От Almar
К Михайлов А.
Дата 11.02.2006 20:46:46
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Re: формально это конечно клевета

>>А зачем мне это указывать? Это следует указать Скептику и Альмару, у которых при всем их быдловедении
>С чего это Алмар стал быдловедом?

формально то, что говорит про меня Сепулька, это конечно клевета. Кстати пародокс в том, что именно она, а не я, сотрудничает со быдловедами - что видно хотя бы по банерообмену.

Однако, определенные основания к тому, чтобы обвинить меня в быдоловедении Сепулька конечно может попытаться найти. Но ни в коем случае моя позиция не совпадает с позицией Скептика. Я уже не раз просил его объяснить нам, чем же его "элитарные" идеалы отличаются от идеалов тех, кого он записал в "быдло". Но ответа не получил, потому что таких отличий нет на самом деле. Возможно он когда-нибудь сам поймет этот печальный факт и если уж у него в крови есть желание чувствовать себя элитой, то может быть он вынужден будет принять более стоящие идеалы.
Что же касается меня, и не только меня, то нам близка ленинская позиция, который считал, что для уповающегося собственным рабством раба есть лишь одно определение - холоп, хам. То есть он презирал таких холопов. В этом смысле ленинская позиция резко контрастирует с псевдогуманизмом С.Г.Кара-Мурзы, который высказывался, что у него нет презрения к подобным людям.

Но я хочу заметить, что хотя ни Сепулька, ни Кара-Мурза не являются явными быдловедами, как Скептик. Но эти две идеологии (солидаризм, возводящий холопство в принцип , и быдловедение) – на самом деле являются двумя сторонами одной медали и они нуждаются друг в друге. Это необходимый и желанный симбиоз. Поэтому то настойчиво и ищутся все новые и новые идеологические конструкции для поддержки и увеоковечивания этого симбиоза. Поэтому то с бухгалтерской расчетливостью они дискутируют на тему: сколько золотых унитазов придется им выделить для Гозманов.

Психология маленького человека (а также этот симбиоз с быдловедами) очень хорошо описана в эмоциональном эссе В.Райха «Посмотри на себя, маленький человек!» http://www.i-u.ru/biblio/archive/vilgelm_posmotri/

=============
«…Они так часто утверждают, что твоя жизнь, как и жизнь твоих родных и близких, не стоит ничего; что ты есть их слабоумный прислужник и иного отношения к себе не заслуживаешь, что заставляют тебя самого поверить в это. Они обещают тебе не личную, а национальную свободу, не собственную значимость, а национальное величие. Они не говорят ни слова о самоуважении, зато трубят во все трубы о необходимости твоего уважения к государству.
Поскольку понятия "личная свобода" и "собственная значимость" теряют для тебя всякий смысл, то лозунги "национальной свободы" и «национальных интересов» приводят тебя в такой же восторг, какой испытывает собака, когда ей бросают кость.
Никто из этих маленьких людей не уплатил той цены, которую пришлось уплатить за свои гениальные идеи свободы таким великим людям, как Джордано Бруно, Карл Маркс или Линкольн. Никто из них не любит тебя, маленький человек. Все они презирают тебя потому, что ты презираешь себя сам. Они знают тебя намного глубже и разбираются в твоей натуре гораздо тоньше, чем, например Рокфеллер или какой-нибудь другой, так называемый, "эксплуататор". Маленькие большие люди знают твои слабости лучше тебя самого. Они приносят тебя в жертву своим фетишам, а ты отдаешь им власть над собой. Ты сам поднимаешь своих хозяев на пьедесталы власти даже тогда, когда они обнаруживают свои истинные лица - а может и именно поэтому.
С предельной откровенностью они говорят тебе: "Ты всегда был, есть и будешь оставаться под нашим каблуком и ни на какие самостоятельные действия ты не способен". В ответ на это ты называешь их вождями и избавителями и кричишь "ура!".
Я очень боюсь тебя, маленький человек, поскольку от тебя зависит будущее человечества. Я боюсь тебя потому, что главная цель твоей жизни - спрятаться от самого себя. Ты очень и очень слаб, маленький человек. В этом нет твоей вины, но на тебе лежит огромная ответственность».




От Скептик
К Almar (11.02.2006 20:46:46)
Дата 11.02.2006 21:46:01

И это говорит человек, высокого ценящий научный подход

"Я уже не раз просил его объяснить нам, чем же его "элитарные" идеалы отличаются от идеалов тех, кого он записал в "быдло". Но ответа не получил, потому что таких отличий нет на самом деле."

Вы так часто апеллируете к науке и научному подходу, что меня очень удивляет ваше непонимаение того, что наука -вещь объективная. Что сам лично ученый может быть и кривым на один глаз, с большим носом, к тому же подлым и мелким пакостником, но если он вывел формулу, то когда проверяют ее корректность, то не измеряют длину носа автора формулы, и тем более не ругают за аморалку.

Так вот, правильность или ошибочных социологических теорий не зависит от того, каковы человеческие качества человека, отстаивающего теорию. Опровергайте аргументы в пользу этой теории, только так можно поровергунть саму теорию. Поэтому, будь я хоть трижды быдлом -это никакого отношения не имеет к тем идеям, которые я отстаиваю.
Если быдло существует, то факт моей принадлежности к нему или наоборот факт моей не принадлежности к нему, не отенит факта существования быдла.


" Возможно он когда-нибудь сам поймет этот печальный факт и если уж у него в крови есть желание чувствовать себя элитой, то может быть он вынужден будет принять более стоящие идеалы. "

См. выше. Я отсаивают социологическую концепцию , которая называется теорией элит, шутливо названную здесь быдловедением. Теорией элит занимались Парето, Ле Бон, Тард, Михайловский и многие многие другие люди. От них остались значительные труды и неважно были ли они сами быдлом или нет.
То же само относится к любой другой науке: от того, что Эйнштейн был (как говорят ) неряшлив в быту, еготеория относительности не потеряет актуальности.


"Но я хочу заметить, что хотя ни Сепулька, ни Кара-Мурза не являются явными быдловедами, как Скептик. Но эти две идеологии (солидаризм, возводящий холопство в принцип , и быдловедение) – на самом деле являются двумя сторонами одной медали и они нуждаются друг в друге. Это необходимый и желанный симбиоз."

Алмар, уж поверьте мне как быдловеду: Вы ведь быдловед. Вы уже проговаривались пр пассионариев, помните, а? Или забыли. Вы ведь вы дали себя с головй употребив термин "пассионарий" в положительном смысле, как человек , возвышающийся над остальными. Сама лексика, сама необходимость использовать разделение народа на пассионарией и остальных, выдает в вас быдловеда.

" Поэтому то настойчиво и ищутся все новые и новые идеологические конструкции для поддержки и увеоковечивания этого симбиоза."

Эх, Вашими бы устами да мед пить. Быдловдение солидаристов всего лишьб инстинктивно, на уровне подсознания, в них сидит табу, зарпещающее делить общество на неравноценные группы, поэтому их быдловедение столь бестолково и непоследовательно.И они не желдают обращаться к профессиональным быдловедам к Тарду, Парету (далее по списку). И они ожесточненно спорят даже с тем быдловедением, которое я для их просвещение публицистически излагаю.

От Almar
К Скептик (11.02.2006 21:46:01)
Дата 11.02.2006 23:09:49

так я уже запутался. Вы и себя к быдлу что ли относите?

>Поэтому, будь я хоть трижды быдлом -это никакого отношения не имеет к тем идеям, которые я отстаиваю. Если быдло существует, то факт моей принадлежности к нему или наоборот факт моей не принадлежности к нему, не отенит факта существования быдла.

так я уже запутался. Вы и себя к быдлу что ли относите?

>См. выше. Я отсаивают социологическую концепцию , которая называется теорией элит, шутливо названную здесь быдловедением.

какие уж тут шутки.

>Теорией элит занимались Парето, Ле Бон, Тард, Михайловский и многие многие другие люди.

ну здесь мне трудно что либо возразить, потому что я не знаю, что именно относите к ядру теории быдловедения? А так, конечно, да - очень многоие мыслители занимались исследованием взаимоотношения элит и толпы. И многие из них к толпе уважительных чувств не питали. Вот даже Диоген Синопский помнится шутил так: выйдет бывало на площадь и кричит "люди, люди!" Люди сбегутся, а он им: "чего пришли - я ж людей звал, а не дерьмо?". Но он ведь и сам жил скромно (в бочке) - к золоту, славе и власти не стремился. Наверное поэтому люди ему памятник поставили, хоть он их и презирал.

>От них остались значительные труды и неважно были ли они сами быдлом или нет.

я из перечисленных знаю только Михайловского. Он конечно быдлом не был, но почему то писал свои статьи с подзаголовком "записки профана", а не скажем "записки ученого сноба" - наверное все-таки простых людей он любил.

>Алмар, уж поверьте мне как быдловеду: Вы ведь быдловед. Вы уже проговаривались пр пассионариев, помните, а? Или забыли. Вы ведь вы дали себя с головй употребив термин "пассионарий" в положительном смысле, как человек , возвышающийся над остальными. Сама лексика, сама необходимость использовать разделение народа на пассионарией и остальных, выдает в вас быдловеда.

в этом смысле - да. Но это слишком широкое определение. И Сепулька кстати пассионарную терминологию употребляет. Классический марксизм также не отрицает наличие определенного рода элиты - это революционная партия. Но вопросов остается масса: какие права и какие обязанности эта элита имеет, кто может войти в элиту и при каких условиях, какие привилегии имеет элита и т.п.

>Эх, Вашими бы устами да мед пить. Быдловдение солидаристов всего лишьб инстинктивно, на уровне подсознания, в них сидит табу, зарпещающее делить общество на неравноценные группы, поэтому их быдловедение столь бестолково и непоследовательно.

я думаю, у тех солидаристов, с которыми мы имеем тут дело, такого табу нет. Иначе к чему этот торг с золотыми унитазами для Гозманов? К чему почитание вождей вроде Сталина?


От Скептик
К Almar (11.02.2006 23:09:49)
Дата 11.02.2006 23:48:39

Я уже сказал вам

"так я уже запутался. Вы и себя к быдлу что ли относите? "

Я вам уже говорил, что моя принадлежность или не принадлежность к быдлу к делу не имеет никакого отношения. Ну что вам с того, что я принадлежу или не принадлежу к быдлу? Ну вам то не наплевать что ли на факты моей биографии?

"А так, конечно, да - очень многоие мыслители занимались исследованием взаимоотношения элит и толпы."

Ядром теории быдловедения или элит (что одно и тоже) является идея о том, что двигателем основных социально экономических преобразований является узкая группа людей, резко отличающихся от остального общества по уровню знаний, развития, воли , а также доступом к "управляющим рычагам". Это и есть элита или контр-элита, для которой народ- это инструмент, объект.

Поэтому все мыслители, разделявшие общество на элиту (контр-элиту) и остальной народ (то есть быдло, посредственность , маленьких людей , обывателей и проч.) являются быдловедами.

"Но он ведь и сам жил скромно (в бочке) - к золоту, славе и власти не стремился. Наверное поэтому люди ему памятник поставили, хоть он их и презирал. "


Еще раз повторю, если речь идет о науке, то факт установки памятника на науку не влияет.


"я из перечисленных знаю только Михайловского. Он конечно быдлом не был, но почему то писал свои статьи с подзаголовком "записки профана", а не скажем "записки ученого сноба" - наверное все-таки простых людей он любил. "

Ну -опять двадцать пять. Опять путаете науку с личными качествами ученого.


"в этом смысле - да. Но это слишком широкое определение."

Ну уж нет, вы уж поверьте мне , быдловеду. Я быдловедов за версту вижу. То с каким восхищением вы говорите о пассионариях и с каким презрением о других, выдает в вас рафинированного быдловеда.


" И Сепулька кстати пассионарную терминологию употребляет. "

У солидаристов такая каша в голове, что они чего только не употребляют, сами не понимая , что из этого следует.

"Классический марксизм также не отрицает наличие определенного рода элиты - это революционная партия. "

Марксизм в этой части есть плагиат , но замаскированный. Марксизм ведь и формировался в эпоху расцвета субъективизма в истории (еще одно название быдловедения) и много взял оттуда, но путем чисто софистического жонглиования словами марксизм попытался замаскировать этот плагиат. Поэтмоу то я и противоник марксизма, зачем мне плагиат, к том уже искаженный до противоречивости если есть чистый , незамутненный источник?

"Но вопросов остается масса: какие права и какие обязанности эта элита имеет, кто может войти в элиту и при каких условиях, какие привилегии имеет элита и т.п."

Так у одного Парето , один только труд 4 тома занимает, все про это.

"я думаю, у тех солидаристов, с которыми мы имеем тут дело, такого табу нет."

Табу есть, им стыдно признать себя быдловедами. Точно аткже как стыдно некоторым маркистам признаться, вот уж Кропотов неоднократно проговаривался, но всячески открещивался от быдловедения.

" Иначе к чему этот торг с золотыми унитазами для Гозманов? К чему почитание вождей вроде Сталина? "

Почитание вождей -вообще не является необходимым признаком быдловедения. Почитание вождей может проистекать из инфнтильной потребности быть опекаемым, например.
От Almar
К Скептик (11.02.2006 23:48:39)
Дата 12.02.2006 09:17:42

в принципе наплевать, конечно

>Я вам уже говорил, что моя принадлежность или не принадлежность к быдлу к делу не имеет никакого отношения. Ну что вам с того, что я принадлежу или не принадлежу к быдлу? Ну вам то не наплевать что ли на факты моей биографии?

в принципе наплевать, конечно. Хотя с одной оговркой. Поскольку я делаю ставку на психологию, то небезинтересно знать особенности личности - носителя определенной идеологии.
Но дело опять-таки не в этом. Просто тогда можно переформулировать мой первоначальный вопрос по другому. Расскажите нам, какие у элиты в вашем понимании (а не у вас лично) есть идеалы, отличные от идеалов быдла.

>Ядром теории быдловедения или элит (что одно и тоже) является идея о том, что двигателем основных социально экономических преобразований является узкая группа людей, резко отличающихся от остального общества по уровню знаний, развития, воли , а также доступом к "управляющим рычагам". Это и есть элита или контр-элита, для которой народ- это инструмент, объект.

в этом определении ничего про идеалы нет. Я в принципе так и предполагал. То есть ваша элита как и быдло озабочена только вопросом как бы пожрать побольше. А от быдла элита отличается тем, что сумела дорваться до рычагов управления.

>Поэтому все мыслители, разделявшие общество на элиту (контр-элиту) и остальной народ (то есть быдло, посредственность , маленьких людей , обывателей и проч.) являются быдловедами.

но все-таки согласитесь: констатация наличия элиты не равна тому, чтобы остальных окрестить термином "быдло". Наверняка многие из упомянутых вами мыслителей такого термина не употребляли, а искренне говорили "простой народ".
И кстати очень важный момент: в вашей теории предполагается ли, что элита постепенно подтягивает быдло до своего просвященного уровня, что приведет в будущем к снятию противоречия "элита - быдло", или же такой задачи у элиты нет?

>У солидаристов такая каша в голове, что они чего только не употребляют, сами не понимая , что из этого следует.

возможно

>Марксизм в этой части есть плагиат , но замаскированный. Марксизм ведь и формировался в эпоху расцвета субъективизма в истории (еще одно название быдловедения) и много взял оттуда, но путем чисто софистического жонглиования словами марксизм попытался замаскировать этот плагиат.

ну это странное обвинение. марксизм никогда не отрицал что базируется на сумме знаний накопленных человечеством , он даже этим бравировал. Вспомните ленинское "учение Маркса всесильно..."

>>" Иначе к чему этот торг с золотыми унитазами для Гозманов? К чему почитание вождей вроде Сталина? "
>Почитание вождей -вообще не является необходимым признаком быдловедения. Почитание вождей может проистекать из инфнтильной потребности быть опекаемым, например.

вот - это именно тот симбиоз, о чем я говорил. Инфантильная психология нуждается в вожде, отце, который где-то там в Кремле или в Рейсканцелярии "думает за них"
От Скептик
К Almar (12.02.2006 09:17:42)
Дата 12.02.2006 11:22:38

Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос, но кратко повторю

"в принципе наплевать, конечно. Хотя с одной оговркой. Поскольку я делаю ставку на психологию, то небезинтересно знать особенности личности - носителя определенной идеологии."

Не идеологии, а науки. А раз так, то и личность носителя науки не имеет значения.

"Но дело опять-таки не в этом. Просто тогда можно переформулировать мой первоначальный вопрос по другому. Расскажите нам, какие у элиты в вашем понимании (а не у вас лично) есть идеалы, отличные от идеалов быдла. "

Вообще то идеалов постоянных нет. В разные времена, и это сказано у всех быдловедов, что у итальянского сенатора Парето, то у гражданина СССР Гумилева, -элита исповедует разные идеалы. А какие идеалы- более менее подробно написано у Гумилева в этногенезе и биосфере земли. Зачем же мне повторяться? Посмотрите его книгу. У Парето кстати то же самое написано, только другими словами.

"в этом определении ничего про идеалы нет. Я в принципе так и предполагал. То есть ваша элита как и быдло озабочена только вопросом как бы пожрать побольше. А от быдла элита отличается тем, что сумела дорваться до рычагов управления. "

Во первых, так оно и бывает во времена деградации и упадка общества и государства. Деградация и упадок как раз и вызвана упадком и деградацией элиты (случаи внешного вмешательсва пока оставим в стороне), упадок вызван переходом элиты к формуле "пожить и пожрать". И отчасти вы правы. Но Вы не учитываете факта наличия контр-элиты, те кто еще не дорвался до рычагов власти, но по своим качествам способен на это и идет к власти, а также не учитываете ту часть контр-элиты, которая имея возможности влиять на массы, не стремится к формальной власти (речь идет о деятелях искусства, философах и т.п.)

"но все-таки согласитесь: констатация наличия элиты не равна тому, чтобы остальных окрестить термином "быдло"."

Это игра словами. И я помню как в этой игре проиграли мои критики быдловедения. Помните тот поучительный случай, когда марксистка Ольга в точности повторила мои расуждения о быдле , заменив лишь слово быдло словом "человек массы" и сразу же весь форум, который незадолго до этого подверг бешено ненавидящей критике мои статьи, радостно захлопал в ладоши , с Ольгой соглашаясь. Я кстати тоже употреблял термин человек массы и обыватель, но мои "критики" увидев слово быдло, сразу потеряли способность адекватно соображать , щелкнул в голове тумблер-табу.

"Наверняка многие из упомянутых вами мыслителей такого термина не употребляли, а искренне говорили "простой народ". "

А потом описывали этот простой народ в точности также как я описываю быдло. Вот мое описание: http://www.contr-tv.ru/print/491/

"И кстати очень важный момент: в вашей теории предполагается ли, что элита постепенно подтягивает быдло до своего просвященного уровня, что приведет в будущем к снятию противоречия "элита - быдло", или же такой задачи у элиты нет? "

Вы опять путаете идеалы и науку. Да, если гвоорить о моих идеалах, то я считаю , что задача элиты в просвещении народа, в том, чтобы поднимать его и развивать. Но это лишь мое благое пожелание. А наука -быдловедение , говорит о другом, о том, что элита на определенном этапе стремится закрепить свой уникальный статус, не допустить появления контр-элиты, поскоьку это конкурент, и с очень большим трудом идет на то, чтоб ыуровень масс поднимать. Причем для элиты это мера вынужденнная, например при внешней угрозе -хочешь не хочешь, а приходится поощрять оружейных мастеров , например. Но все равно, элите не удается держать власть вечно, контр-элита приходит на смену и этоведет к новым социальным изменениям, увеличивается социальная мобильность, а потом опять закостенение, опять элита старается затормозить появление конкурента и вновь и вновь.

"ну это странное обвинение. марксизм никогда не отрицал что базируется на сумме знаний накопленных человечеством , он даже этим бравировал."

Человечество- вещь абстрактная и очень расплывчатое. А вот конкретно тех людей у которых марксисты крали идеи, они же марксисты и поливали грязью.
В резко уменьшенном виде это воспроизвелось и нафоруме, когда марксисты громче всех орали на быдловедение, а потом они же, взяв абсолютно всё из моих статей, воспроизведя их текстуально , выдавали эти идеи за свои.

"вот - это именно тот симбиоз, о чем я говорил. Инфантильная психология нуждается в вожде, отце, который где-то там в Кремле или в Рейсканцелярии "думает за них""

То есть они нуждаются в отце, а я им готовую идеологическую базу под это подвел?
От Alexandre Putt
К Скептик (11.02.2006 23:48:39)
Дата 11.02.2006 23:54:46

Ну и кто такая "элита" и какие практические шаги следуют для нашей ситуации? (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2006 23:54:46)
Дата 12.02.2006 11:26:05

Шаги очевидные

Кто такие элита, я уже ответил в постинге Алмару.
А какие практические шаги из этого следуют, смотрите мою статью

http://www.contr-tv.ru/print/86/
От Alexandre Putt
К Скептик (12.02.2006 11:26:05)
Дата 13.02.2006 00:00:35

Эту статью я читал, Вы не поняли вопроса

>Кто такие элита, я уже ответил в постинге Алмару.

Там нет ответа. Там только про контр-элиту.

>А какие практические шаги из этого следуют, смотрите мою статью

Не что делать, а какие шаги вытекают из Вашей теории быдловедения. Вот из большевизма вытекают такие-то шаги: "диктатура пролетариата", отмена частной собственности и т.д.
Что Вы как теоретик предлагаете? Самому водить "быдло", или что?