От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 16.02.2006 20:39:32
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Во-первых, модель

>Закономерно икра попадала к конкретным едокам, а не раз в жизни всем.

Меня не интересует куда попадала икра. Есть модель, есть объяснение того, почему при фиксированных ценах доступность больше. Какие ещё вопросы?

> Ваша вероятность - это усреднения меня с Игорем.

И что?
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 20:39:32)
Дата 16.02.2006 21:56:13

Ваша модель неверна

>>Закономерно икра попадала к конкретным едокам, а не раз в жизни всем.
>
>Меня не интересует куда попадала икра. Есть модель, есть объяснение того, почему при фиксированных ценах доступность больше. Какие ещё вопросы?

Вы берёте какую-то абстрактную вероятность успеть один раз в жизни попробовать икру до смерти, причём в момент, когда её и не хочется (если распределение по беднякам случайно). Это не имеет никакого отношения к доступности. Тем более что на практике прекрасно известно, что икра доставалась конкретно Игорю, явно в немерянных количествах. К вероятности получить икру для нормального труженика отношения не имеет. Нормальному труженику нужна не абстрактная вероятность, что Игорь за него и на этот праздник, и на следующий икру съест, а возможность заработать на достойную жизнь и купить, если очень приспичит, икорки. Вот это и есть доступность. Она достигается через рост экономики, повышение минимальной зарплаты, прогрессивное налогообложение (или налогообложение рентных источников доходов) и т.д. Занижение цены на чёрную икру повышает вероятность, что она достанется не труженику, а Игорю, живущему рядом с московской подворотней.

>> Ваша вероятность - это усреднения меня с Игорем.
>
>И что?

А я не хочу, чтобы Игорь мою икру ел. Пусть поработает.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 21:56:13)
Дата 16.02.2006 22:34:28

Докажите

>Вы берёте какую-то абстрактную вероятность успеть один раз в жизни попробовать икру до смерти, причём в момент, когда её и не хочется (если распределение по беднякам случайно). Это не имеет никакого отношения к доступности.

Что значит "абстрактную"? Есть модель, есть функция спроса, есть функция предложения. Есть излишний спрос. Вероятность определяется через соотношение удовлетворённой величины спроса и общей величины спроса. Например, если есть 4 заявки, а удовлетворить могут только 2, то всего существует 6 способов распределения, и каждый потребитель имеет вероятность 1/2 купить продукт.

> Занижение цены на чёрную икру повышает вероятность, что она достанется не труженику, а Игорю, живущему рядом с московской подворотней.

Докажите. Если цена выше, то количество потенциальных потребителей меньше, так как те, у кого не хватает денег на покупку, не участвуют в распределении. В данном примере продукт будет доступен только 2 людям.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 22:34:28)
Дата 16.02.2006 23:00:11

Всё очевидно

>>Вы берёте какую-то абстрактную вероятность успеть один раз в жизни попробовать икру до смерти, причём в момент, когда её и не хочется (если распределение по беднякам случайно). Это не имеет никакого отношения к доступности.
>
>Что значит "абстрактную"? Есть модель, есть функция спроса, есть функция предложения. Есть излишний спрос. Вероятность определяется через соотношение удовлетворённой величины спроса и общей величины спроса. Например, если есть 4 заявки, а удовлетворить могут только 2, то всего существует 6 способов распределения, и каждый потребитель имеет вероятность 1/2 купить продукт.

1. В задачу экономики страны, особенно в России, не входит распределение икры случайным образом.
2. В задачу экономики, особенно в России, не входит обеспечение "вероятности" купить икру произвольному гражданину.
3. Ваша модель привязки "вероятности" к доступности неверна, потому что вероятность приобрести икру когда-то в жизни, когда выпадет шанс, мало связана с возможностью приобрести икру в тот конкретный момент, когда она человеку нужна.
4. Условия Вашей модели не подходят к условиях России, потому что реально икра распределялась не по жребию, а по подворотням. В результате чего Игорь и лопал её на каждый праздник. Икра распределялась не случайным образом, а закономерно по едокам, имеющим доступ к магазинчику в подворотне. Так что теория вероятностей здесь отвлекает от сути дела, в результате чего Вы спутали половинную вероятность приобретения икры Игорем и мной с единичной вероятностью приобретения икры Игорем и нулевой вероятностью приобретения икры мной .

А "наука - враг случайностией" (Т.Д.Лысенко).

>> Занижение цены на чёрную икру повышает вероятность, что она достанется не труженику, а Игорю, живущему рядом с московской подворотней.
>
>Докажите. Если цена выше, то количество потенциальных потребителей меньше, так как те, у кого не хватает денег на покупку, не участвуют в распределении. В данном примере продукт будет доступен только 2 людям.

А скольким он достанется в Вашем примере со случайным распределением? Неужто всем четырём? Нет уж, пусть достанется тем конкретным двоим, которым нужно.

К тому же, в задачу советской экономики вообще не входило обеспечить икру, рябчиков и куропаток Игорю, у которого не хватало денег купить и то, и другое, и третье по рыночной цене. Пусть икру купит тот, кто на неё заработал. А буде государтво решит, закупит по рыночной цене за счёт бюджета часть икры, чтобы адресно выделить её какой-то особой категории. По рыночной цене - чтобы умело оценить альтернативные возможности расходования этих средств (может, купить лекарства, полностью заменяющие функции икры, будет тврое дешевле).
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 23:00:11)
Дата 16.02.2006 23:11:32

Трудно с Вами

>1. В задачу экономики страны, особенно в России, не входит распределение икры случайным образом.

Это не играет роли. В задачи модели не входит объяснение российских условий. В задачу модели входит демонстрация того, что директивное назначение цены ниже равновесного состояния ведёт к росту доступности икры (условия обговариваются).

>2. В задачу экономики, особенно в России, не входит обеспечение "вероятности" купить икру произвольному гражданину.

Кто это установил? Если ставится задача обеспечить максимальный доступ для беднейших слоёв, то цены устанавливаются на неравновесном уровне. Например, в США. Или в представленной модели.

>3. Ваша модель привязки "вероятности" к доступности неверна, потому что вероятность приобрести икру когда-то в жизни, когда выпадет шанс, мало связана с возможностью приобрести икру в тот конкретный момент, когда она человеку нужна.

Вы хорошо знаете экономическую теорию? Что такое спрос? Это желание и возможность купить. По данной цене столько-то человек в данный момент желают приобрести товар.

>4. Условия Вашей модели не подходят к условиях России, потому что реально икра распределялась не по жребию, а по подворотням.

Меня это не интересует. Условия модели я обговорил.

> в результате чего Вы спутали половинную вероятность приобретения икры Игорем и мной с единичной вероятностью приобретения икры Игорем и нулевой вероятностью приобретения икры мной .

Вы знакомы с теорией вероятности? С понятием статистическое (или математическое) ожидание?

>А скольким он достанется в Вашем примере со случайным распределением? Неужто всем четырём? Нет уж, пусть достанется тем конкретным двоим, которым нужно.

Достанется четырём рано или поздно по мере повторения эксперимента. По рыночной цене достанется только двоим - богачам - независимо от временного промежутка.

>К тому же, в задачу советской экономики вообще не входило обеспечить икру, рябчиков и куропаток Игорю, у которого не хватало денег купить и то, и другое, и третье по рыночной цене. Пусть икру купит тот, кто на неё заработал. А буде государтво решит, закупит по рыночной цене за счёт бюджета часть икры, чтобы адресно выделить её какой-то особой категории. По рыночной цене - чтобы умело оценить альтернативные возможности расходования этих средств (может, купить лекарства, полностью заменяющие функции икры, будет тврое дешевле).

И после этого Вы отрицаете, что предлагаете ввести платное образование?
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 23:11:32)
Дата 16.02.2006 23:41:57

Ну, и сколько ж можно додумывать?

>>1. В задачу экономики страны, особенно в России, не входит распределение икры случайным образом.
>
>Это не играет роли. В задачи модели не входит объяснение российских условий. В задачу модели входит демонстрация того, что директивное назначение цены ниже равновесного состояния ведёт к росту доступности икры (условия обговариваются).

Зачем тогда рассматривать эту модель?

>>2. В задачу экономики, особенно в России, не входит обеспечение "вероятности" купить икру произвольному гражданину.
>
>Кто это установил? Если ставится задача обеспечить максимальный доступ для беднейших слоёв, то цены устанавливаются на неравновесном уровне. Например, в США. Или в представленной модели.

Много раз говорил солидаристам и их приспешникам. Вы что же, так и планируете сохранить нынешнюю неприемлемую дифференциацию доходов, с многочисленными беднейшими слоями? Или хотите сделать всех реально зажиточными? ВСЕХ, а не нарисовать каждому вероятность получить по жребию чёрную икру? (Кстати, зачем чёрная икра беднейшим слоям, это уже совсем выше понимания.)

>>3. Ваша модель привязки "вероятности" к доступности неверна, потому что вероятность приобрести икру когда-то в жизни, когда выпадет шанс, мало связана с возможностью приобрести икру в тот конкретный момент, когда она человеку нужна.
>
>Вы хорошо знаете экономическую теорию? Что такое спрос? Это желание и возможность купить. По данной цене столько-то человек в данный момент желают приобрести товар.

Правильно. Возможность предъявить спрос (попросту говоря, заплатить) при равновесной цене в тот конкретный момент, когда человеку нужна икра, - это и есть доступность. Вероятность, что тебе случайно в какой-то момент достанется, когда зубы выпадут, - нет.

>>4. Условия Вашей модели не подходят к условиях России, потому что реально икра распределялась не по жребию, а по подворотням.
>
>Меня это не интересует. Условия модели я обговорил.

Зачем тогда этой моделью бравировать?

>> в результате чего Вы спутали половинную вероятность приобретения икры Игорем и мной с единичной вероятностью приобретения икры Игорем и нулевой вероятностью приобретения икры мной .
>
>Вы знакомы с теорией вероятности? С понятием статистическое (или математическое) ожидание?

Знаком. Не вижу правильного применения теории с Вашей стороны, потому это вообще не случайный процесс, а закономерное попадание икры в подворотни. Вероятность, что икра достанется на этот раз Игорю, единица, вероятность, что она достанется мне, нулевая.

>>А скольким он достанется в Вашем примере со случайным распределением? Неужто всем четырём? Нет уж, пусть достанется тем конкретным двоим, которым нужно.
>
>Достанется четырём рано или поздно по мере повторения эксперимента.

Неправда. Икра по-прежнему будет идти в подворотню.

>По рыночной цене достанется только двоим - богачам - независимо от временного промежутка.

Неправда, потому что менее состоятельные слои могут заработать и купить.

>>К тому же, в задачу советской экономики вообще не входило обеспечить икру, рябчиков и куропаток Игорю, у которого не хватало денег купить и то, и другое, и третье по рыночной цене. Пусть икру купит тот, кто на неё заработал. А буде государтво решит, закупит по рыночной цене за счёт бюджета часть икры, чтобы адресно выделить её какой-то особой категории. По рыночной цене - чтобы умело оценить альтернативные возможности расходования этих средств (может, купить лекарства, полностью заменяющие функции икры, будет тврое дешевле).
>
>И после этого Вы отрицаете, что предлагаете ввести платное образование?

Не вижу связи между эти предложением и бесплатными куропатками, икоркой, рябчиками для конкретно взятого халявщика.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 23:41:57)
Дата 16.02.2006 23:56:14

Re: Ну, и...

>Зачем тогда рассматривать эту модель?

Чтобы указать на Ваши ошибки. Вы вообще в курсе, зачем экономические модели строятся? Например, реалистична ли модель Солоу?

>Много раз говорил солидаристам и их приспешникам. Вы что же, так и планируете сохранить нынешнюю неприемлемую дифференциацию доходов, с многочисленными беднейшими слоями?

Аргумент от бедности.

> Или хотите сделать всех реально зажиточными? ВСЕХ

Бессмыслица

> , а не нарисовать каждому вероятность получить по жребию чёрную икру?

Мы говорим о доступности. Понятие было чётко определено, оно выражается количественно - всё, как Вы пожелали. Остальное шум. Кстати, задачу поставили Вы своими жалобами на то, что Вам икра была недоступна.

> (Кстати, зачем чёрная икра беднейшим слоям, это уже совсем выше понимания.)

Ну правильно, зачем бедным слоям икра, нормальные условия существования, образование, культура... дать им тарелку перловки и поставить в барак.

>Правильно. Возможность предъявить спрос (попросту говоря, заплатить) при равновесной цене в тот конкретный момент, когда человеку нужна икра, - это и есть доступность.

Перечитайте учебник по экономике для младших курсов. Вы явно позабыли основы.

> Вероятность, что тебе случайно в какой-то момент достанется, когда зубы выпадут, - нет.

Это количественный параметр.

>Зачем тогда этой моделью бравировать?

Рассматривается простейший случай. Этого достаточно, чтобы сформулировать общий вывод.

>Знаком. Не вижу правильного применения теории с Вашей стороны, потому это вообще не случайный процесс, а закономерное попадание икры в подворотни. Вероятность, что икра достанется на этот раз Игорю, единица, вероятность, что она достанется мне, нулевая.

В модели этого нет. Давайте свою модель, объясняющую неравномерность распределения. Одно объяснения я представил (о целесообразности продавать в Москве).

>>Достанется четырём рано или поздно по мере повторения эксперимента.
>Неправда. Икра по-прежнему будет идти в подворотню.

Что "неправда"? Вы знакомы с понятием математической (и статистической) вероятности?

>Неправда, потому что менее состоятельные слои могут заработать и купить.

Ну да, прилетят инопланетяне и отберут всю икру и сыр. Менее состоятельные слои, если бы смогли заработать, не были бы менее состоятельными слоями. Что такое бедность Вы знаете?

>>И после этого Вы отрицаете, что предлагаете ввести платное образование?
>Не вижу связи между эти предложением и бесплатными куропатками, икоркой, рябчиками для конкретно взятого халявщика.

А связь прямая. Если распределять согласно критерию максимизации прибыли, то образование не должно попадать "халявщикам". "Пусть заработают сначала" (с).
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 23:56:14)
Дата 17.02.2006 01:06:23

Устал я. Всё объяснено в "Лучшем способе обороны", зачем дальше ходить по кругу

Все нормальные цели достигаются перераспределительной политикой и другими инструментами, не предусматривающими искусственных дефицитов. Икра по 5-10 пойдёт не бедным, а бедному Игорю. Всё это я обосновал настолько подробно, с моделями и ссылкой на опыт, что дальше некуда.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 01:06:23)
Дата 17.02.2006 01:17:34

Я лежачих бью

>Все нормальные цели достигаются перераспределительной политикой и другими инструментами, не предусматривающими искусственных дефицитов.

Противоречит опыту США.

> Икра по 5-10 пойдёт не бедным, а бедному Игорю.

Противоречит моей модели.

> Всё это я обосновал настолько подробно, с моделями и ссылкой на опыт, что дальше некуда.

Не нашёл к том сообщении.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.02.2006 01:17:34)
Дата 17.02.2006 02:50:49

Re: Я лежачих...

>Все нормальные цели достигаются перераспределительной политикой и другими инструментами, не предусматривающими искусственных дефицитов.
>
>Противоречит опыту США.

Предъявите колбасные электрички из Нью-Йорка в Вашингтон.

>> Икра по 5-10 пойдёт не бедным, а бедному Игорю.
>
>Противоречит моей модели.

Ваша модель не соответствует действительности (распределение икры было не по жребию, а по конкретным подворотням). Или, по-Вашему, то, что икра всякий раз доставалась Игорю, в течение многих лет, эксперимент ха экспериментом, - это совпадение случайностей (вероятность не посчитаете, события-то независимы)? Но даже если бы её предположения в части случайного распределения дефицита выполнялись, то и тогда это не говорит о реальной доступности. Потому что доступно - это если можно приобрести тогда, когда нужно, в ответ на внятные действия, приветствуемые общественной моралью (заработал, а не "достал").

>> Всё это я обосновал настолько подробно, с моделями и ссылкой на опыт, что дальше некуда.
>
>Не нашёл к том сообщении.

Как говорит в таких случаях Мирон, очки забыли снять. Вы же ни на одно принципиальное рассуждение не возразили, а те замечания по деталям, которые были, все невпопвд. Хотя бы перепутали справедливость с уравнительностью (в а другом месте критерии с технологиями). Но, главное, что я подробно показал: если есть какая-то реальная и измеримая цель, разделяемая большинством, то её можно достичь методами без оргаизации искусственного дефицита, без икры по 5-10. И ещё за Вами должок - посчитать естественный уровень безработицы в СССР по теории Фридмана и сказать, прав ли Шмелёв или социологи АН СССР.

Ну и всю логическую конструкцию по "неплатежеспособным" я, как мне кажется, обрушил. Выяснилось, что если так хочется сделать добро тем неплатежеспособным, надо не дефициты вводить, а повышать доходы, оптимизировать потребление, в том числе через здоровую пропаганду правильного потребления (еды, а не пива) и т.д. Много конкретных действий. А искусственные дефициты приведут к тому, что привилегии опять получат москвичи, которые и так не помирают с голоду. Всё это я слишком подробно пояснил... только вижу, Вы на ключевые элементы солидаристы даже не обратили внимания. Что и продемонстрировали Игорь и Chingis в реакции на сообщение Сергея С.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.02.2006 02:50:49)
Дата 17.02.2006 03:02:50

Всё, с меня на сегодня хватит - продолжим после

>Предъявите колбасные электрички из Нью-Йорка в Вашингтон.

У Хейне в книжке.

>Ваша модель не соответствует действительности (распределение икры было не по жребию, а по конкретным подворотням).

Все модели неверны. Моя модель иллюстрирует принцип "при дефицитном распределении доступность товара при прочих равых больше (при оговорках про предложение)"

> Или, по-Вашему, то, что икра всякий раз доставалась Игорю, в течение многих лет, эксперимент ха экспериментом, - это совпадение случайностей (вероятность не посчитаете, события-то независимы)?

Нет, тут ещё фактор оптимальной организации торговли, но мне лень его включать. Не меняет он в моём выводе ничего принципиально. С Вас бенчмарк = "справедливое" распределение.

> Но даже если бы её предположения в части случайного распределения дефицита выполнялись, то и тогда это не говорит о реальной доступности. Потому что доступно - это если можно приобрести тогда, когда нужно,

Неверно. Из определения спроса следует ,что Вы ошибаетесь.

> в ответ на внятные действия, приветствуемые общественной моралью (заработал, а не "достал").

Этот вопрос не рассматривался.

>Как говорит в таких случаях Мирон, очки забыли снять.

Мирон исходит из неверных допущений

> Вы же ни на одно принципиальное рассуждение не возразили, а те замечания по деталям, которые были, все невпопвд.

Это Вам так кажется, потому что Вы их не поняли.

> Хотя бы перепутали справедливость с уравнительностью

Не перепутал, а научен на уроках философии.

> (в а другом месте критерии с технологиями).

Это где? Давайте цитату, я мигом укажу на Вашу ошибку.

> Но, главное, что я подробно показал: если есть какая-то реальная и измеримая цель, разделяемая большинством, то её можно достичь методами без оргаизации искусственного дефицита, без икры по 5-10.

Да?

> И ещё за Вами должок - посчитать естественный уровень безработицы в СССР по теории Фридмана и сказать, прав ли Шмелёв или социологи АН СССР.

Давайте данные. Хотя в экономике СССР другие закономерности должны быть.

>Ну и всю логическую конструкцию по "неплатежеспособным" я, как мне кажется, обрушил. Выяснилось, что если так хочется сделать добро тем неплатежеспособным, надо не дефициты вводить, а повышать доходы, оптимизировать потребление, в том числе через здоровую пропаганду правильного потребления (еды, а не пива) и т.д.

Неочевидно. Какой метод лучше? Будем сравнивать?

> Много конкретных действий. А искусственные дефициты приведут к тому, что привилегии опять получат москвичи, которые и так не помирают с голоду. Всё это я слишком подробно пояснил... только вижу, Вы на ключевые элементы солидаристы даже не обратили внимания.

Обратили. Даже модель с дефицитом нарисовали.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (17.02.2006 03:02:50)
Дата 17.02.2006 15:24:41

Вообще, для СССР невозможно, это глупость (-)