От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 16.02.2006 23:41:57
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Ну, и сколько ж можно додумывать?

>>1. В задачу экономики страны, особенно в России, не входит распределение икры случайным образом.
>
>Это не играет роли. В задачи модели не входит объяснение российских условий. В задачу модели входит демонстрация того, что директивное назначение цены ниже равновесного состояния ведёт к росту доступности икры (условия обговариваются).

Зачем тогда рассматривать эту модель?

>>2. В задачу экономики, особенно в России, не входит обеспечение "вероятности" купить икру произвольному гражданину.
>
>Кто это установил? Если ставится задача обеспечить максимальный доступ для беднейших слоёв, то цены устанавливаются на неравновесном уровне. Например, в США. Или в представленной модели.

Много раз говорил солидаристам и их приспешникам. Вы что же, так и планируете сохранить нынешнюю неприемлемую дифференциацию доходов, с многочисленными беднейшими слоями? Или хотите сделать всех реально зажиточными? ВСЕХ, а не нарисовать каждому вероятность получить по жребию чёрную икру? (Кстати, зачем чёрная икра беднейшим слоям, это уже совсем выше понимания.)

>>3. Ваша модель привязки "вероятности" к доступности неверна, потому что вероятность приобрести икру когда-то в жизни, когда выпадет шанс, мало связана с возможностью приобрести икру в тот конкретный момент, когда она человеку нужна.
>
>Вы хорошо знаете экономическую теорию? Что такое спрос? Это желание и возможность купить. По данной цене столько-то человек в данный момент желают приобрести товар.

Правильно. Возможность предъявить спрос (попросту говоря, заплатить) при равновесной цене в тот конкретный момент, когда человеку нужна икра, - это и есть доступность. Вероятность, что тебе случайно в какой-то момент достанется, когда зубы выпадут, - нет.

>>4. Условия Вашей модели не подходят к условиях России, потому что реально икра распределялась не по жребию, а по подворотням.
>
>Меня это не интересует. Условия модели я обговорил.

Зачем тогда этой моделью бравировать?

>> в результате чего Вы спутали половинную вероятность приобретения икры Игорем и мной с единичной вероятностью приобретения икры Игорем и нулевой вероятностью приобретения икры мной .
>
>Вы знакомы с теорией вероятности? С понятием статистическое (или математическое) ожидание?

Знаком. Не вижу правильного применения теории с Вашей стороны, потому это вообще не случайный процесс, а закономерное попадание икры в подворотни. Вероятность, что икра достанется на этот раз Игорю, единица, вероятность, что она достанется мне, нулевая.

>>А скольким он достанется в Вашем примере со случайным распределением? Неужто всем четырём? Нет уж, пусть достанется тем конкретным двоим, которым нужно.
>
>Достанется четырём рано или поздно по мере повторения эксперимента.

Неправда. Икра по-прежнему будет идти в подворотню.

>По рыночной цене достанется только двоим - богачам - независимо от временного промежутка.

Неправда, потому что менее состоятельные слои могут заработать и купить.

>>К тому же, в задачу советской экономики вообще не входило обеспечить икру, рябчиков и куропаток Игорю, у которого не хватало денег купить и то, и другое, и третье по рыночной цене. Пусть икру купит тот, кто на неё заработал. А буде государтво решит, закупит по рыночной цене за счёт бюджета часть икры, чтобы адресно выделить её какой-то особой категории. По рыночной цене - чтобы умело оценить альтернативные возможности расходования этих средств (может, купить лекарства, полностью заменяющие функции икры, будет тврое дешевле).
>
>И после этого Вы отрицаете, что предлагаете ввести платное образование?

Не вижу связи между эти предложением и бесплатными куропатками, икоркой, рябчиками для конкретно взятого халявщика.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 23:41:57)
Дата 16.02.2006 23:56:14

Re: Ну, и...

>Зачем тогда рассматривать эту модель?

Чтобы указать на Ваши ошибки. Вы вообще в курсе, зачем экономические модели строятся? Например, реалистична ли модель Солоу?

>Много раз говорил солидаристам и их приспешникам. Вы что же, так и планируете сохранить нынешнюю неприемлемую дифференциацию доходов, с многочисленными беднейшими слоями?

Аргумент от бедности.

> Или хотите сделать всех реально зажиточными? ВСЕХ

Бессмыслица

> , а не нарисовать каждому вероятность получить по жребию чёрную икру?

Мы говорим о доступности. Понятие было чётко определено, оно выражается количественно - всё, как Вы пожелали. Остальное шум. Кстати, задачу поставили Вы своими жалобами на то, что Вам икра была недоступна.

> (Кстати, зачем чёрная икра беднейшим слоям, это уже совсем выше понимания.)

Ну правильно, зачем бедным слоям икра, нормальные условия существования, образование, культура... дать им тарелку перловки и поставить в барак.

>Правильно. Возможность предъявить спрос (попросту говоря, заплатить) при равновесной цене в тот конкретный момент, когда человеку нужна икра, - это и есть доступность.

Перечитайте учебник по экономике для младших курсов. Вы явно позабыли основы.

> Вероятность, что тебе случайно в какой-то момент достанется, когда зубы выпадут, - нет.

Это количественный параметр.

>Зачем тогда этой моделью бравировать?

Рассматривается простейший случай. Этого достаточно, чтобы сформулировать общий вывод.

>Знаком. Не вижу правильного применения теории с Вашей стороны, потому это вообще не случайный процесс, а закономерное попадание икры в подворотни. Вероятность, что икра достанется на этот раз Игорю, единица, вероятность, что она достанется мне, нулевая.

В модели этого нет. Давайте свою модель, объясняющую неравномерность распределения. Одно объяснения я представил (о целесообразности продавать в Москве).

>>Достанется четырём рано или поздно по мере повторения эксперимента.
>Неправда. Икра по-прежнему будет идти в подворотню.

Что "неправда"? Вы знакомы с понятием математической (и статистической) вероятности?

>Неправда, потому что менее состоятельные слои могут заработать и купить.

Ну да, прилетят инопланетяне и отберут всю икру и сыр. Менее состоятельные слои, если бы смогли заработать, не были бы менее состоятельными слоями. Что такое бедность Вы знаете?

>>И после этого Вы отрицаете, что предлагаете ввести платное образование?
>Не вижу связи между эти предложением и бесплатными куропатками, икоркой, рябчиками для конкретно взятого халявщика.

А связь прямая. Если распределять согласно критерию максимизации прибыли, то образование не должно попадать "халявщикам". "Пусть заработают сначала" (с).
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 23:56:14)
Дата 17.02.2006 01:06:23

Устал я. Всё объяснено в "Лучшем способе обороны", зачем дальше ходить по кругу

Все нормальные цели достигаются перераспределительной политикой и другими инструментами, не предусматривающими искусственных дефицитов. Икра по 5-10 пойдёт не бедным, а бедному Игорю. Всё это я обосновал настолько подробно, с моделями и ссылкой на опыт, что дальше некуда.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 01:06:23)
Дата 17.02.2006 01:17:34

Я лежачих бью

>Все нормальные цели достигаются перераспределительной политикой и другими инструментами, не предусматривающими искусственных дефицитов.

Противоречит опыту США.

> Икра по 5-10 пойдёт не бедным, а бедному Игорю.

Противоречит моей модели.

> Всё это я обосновал настолько подробно, с моделями и ссылкой на опыт, что дальше некуда.

Не нашёл к том сообщении.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 01:17:34)
Дата 17.02.2006 02:50:49

Re: Я лежачих...

>Все нормальные цели достигаются перераспределительной политикой и другими инструментами, не предусматривающими искусственных дефицитов.
>
>Противоречит опыту США.

Предъявите колбасные электрички из Нью-Йорка в Вашингтон.

>> Икра по 5-10 пойдёт не бедным, а бедному Игорю.
>
>Противоречит моей модели.

Ваша модель не соответствует действительности (распределение икры было не по жребию, а по конкретным подворотням). Или, по-Вашему, то, что икра всякий раз доставалась Игорю, в течение многих лет, эксперимент ха экспериментом, - это совпадение случайностей (вероятность не посчитаете, события-то независимы)? Но даже если бы её предположения в части случайного распределения дефицита выполнялись, то и тогда это не говорит о реальной доступности. Потому что доступно - это если можно приобрести тогда, когда нужно, в ответ на внятные действия, приветствуемые общественной моралью (заработал, а не "достал").

>> Всё это я обосновал настолько подробно, с моделями и ссылкой на опыт, что дальше некуда.
>
>Не нашёл к том сообщении.

Как говорит в таких случаях Мирон, очки забыли снять. Вы же ни на одно принципиальное рассуждение не возразили, а те замечания по деталям, которые были, все невпопвд. Хотя бы перепутали справедливость с уравнительностью (в а другом месте критерии с технологиями). Но, главное, что я подробно показал: если есть какая-то реальная и измеримая цель, разделяемая большинством, то её можно достичь методами без оргаизации искусственного дефицита, без икры по 5-10. И ещё за Вами должок - посчитать естественный уровень безработицы в СССР по теории Фридмана и сказать, прав ли Шмелёв или социологи АН СССР.

Ну и всю логическую конструкцию по "неплатежеспособным" я, как мне кажется, обрушил. Выяснилось, что если так хочется сделать добро тем неплатежеспособным, надо не дефициты вводить, а повышать доходы, оптимизировать потребление, в том числе через здоровую пропаганду правильного потребления (еды, а не пива) и т.д. Много конкретных действий. А искусственные дефициты приведут к тому, что привилегии опять получат москвичи, которые и так не помирают с голоду. Всё это я слишком подробно пояснил... только вижу, Вы на ключевые элементы солидаристы даже не обратили внимания. Что и продемонстрировали Игорь и Chingis в реакции на сообщение Сергея С.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 02:50:49)
Дата 17.02.2006 03:02:50

Всё, с меня на сегодня хватит - продолжим после

>Предъявите колбасные электрички из Нью-Йорка в Вашингтон.

У Хейне в книжке.

>Ваша модель не соответствует действительности (распределение икры было не по жребию, а по конкретным подворотням).

Все модели неверны. Моя модель иллюстрирует принцип "при дефицитном распределении доступность товара при прочих равых больше (при оговорках про предложение)"

> Или, по-Вашему, то, что икра всякий раз доставалась Игорю, в течение многих лет, эксперимент ха экспериментом, - это совпадение случайностей (вероятность не посчитаете, события-то независимы)?

Нет, тут ещё фактор оптимальной организации торговли, но мне лень его включать. Не меняет он в моём выводе ничего принципиально. С Вас бенчмарк = "справедливое" распределение.

> Но даже если бы её предположения в части случайного распределения дефицита выполнялись, то и тогда это не говорит о реальной доступности. Потому что доступно - это если можно приобрести тогда, когда нужно,

Неверно. Из определения спроса следует ,что Вы ошибаетесь.

> в ответ на внятные действия, приветствуемые общественной моралью (заработал, а не "достал").

Этот вопрос не рассматривался.

>Как говорит в таких случаях Мирон, очки забыли снять.

Мирон исходит из неверных допущений

> Вы же ни на одно принципиальное рассуждение не возразили, а те замечания по деталям, которые были, все невпопвд.

Это Вам так кажется, потому что Вы их не поняли.

> Хотя бы перепутали справедливость с уравнительностью

Не перепутал, а научен на уроках философии.

> (в а другом месте критерии с технологиями).

Это где? Давайте цитату, я мигом укажу на Вашу ошибку.

> Но, главное, что я подробно показал: если есть какая-то реальная и измеримая цель, разделяемая большинством, то её можно достичь методами без оргаизации искусственного дефицита, без икры по 5-10.

Да?

> И ещё за Вами должок - посчитать естественный уровень безработицы в СССР по теории Фридмана и сказать, прав ли Шмелёв или социологи АН СССР.

Давайте данные. Хотя в экономике СССР другие закономерности должны быть.

>Ну и всю логическую конструкцию по "неплатежеспособным" я, как мне кажется, обрушил. Выяснилось, что если так хочется сделать добро тем неплатежеспособным, надо не дефициты вводить, а повышать доходы, оптимизировать потребление, в том числе через здоровую пропаганду правильного потребления (еды, а не пива) и т.д.

Неочевидно. Какой метод лучше? Будем сравнивать?

> Много конкретных действий. А искусственные дефициты приведут к тому, что привилегии опять получат москвичи, которые и так не помирают с голоду. Всё это я слишком подробно пояснил... только вижу, Вы на ключевые элементы солидаристы даже не обратили внимания.

Обратили. Даже модель с дефицитом нарисовали.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (17.02.2006 03:02:50)
Дата 17.02.2006 15:24:41

Вообще, для СССР невозможно, это глупость (-)