью априори утверждать, достигнет Спасения тот или иной
>человек - или нет. Можно только с разной степенью вероятности предполагать.
>А потому "не судите - да не судимы будете".

да не знали, где он.
Дискуссия вовсе не о предопределенности спасения каждого конкретного человека. а о том, существует ли библейский рецепт "отсрочить" приход антихриста.
Об особенностях православного восприятия в этом свете промолчу.
Справочно: учение о предопределенности спасения человека, развитое Кальвином, только в кальвинизме и есть. Кальвинистов в протестантском мире - ничтожная часть. Именно из-за противоречия Писанию кальвинизм и был отвергнут. Кальвинисты - изгои. СГКМ, приравняв учение Кальвина к протестантизму вообще, дезинформировал своих читателей, о чем я неоднократно сообщал на форуме.
От Владимир К.
К Chingis (15.02.2006 11:21:19)
Дата 15.02.2006 11:39:41

Тезис о том, что судить будут по "склонности души"...

... и сложившимся из этого представлениями по каждому вопросу, не
отвергаете?

Ну и хорошо.

Это относится и к представления каждого из оппонентов к вопросу о
предопределённости сроков Пришествия и способности людей изменить (в
отношении себя, не в отношении Бога) эти сроки.

В свете сказанного мной - предмета спора нет.

А насчёт соотношения кальвинизма и протестантизма - учту. Только в свете
высказанного - и это значения не имеет. Каждому (огрубляя) - по его вере
(как понял сказанное в Библии, к чему ближе легла душа) - включая и само это
представление.
От Владимир К.
К Владимир К. (15.02.2006 11:39:41)
Дата 15.02.2006 11:45:59

Уточнение...

Каждому (огрубляя) - по его вере (кто как понял сказанное в Библии, к чему
ближе легла его душа) - включая, например, и само это представление.
От Chingis
К Владимир К. (15.02.2006 11:45:59)
Дата 15.02.2006 12:06:11

Каждому по вере - это не Библия

Это Булгаков
От Владимир К.
К Chingis (15.02.2006 12:06:11)
Дата 15.02.2006 12:43:18

Не путайте булгаковский принцип с моим утрированием, применённым ради выразительности.

У Булгакова - совсем о другом. Вдумайтесь.
Только словесная формула совпадает.
Речь же идёт о совсем разных вещах (начиная с того, что у Булгакова там по
вере не судят - а наказывают/пощряют, т.е. вера "конвертируется" в результат
непосредственно).

Вы не менее скоропалительны в суждениях и склонны поддаваться штампам. :-)
Но я хоть не знаю чего-то, а у вас вся информация для того, чтобы сделать
более глубокий вывод, была.
От Chingis
К Владимир К. (15.02.2006 12:43:18)
Дата 15.02.2006 12:54:13

В чем суть спора?

Вы что, желаете сказать, что Игорь прав? Что реально своим действием приблизить или отдалить "день оный"?
От Владимир К.
К Chingis (15.02.2006 12:54:13)
Дата 15.02.2006 13:53:51

Суть в том, что бессмысленно об этом спорить.

Каждый поступает так, как понял и к чему лежит душа.

Можно (и зачастую нужно), конечно, приводить друг другу аргументы - но и они
могут быть восприняты иначе, чем воспринимает приводящий и, опять-таки, душа
может подсказывать иное, не определяемое логикой.

А прав ли Игорь, или нет - ни он, ни я, ни вы не знаем. И если задуматься,
не можем знать (как сравнить реализовавшийся вариант с тем, который не
реализовался? Откуда, например, вы узнаете, каким был бы СССР сейчас, если
бы не Перестройка). Но восприятие проблемы - зависит от точки зрения и
движения души. И по большому счёту только это-то как раз и имеет значение: к
чему в имеющихся обстоятельствах _стремится_ человек?

Я могу достаточно чётко объяснить и привести в пример то, что понимаю и
чувствую сам, каким образом всё это соотносится, но, наверное, вы и так
разберётесь, вдумываясь в изложенное мной здесь. За дружеской беседой с
бокалом вина при тёплой личной встрече об этом бы говорить - а не на форуме,
анонимно.
От Chingis
К Владимир К. (15.02.2006 13:53:51)
Дата 15.02.2006 14:40:33

Возможно

Просто привык к ортодоксальному богословию и твердым аргументам.
От Владимир К.
К Chingis (15.02.2006 14:40:33)
Дата 15.02.2006 17:02:50

А вы думаете, что у меня нет "твёрдых определённых аргументов"?

Есть. И в схоластике тоже.

И, кстати, в чём из приведёного мною усматриваете "нетвёрдость"?
Прямо интересно.
От Chingis
К Владимир К. (15.02.2006 17:02:50)
Дата 26.02.2006 14:30:28

так приведите их

Вот конкретный предмет спора: можно или нет изменить сроки прихода Христа? Каковы ваши библейские аргументы?
От А.Б.
К Chingis (26.02.2006 14:30:28)
Дата 27.02.2006 11:28:05

Re: ТВердых аргументов...

В данном вопросе от человека - быть не может. Ибо как можно "изменить срок" - которого "знать не можешь"?

Что, впрочем, не отменяет "отсрочки момента" неизбежного, при противодействии "тайне беззакония".


Что у вас вызывает протест, Чингис?
От Chingis
К А.Б. (27.02.2006 11:28:05)
Дата 27.02.2006 12:32:49

Вот эта фраза

Что, впрочем, не отменяет "отсрочки момента" неизбежного, при противодействии "тайне беззакония".
Ну где это написано в Библии?
Ну что за ерунда. Все. Прекращаю эту тему.
От А.Б.
К Chingis (27.02.2006 12:32:49)
Дата 27.02.2006 13:36:51

Re: Наверное пора.

>Ну где это написано в Библии?

Там нет и указания на "жестко установленный срок" - между прочим...

Но вопрос той сложности, что... совсем немного и приоткрыто в откровениях. Так что... поле для догадок и вымыслов - широко, но пагубно. :)
От Игорь
К Chingis (15.02.2006 14:40:33)
Дата 15.02.2006 15:15:11

Привычка к схоластическим аргументам

>Просто привык к ортодоксальному богословию и твердым аргументам.

Т.е. привыкли придавать значение только схоластическим аргументам, а мистические аргументы не замечать.
От Chingis
К Игорь (15.02.2006 15:15:11)
Дата 26.02.2006 14:27:22

Re: Привычка к...

Схоластические аргументы не имеют никакого отношения к ортодоксальному богословию. Как и круг вопросов, интересовавших схоластов :))
Просто в Библии есть конкретные ответы на те вопросы, которые вас интересуют. Поймите, не могут святые Кондрапупии написать что либо, что противоречит "христианской Конституции" - Библии. Иначе они - не от Духа Божьего (автора Библии). Если какой-то "отец" противоречит Писанию - он еретик.
От Ищущий
К Chingis (15.02.2006 12:54:13)
Дата 15.02.2006 13:39:47

Суть спора - в реплике из "Белого солнца пустыни"

>Вы что, желаете сказать, что Игорь прав? Что реально своим действием приблизить или отдалить "день оный"?

Вопрос белогвардейца к Сухову (по памяти): "Тебя убить быстро или медленно?" - "Да мне бы лучше помучаться...". Кто кого в итоге завалил, надеюсь, Вы помните. ;-))
От Chingis
К Ищущий (15.02.2006 13:39:47)
Дата 15.02.2006 14:40:59

:)) (-)