От miron
К Сепулька
Дата 11.02.2006 13:24:50
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Так я Вам уже отвечал на Ваш предыдуший пост, а Вы не прочитали... Там все есть (-)
От miron
К miron (11.02.2006 13:24:50)
Дата 11.02.2006 13:28:35

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/158/158050.htm (-)
От Сепулька
К miron (11.02.2006 13:28:35)
Дата 11.02.2006 15:46:08

Прочитала. Но там нет ответа на главный вопрос:

почему взято именно рыночное регулирование (как наиболее правильное)? В нашей стране оно не приносило положительных плодов. Какой в нем смысл?
Мигель явно держится за него из каких-то иных соображений (не совпадающих с главной целью общества: самовоспроизводством). А Вы почему?

Кроме того, я не согласна с тем, что модель Игоря - это утопия. Эта модель существовала в реальности и немалый срок. Речь идет о том, что сейчас ее полностью восстановить не удастся, да и незачем. Но то, что она существовала, - это, как говорится, медицинский факт.
Что касается рыночных моделей, то в том-то и дело, что ни одна из них нормально в нашей стране не работала.
От miron
К Сепулька (11.02.2006 15:46:08)
Дата 11.02.2006 18:16:09

Так Вы не так читали, у Вас фокус сбит...

>почему взято именно рыночное регулирование (как наиболее правильное)?>

Так оно и не взято. Вы не поняли текста. Дается 4 возможных модели. 2 рыночные и 2 квазирыночные, поскольку нерыночных нет. Это придумка Игоря. Хотя есть. Камбоджа... Мы исходим из того, что сначала надо выйти из кризиса. Как Сталин исходил во времена НЭПа. Мы начинаем ужесточение налоговой политики, как Сталин это делал в 1928–1929 годах. Если сейчас просто ввести госплан, то все может просто рухнуть. Сталину 5 лет потребовалось, чтобы наладить систему. Только к 1933 году долгчи удалось выплатить. Так у него власти было куча и народ стоял за социализм... Далее после некоторого н алаживания можно подумать, как лучше ставить дело. Каждая модель имеет савои преимушества и недостатки. Они требуют разного поведения на международной арене, в отношениях с соседями. Внутри страны. Может так получиться, что народ предпочтет малоэмиссионный социализм. Вперед...

>В нашей стране оно не приносило положительных плодов. Какой в нем смысл?>

Вы просто не знаете теории. Было квазирыночное распределение, поскольку продукты перераспередялись добровольно и с использованием квазиденег. Что касается будто бы моего предпочтения рынку, то это Ваша интерпретация. Я просто не имею достаточной информации о нынешней России, чтобы что то утверждать более чем на 5 лет вперед. План действий в 5 части лишь один из вариантов выхода из криминального рынка...

>Мигель явно держится за него из каких-то иных соображений (не совпадающих с главной целью общества: самовоспроизводством). А Вы почему?>

Так я и против мигелевских фантазий. Мы знаете сколько спорили, когда книгу писали. Благодаря мне осталось все 4 варианта.

>Кроме того, я не согласна с тем, что модель Игоря - это утопия. Эта модель существовала в реальности и немалый срок.>

Нет, модель Игоря никогда не сушествовала, поскольку она не верна в отношении СССР. Более того, мы не знаем, как отреагирует страна на попытки изменений. Может уже точка возврата от рынка пройдена? Вы можете с определенностью сказать? Только не надо опросов обншественного мнения как аргументов. Как они делаются я знаю...

>Речь идет о том, что сейчас ее полностью восстановить не удастся, да и незачем. Но то, что она существовала, - это, как говорится, медицинский факт.>

Нет, Ваш диагноз не верен. а раз так, то лечение будет ошибочным.

>Что касается рыночных моделей, то в том-то и дело, что ни одна из них нормально в нашей стране не работала.>

Вот поэтому я и говорю давайте искать выход из кризиса, не разрушая систему сразу... Сталин 5 лет с рынком боролся... Стоило ему ввести пкланирование возник кризис 1930 года...
От Alexander~S
К miron (11.02.2006 18:16:09)
Дата 12.02.2006 11:49:50

Re: ньанс


>Так оно и не взято. Вы не поняли текста. Дается 4 возможных модели. 2 рыночные и 2 квазирыночные, поскольку нерыночных нет. Это придумка Игоря. Хотя есть. Камбоджа... Мы исходим из того, что сначала надо выйти из кризиса. Как Сталин исходил во времена НЭПа. Мы начинаем ужесточение налоговой политики, как Сталин это делал в 1928–1929 годах. Если сейчас просто ввести госплан, то все может просто рухнуть. Сталину 5 лет потребовалось, чтобы наладить систему. Только к 1933 году долгчи удалось выплатить. Так у него власти было куча и народ стоял за социализм... Далее после некоторого н алаживания можно подумать, как лучше ставить дело…
>…Вот поэтому я и говорю давайте искать выход из кризиса, не разрушая систему сразу... Сталин 5 лет с рынком боролся... Стоило ему ввести пкланирование возник кризис 1930 года...

В рассуждениях есть нюанс вносящий корректировки в предьявленную картину.
Не обладал Сталин той властью, которая ему здесь приписывается года так до 38. Как не обладал Робеспьер, мог послать под нож гильотины, могли и его.
Базовые решения тогда – плод компромисса большевистских группировок боровшихся за власть и влияние. И часто ключевые решения принимались на местах нижним эшелоном власти.
От miron
К Alexander~S (12.02.2006 11:49:50)
Дата 12.02.2006 21:08:50

Я об этом писал в статье про репрессии. Поэтому тем более сейчас опасно (-)
От Сепулька
К miron (11.02.2006 18:16:09)
Дата 11.02.2006 20:30:52

"Квазирыночное" - это и есть та модель, которую предлагает Игорь

Ничего другого он и не предлагает, кроме того, что было.
У Вас этот рецепт содержится под номером 1:
"Там есть три варианта. 1. Восстановить, если СМОЖЕМ, СССР1 и затем начать разбираться, что и где менять, если вообше надо менять. 2. Создать ту гипотетическую систему, которую озвучивает Мигель. 3. Создать систему на основе государственной регистрации собственности, которая исключает частную, то есть рентообразуюшую собственность вообше."

Но Вы-то с Мигелем предлагаете совсем другое (по крайней мере, Мигель).

>>почему взято именно рыночное регулирование (как наиболее правильное)?>
>Так оно и не взято.

Как не взято? Мигель убеждает всех в этой дискуссии, что только его и следует брать, только оно и имеет смысл.

> Мы начинаем ужесточение налоговой политики, как Сталин это делал в 1928–1929 годах.

Вы же сам пишете, что не верите в то, что ужесточение налоговой политики в нашем обществе можно провести, настолько, чтобы собирать все налоги и ренту:
"Если кратко, то надо изменить сам принцип изъятия налогов. Налоги будут собираться через налог на продажу или вариант ренты, через сложную систему установления ренты. Сам лично я не верю, что в многонациональной стране можно централизованно и справедливо установить ренту, Мигель верит. Я не верю, что человека можно заставить честно платить налоги. Он их не будет платить никогда. Единственное, что его может заставить, если налоги будут включены в цены энергоносителей и если платить будут группы, а не один человек. К каждому не приставишь милиционера."

Почему же я должна верить в эту модель?

>>Что касается рыночных моделей, то в том-то и дело, что ни одна из них нормально в нашей стране не работала.>
>
>Вот поэтому я и говорю давайте искать выход из кризиса, не разрушая систему сразу... Сталин 5 лет с рынком боролся... Стоило ему ввести пкланирование возник кризис 1930 года...

Т.е. Вы пишете о переходном этапе. Но, насколько я понимаю, речь в дискуссии идет все-таки не о переходной уже модели, а о модели, к которой предлагается перейти.
От Игорь
К Сепулька (11.02.2006 20:30:52)
Дата 13.02.2006 18:03:39

Ты меня невнимательно читаешь

>Ничего другого он и не предлагает, кроме того, что было.

Модель Мигеля и К я отметаю, потому что она интеллектуально неверна. Они утверждают, что будто бы изменениями в фискальной политике можно добиться состояния, при котором сырьевым компаниям продаватьт свой товар в России станет так же выгодно, как и за границей. Я говорю, что такого не может быть потому, что российские полуразваленные предприятия не смогут поставить необходимых товаров в обмен нашим сырьевикам , так как их физически не существует, этих товаров и еще долго не будет существовать. Но Мигель считает на деньги, а не на товары. На даже и на деньги они правильно не считают, так как вообще не принимают во внимание проблемы валютного курса.
Сама их налоговая система - блеф, так как в стране не существует самостоятельной финансовой системы. Та система, что есть - придаток западной. Она специально заточена под откачку ресурсов из страны. О том, как сделать финансовую систему страны независимой и при этом работающей - в их книге не сказано ни слова.

Я же не предлагал ломать сложившуюся систему и возвращаться к советской. Суть моих предложений - воссоздать замкнутый ( производство-распределение) обобществленный сектор в экономике советского типа, т.е. помимо госпредприятий еще и госмагазины. В коммереском секторе перейти на полный государственный контроль за финансами, т.е. отказаться от коммерческого банковского сектора. Это резко сузит поле для финансовых махинаций и колоссально упростит проблему сбора денежных налогов - они будут отчисляться автоматически, так как все финансы предприятий будут изначально находится в государственных банках. Все магазины дневную выручку будут свозить в Госбанк, и оттуда же работники будбут получать зарплату. Независимсо от того, государственный магазин или частный.

Соответственно я не нахожу особых проблем в надуманной дилемме - частная собственность - государстрвенная. Частная собственность автоматически не означает никаких имманентно присущих ей законов( независимо от госудасртва и общества), как мы привыкли думать с подачи Марксизма, точно так же как и государственная автоматически не ознкачает социальные гарантии и пр. . Поэтому частные предприятия точно так же могут существовать, как и общественные (государственные), если на их деятельность будут наложены определенные централизованные ограничения - запрет на торговлю деньгами ( все финасы государственные), установленные государством гарантии для работников частных предприятий, как и для всех прочих работников ( запрет на увольнение кого-бы то ни было, без согласия государственных органов до того, как человек подберет себе новую работу, гарантия обеспечения жильем за счет частного предприятий и так далее). Таким образом частное предпринимательство в новом обществе будет означать возможность делать собстьвенное дело ( под собственные, а не государственные средства) с обязательным условием несения социальнйо ответственности по установленным государством законам наравне с государственными предприятиями ( где общественные предприниматели будут рисковать уже не собственными, а государственными средствами).

В этом смысле главная задача состоит в построении продуктивной экономики, в которой возможности получать доходы за счет паразитирования на других ( что в частном, что в государственном секторе) будут сокращены, насколько возможно. В такой экономике будет исключена игра на деньги во всех формах. Т.е. частное предпринимателсьтво будет существовать только в его продуктивной ипостаси ( индивидуализм которого предполагает личную ответственность за дело), а не в развитой на современном Западе паразитарно-ростовщической ипостаси.

Опять же будет решена проблема обеспечения народной производственной самодеятельности, которая не была явным образом решена в позднесоветской системе. Каждый сможет получить возможность создать собственное производство и нести за него и за работников на нем работающих( если таковые будут), назначенную государством обязательную персональную ответственность.


От Durga
К Игорь (13.02.2006 18:03:39)
Дата 14.02.2006 14:19:16

Вы путаете понятия

Привет

Не знаю, нарочно или нечаянно.

>Соответственно я не нахожу особых проблем в надуманной дилемме - частная собственность - государстрвенная.

Вообще-то не "государственная" а общественная, и дилемма отнюдь не надумана, просто вы считая себя очевидно очень умным видимо полагаете что совершили открытие.

>Частная собственность автоматически не означает никаких имманентно присущих ей законов( независимо от госудасртва и общества), как мы привыкли думать с подачи Марксизма, точно так же как и государственная автоматически не ознкачает социальные гарантии и пр.

Дело не в подаче марксизма, а в том, что надо правильно использовать термины. Частная собственность именно потому частная собственность, что собственнику дозволены очень широкие права. Уволить там кого угодно и играть деньгами. Весь цинус капитализма в том, что производство есть вторичный эффект от денежных игр капиталистов. От этого то так восторгаются в течение всей истории капитализма рыночники-романтики.

> . Поэтому частные предприятия точно так же могут существовать, как и общественные (государственные), если на их деятельность будут наложены определенные централизованные ограничения - запрет на торговлю деньгами ( все финасы государственные),

Вы уж конкретнее, собственные это средства человека или государственные...

>>установленные государством гарантии для работников частных предприятий, как и для всех прочих работников ( запрет на увольнение кого-бы то ни было, без согласия государственных органов до того, как человек подберет себе новую работу, гарантия обеспечения жильем за счет частного предприятий и так далее). Таким образом частное предпринимательство в новом обществе будет означать возможность делать собстьвенное дело ( под собственные, а не государственные средства) с обязательным условием несения социальнйо ответственности по установленным государством законам наравне с государственными предприятиями ( где общественные предприниматели будут рисковать уже не собственными, а государственными средствами).

>В этом смысле главная задача состоит в построении продуктивной экономики, в которой возможности получать доходы за счет паразитирования на других ( что в частном, что в государственном секторе) будут сокращены, насколько возможно. В такой экономике будет исключена игра на деньги во всех формах. Т.е. частное предпринимателсьтво будет существовать только в его продуктивной ипостаси ( индивидуализм которого предполагает личную ответственность за дело), а не в развитой на современном Западе паразитарно-ростовщической ипостаси.

>Опять же будет решена проблема обеспечения народной производственной самодеятельности, которая не была явным образом решена в позднесоветской системе. >Каждый сможет получить возможность создать собственное производство и нести за него и за работников на нем работающих( если таковые будут), назначенную государством обязательную персональную ответственность.

Краткий вывод: солидаристы разрабатывая свои модели плюют на весь опыт который есть до них, постоянно изобретают велосипеды, гордятся собой и удивляются-злятся, когда их критикуют. Они очеведно считают, что достаточно лишь зделать замес сегодняшнего и прошлого состояния 50 на 50 и всё будет ок.
От Игорь
К Durga (14.02.2006 14:19:16)
Дата 14.02.2006 15:47:12

Re: Вы путаете...

>Привет

>Не знаю, нарочно или нечаянно.

>>Соответственно я не нахожу особых проблем в надуманной дилемме - частная собственность - государстрвенная.
>
>Вообще-то не "государственная" а общественная, и дилемма отнюдь не надумана, просто вы считая себя очевидно очень умным видимо полагаете что совершили открытие.

>>Частная собственность автоматически не означает никаких имманентно присущих ей законов( независимо от госудасртва и общества), как мы привыкли думать с подачи Марксизма, точно так же как и государственная автоматически не ознкачает социальные гарантии и пр.
>
>Дело не в подаче марксизма, а в том, что надо правильно использовать термины. Частная собственность именно потому частная собственность, что собственнику дозволены очень широкие права.

Вот это и есть ключевое. Кем дозволены, какие права и с какой целью. Это главное, а не термин "частная собственность".

>Уволить там кого угодно и играть деньгами. Весь цинус капитализма в том, что производство есть вторичный эффект от денежных игр капиталистов. От этого то так восторгаются в течение всей истории капитализма рыночники-романтики.

А до капитализма частной собстьвенности не было?

>> . Поэтому частные предприятия точно так же могут существовать, как и общественные (государственные), если на их деятельность будут наложены определенные централизованные ограничения - запрет на торговлю деньгами ( все финасы государственные),
>
>Вы уж конкретнее, собственные это средства человека или государственные...

Государство контролирует финансовые потоки частных предприятий, и может наказывать зарвавшихся без каких-либо особых проблем.

>>>установленные государством гарантии для работников частных предприятий, как и для всех прочих работников ( запрет на увольнение кого-бы то ни было, без согласия государственных органов до того, как человек подберет себе новую работу, гарантия обеспечения жильем за счет частного предприятий и так далее). Таким образом частное предпринимательство в новом обществе будет означать возможность делать собстьвенное дело ( под собственные, а не государственные средства) с обязательным условием несения социальнйо ответственности по установленным государством законам наравне с государственными предприятиями ( где общественные предприниматели будут рисковать уже не собственными, а государственными средствами).
>
>>В этом смысле главная задача состоит в построении продуктивной экономики, в которой возможности получать доходы за счет паразитирования на других ( что в частном, что в государственном секторе) будут сокращены, насколько возможно. В такой экономике будет исключена игра на деньги во всех формах. Т.е. частное предпринимателсьтво будет существовать только в его продуктивной ипостаси ( индивидуализм которого предполагает личную ответственность за дело), а не в развитой на современном Западе паразитарно-ростовщической ипостаси.
>
>>Опять же будет решена проблема обеспечения народной производственной самодеятельности, которая не была явным образом решена в позднесоветской системе. >Каждый сможет получить возможность создать собственное производство и нести за него и за работников на нем работающих( если таковые будут), назначенную государством обязательную персональную ответственность.
>
>Краткий вывод: солидаристы разрабатывая свои модели плюют на весь опыт который есть до них, постоянно изобретают велосипеды, гордятся собой и удивляются-злятся, когда их критикуют. Они очеведно считают, что достаточно лишь зделать замес сегодняшнего и прошлого состояния 50 на 50 и всё будет ок.

Может нам молиться на понятие "священная частная собственность", которое будто бы само по себе что-то там определяет? Не было в России и до СССР такого понятия частной собственности, как на Западе. Так что на реальный опыт своей страны плюет кто-то другой.
От miron
К Сепулька (11.02.2006 20:30:52)
Дата 11.02.2006 21:35:25

Я нигде не нашел ни строчки о модели Игоря...

>Ничего другого он и не предлагает, кроме того, что было.>

Так я его спрашивал, как он относится к частной собственности. Он сказал положительно, а ее в СССР не было.

>Но Вы-то с Мигелем предлагаете совсем другое (по крайней мере, Мигель).>

Только не надо путать меня с Мигелем. Мало ли что наш Мигель наговорит.

>Как не взято? Мигель убеждает всех в этой дискуссии, что только его и следует брать, только оно и имеет смысл.>

Так Вы кому пишете, мне или Мигелю?

>Вы же сам пишете, что не верите в то, что ужесточение налоговой политики в нашем обществе можно провести, настолько, чтобы собирать все налоги и ренту:
>"Если кратко, то надо изменить сам принцип изъятия налогов. Налоги будут собираться через налог на продажу или вариант ренты, через сложную систему установления ренты. Сам лично я не верю, что в многонациональной стране можно централизованно и справедливо установить ренту, Мигель верит. Я не верю, что человека можно заставить честно платить налоги. Он их не будет платить никогда. Единственное, что его может заставить, если налоги будут включены в цены энергоносителей и если платить будут группы, а не один человек. К каждому не приставишь милиционера."

>Почему же я должна верить в эту модель?>

Так во первых, она была уже апробирована. Других путей перехода пока человечество не создало. Нет ошибся. Есть еше вариант Камбоджа... Во вторых, все другие догоняюшие страны шли по схожему пути... Другой модели перехода пока никто не предложил. Те невнятные бормотания Игоря о том, чтобы сделать сеть гос магазинов не дают никакого основания сказать, что модель есть. Ее надо разработать на основе ментального анализа и потом обсуждать. Я несколько раз предлагал это сделать Игорю, но он молчит как Зоя Космодемьянская. Вы ведь вроде в науке занимались, должны бы понимать, что если нет модели, то и говорить не о чем.

>Т.е. Вы пишете о переходном этапе. Но, насколько я понимаю, речь в дискуссии идет все-таки не о переходной уже модели, а о модели, к которой предлагается перейти.>

Так Вы понимаете Мигеля, а не меня. После того как бескровно и без гражданской войны (вот что важно, иначе всем крышка) все ресурсы будут забраны в руки государства вот тогда ответственный правитель должен поставить вопрос на обсуждение, что же хочет народ... И мы будем спорить и убеждать народ в открытой дискуссии как этпо делалось на сьездах ВКПб. Мы же никогда не меряли нынешний технологический уровень на ту или иную культурную систему... Это надо исследовать!!!! Хотя бы путем дискуссии. Нужно будет подключать лучших обшествоведов... и
экономистов...

Там придется оценивать столько параметров, что с ума сойдешь... Например, одним из столпов СССР была полнейшая закрытость границ. Как ВЫ собираетесь решать этот вопрос. У нас нет единства в этом вопросе с Мигелем. Да и вообше он резко снизил качество своих постов. Один шум...
От Скептик
К Сепулька (11.02.2006 15:46:08)
Дата 11.02.2006 17:18:11

Обычное солидаристское невежество

"В нашей стране оно не приносило положительных плодов. Какой в нем смысл?"

Это называется : Взяли гвозди, сварили их, попробовали -невкусно.
Вывод: зачем нам гвозди? Отрицательный сегодняшний опыт не говорит о том, что рынок плох, а говорит о том, что когда
у власти паразиты и преступники-то , конечно, положительного результата (для большинства населения) от их деятельности не жди.
Опять же неудачный опыт Николая Второго свидетельствует не против рынка вообще ,а против того рынка, который был организован правительсвом Николая второго.

Однако есть иположительные примеры рынка.

Рыночное регулирование вытащило страну из разрухи после гражданской войны -НЭП. Рыночное регулирование позволило сделать мощный модернизационный рывок при Алексадре Третьем.
От Сепулька
К Скептик (11.02.2006 17:18:11)
Дата 11.02.2006 20:35:06

Re: Обычное солидаристское...

> Рыночное регулирование вытащило страну из разрухи после гражданской войны -НЭП. Рыночное регулирование позволило сделать мощный модернизационный рывок при Алексадре Третьем.

Это только временные улучшения. При этом НЭП пришлось свернуть, и именно по экономическим причинам (т.к. деревня не обеспечивала город достаточным кол-вом продовольствия, и тем более не смогла бы обеспечить индустриализацию).
А небольшой модернизационный рывок (абсолютно не сравнимый со сталинским) при Александре Третьем сменился затем большой ямой, когда народ неоднократно стал голодать, и в итоге рыночные отношения привели к революции в России.
От И.Л.П.
К Сепулька (11.02.2006 20:35:06)
Дата 13.02.2006 13:43:24

Re: НЭП свернули по причинам политическим

>Это только временные улучшения. При этом НЭП пришлось свернуть, и именно по экономическим причинам (т.к. деревня не обеспечивала город достаточным кол-вом продовольствия, и тем более не смогла бы обеспечить индустриализацию).

Для ускоренной индустриализации требовалось изъятие ресурсов у крестьян. Именно изъятие, которое могло быть только безвозмездным. На условиях эквивалентного (хоть сколько нибудь) обмена профинансировать индустриализацию государство не могло. Власть приняла решение о необходимости индустриализации (с учетом угрозы войны), далее судьба НЭПа была предрешена, независимо от экономических резонов.
От Chingis
К И.Л.П. (13.02.2006 13:43:24)
Дата 14.02.2006 11:55:23

Не порите чушь

А прочтите статью Аллена на сайте Ниткина.
От Скептик
К Сепулька (11.02.2006 20:35:06)
Дата 11.02.2006 21:22:10

Ничего себе!

"Это только временные улучшения."

А что в этом мире постоянно?

" При этом НЭП пришлось свернуть, и именно по экономическим причинам (т.к. деревня не обеспечивала город достаточным кол-вом продовольствия, и тем более не смогла бы обеспечить индустриализацию). "

НЭП пришлось свернуть в условиях смертельной опасности, исходившей от съехавшей с катушек Германии.

"А небольшой модернизационный рывок (абсолютно не сравнимый со сталинским) при Александре Третьем сменился затем большой ямой"

Насчет "небольшой" это кто тебе такое подсказал?

", когда народ неоднократно стал голодать, и в итоге рыночные отношения привели к революции в России."

УЖе говорилось, что Александр Третий и рыночная экономика не отвечают за то, что к власти пришла бездарность (Николай) и шелупонь -его элита. Так от бездаря или предателя во власти не застархован ни один строй. У нас в СССР были свои клоуны и предатели, были Хрущ и Горбач.