Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А что, на дворе уже коммунизм?

От	Сепулька
К	Михайлов А.
Дата	11.02.2006 15:37:35
Рубрики	Образы будущего; Теоремы, доктрины;

А что, на дворе уже коммунизм?

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.02.2006 15:37:35)
Дата	13.02.2006 00:41:48

Зафиксируем парадигмальное расхождение

Не только между Вами и мною, но между Вами и Назаретяном и др.

>Написала Вам развернутый ответ, но, к сожалению, из-за сбоя он стерся. Повторять не буду, тем более, что считаю это бесполезным.

Зафиксируем, что вы пишите ответы on-line, не вдумываясь в аргументы оппонента.

>Главное, что я поняла по Вашему ответу, это неадекватность Вашей модели личности и общества.

Из чего же вы это поняли интересно? И вообще, максимум, что Вы могли понять, это

>Вы почему-то рассматриваете личность как абсолютно перезаписываемое в любой момент устройство.

Про устройство это Вы сами выдумали, я же не раз говорил о принципиальной неверности такой налоги, так что дальше ваш опус по большому счету можно е читать – неверная сходная посылка его перечеркивает.

>Я просто удивляюсь, как Вы читали Выготского. Он же пишет как раз об овладении принципами мышления и стереотипами поведения ребенком! Почему именно ребенком?

Потому что без этого он не станет человеком полноценным членом общества. Вообще здесь ключевые слова –«овладение принципами мышления и стереотипами поведения»

>Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются.

Вот именно что в большинстве не пересматриваются, т.к. обществу это не нужно, но в принципе такой пересмотр может быть – например, создание нового этноса, ли постижение в юношеском возрасте искусственных языков искусственной деятельности – высшей математики, квантовой теории поля, программирования и т.д.

>Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.

Асе это верно, за исключением того, что ребенок формируется как личность осваивая общественные отношения, что формирует в его голове «культурную матрицу», ну и соответственно в другом обществе, в рамках других отношений он вырос бы другим человеком.

>А у Вас личность не имеет абсолютно ничего своего, и может быть переформирована в любой момент

Ну это просто ложь, т.к. не сколько раз опровергалась.

> (т.к. всего лишь совокупность общественных отношений).

Между прочим, Выгодский положил это утверждение – «человек-совокупность общественных отношений» - в качестве аксиомы своей теории.

>Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах.

У меня существуют разные типы мышления, но они из поколение в поколение не передаются как гены путем точного копирования перемежаемого случайными мутациями, а эволюционируют вместе с общественными отношениями, которые с одной стороны порождают каждую личность (у каждого своя история овладевания общественными отношениями, как Вы верно сказали выше). С другой стороны отношениями между этими личностями являются это диалектическое противоречие порождает особую форму социальной эволюции, более богатую чем эволюция биологическая или эквивалентная ей эволюция «культурных матриц». Кстати зафиксируем что вашу модель я передал точно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm и верно вскрыл её пороки – по сути у Вас человеческое общество эквивалентно муравейнику – распределенному организму – отношения между частями организма определяются программой сидящей внутри каждой части – у муравьев в конечном счете ДНК, у ваших людей – «культурная матрица» , а это значит, что эволюция этих внутренних программ идет спонтанно, медленно, в то время как в реальном обществе мы имеем целенаправленную , быструю эволюцию.

>Вместо разных типов мышления у Вас есть просто набор производственных навыков, которым можно обучить одно общество и другое.

Опять таки искажение моих слов – этнический стереотип поведения это целостная структура (да. из элементарных «технологических» навыков, но структура а не просто «куча» ), обеспечивающая гомеостазис биоценоза при его присвоении сообществом людей.

>Вы в этом противоречите себе даже как марксист: если существуют разные ландшафты, то они - как материальное основание - должны порождать и разное идейно-культурное содержание обществ, которые в них живут.

О как Вы славно вляпались – отождествили марксизм с географическим детерминизмом (типа даже не станки рождают идея и прямо таки непосредственно природа), а потом еще и открыто сфальсифицировали мои слова – я ведь вслед за Л.Н.Гумилевым говорил о том, этнос есть способ присвоения ландшафта и различие способов есть различие этносов, значит типов мышления, являющихся отражением этноса, как общественного отношения.

>Но это и будет означать создание разных политических, экономических и идеологических институтов (если, конечно, специально силой не заставлять всех жить в одном и том же обществе - хотя и это невозможно) каждой из культур.

Легко можно привести пример обратного – в великой степи жило много этносов, но вот институтов государственного устройства у них было всего два – радо-племенная держава в стиле хунну и орда.

>Теперь что касается законов разнообразия: Вы абсолютно не понимаете, что означает системное разнообразие. Пишете о каких-то "частных фирмах" в отличие от гос. регулирования.

Опять таки Вы даже не поняли, что это перенесение вашей логики на другую общественную подсистему переход от типов мышления к типам производствам рассмотрение такой более наглядной системы сразу же вскрывает порочность вашей логики – у вас система, обеспечивающая большее разнообразие технологий, оказывается обеспечивающей меньшее разнообразие технологий. На всякий случай еще раз уточню, что это был переход от общества к его подсистеме – производству и опровержение вашей логики на более простом примере, а то ведь вас станется заявить, что я якобы отождествляют производственную технологию тип мышления.

>Но системное разнообразие заключается именно в разных типах мышления

А то мы без вас этого не знали. Впрочем, системное разнообразие заключается не только в разных типах мышления, но и в разных типах общественных отношений и типах деятельности и даже, прежде всего в них, если вспомнить об отношении мышления к бытию.

> (создании и передаче из поколения в поколение разных типов символических структур), которые отражаются в разных общественных институтах (т.е. политике, экономике и идеологии),

А вот это уже неверная идеалистическая схемка – не общественные отношения отражают символические структуры, наоборот символические структуры – общественные отношения и общественные отношения эволюционируют совсем не геноподобным образом, как вы пытаетесь здесь представить.

>разнообразие которых в одном обществе - в соответствии с принципом иерархических компенсаций - неминуемо должно снижаться для существования всей _системы_ как таковой.

То что отдельный представитель разнообразия обладает меньшим разнообразием это очевидно и без закона Седова.

>Поэтому то, что Вы пишете об СССР и западном обществе, просто не является никаким аргументом.
Вы просто не поняли о чем этот аргумент – см. выше.

>У Вас же это снижение разнообразия как типов мышления,

Не у меня, а у Вас – вы же за меня фантазируете, а затем эти фантазии опровергаете, да еще и ошибаетесь при этом.

>так и политико-экономико-идеологических институтов предполагается достичь для всего человечества.

Не там разнообразие ищите – если одно общество рабовладельческое, другое социалистическое, или в одном коммунизм, а в другом фашизм – это совсем не разнообразие.

>В этом Ваша модель общества полностью отличается от модели Вячеслава: у него-то сохраняется разнообразие и типов мышления, и соответствующих этим типам общественных институтов.

Нет ну это просто смешно – вам уже объясняли и генезис этой модели ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172408.htm ) и ссылку ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113900.htm ) на ту дискуссию между мной и Вячеславом, где эта модель было впервые озвучена, причем Вячеслав тогда в ней сомневался.

>Поэтому ему и требуется "перезапись стереотипов" - фактически для апартеида, для непересечения некомплиментарных типов мышления.

Круто, теперь Вы Вячеслава обвиняете в апартеиде.

>Но у Вас-то ни типов мышления не существует, ни разных политико-экономико-идеологических институтов, а есть только разные производственные навыки, которыми Вы и предлагаете "овладевать".

Ну это опять мимо кассы – как обстоит дело на самом деле вам уже объяснялось и мне надоело повторятся, скажу только что Вы так и не поняли как надо измерять наличие различия между типами мышления – у меня то оно измеримо (как различные способы адекватного присвоения ландшафта, если речь идет о стереотипах), у вас нет, вас какая-то абстрактная разность.

>Так вот, если этого снижения разнообразия достичь для всего человечества, то тогда и нарушится принцип необходимого разнообразия для устойчивости системы: все общества будут мыслить одними и теми же стереотипами, иметь одинаковое строение обществ.

Снижение разнообразие – исключительно ваша предпосылка, наш же рассуждения начались с прямой проверки неубывания разнообразия при снятии.

>Такое человечество будет неустойчиво к любым изменениям среды.

Ну так почему же оно будет неустойчивым если сможет сгенерировать стереотип по любому, наперед заданному ландшафту (шире изменению среды)?

>Более того, такое отсутствие разнообразия даже просто может привести к тупиковости пути развития всего человечества - такая культура изживет самое себя,

Ну так это при отсутствии разнообразия, но оно есть чисто ваша выдумка, в ходе коммунизма разнообразие не убывает.

>человечество перестанет размножаться или иначе деградирует - и обратного пути уже не будет.

Перестанет размножаться – это какие-то страшные сказочки для девушек в стиле Оруэлла (помнится кто-то говорил, что Оруэлл производил впечатление только на девушек запретом свободной любви и комнатой с крысами)

>Про управляющую надстройку - опять-таки демонстрируете непонимание общесистемных законов, забывая о том, что действуют сразу два закона: закон необходимого разнообразия и закон иерархических компенсаций. Поэтому оптимум и будет достигнут не при равенстве кол-ва управляющих кол-ву управляемых, а намного раньше: разнообразие управляющей прослойки будет скомпенсировано построением иерархии и снижением разнообразия на каждом из иерархических уровней (Назаретян об этом прямо пишет - читайте).
>У Вас же получается возрастание управляющей прослойки до бесконечности, т.к. если кол-во управляющих сравняется с кол-вом управляемых, то, исходя из Вашей логики, будет нарушен опережающий закон роста управляющей прослойки. И кому тогда управление следует передавать? Инопланетянам?

Вот как раз при совпадении управляющих и управляемых системные законы окажутся автоматически выполненными (доказывается переходом к пределу). А вообще я уже говорил, какая в ваших рассуждениях дыра – вы отождествляете человека с неделимым элементом системы, но это совсем не так (человек – совокупность общественных отношений) и я уже приводил вам пример с бесконечным разделением труда, где человек в итоге исчезает. Кстати рост иерархии вам не помогает - высокая иерархия становится неустойчивой.

>Ну и, наконец, об исторических законах.
>Если Вы принимаете модель вероятностного развития общества (и человечества в целом), то о каких еще "исторических законах" Вы ведете речь? Либо одно, либо другое.

«Либо одно, либо другое» - это вы заблуждаетесь неравновесная термодинамика или скажем теория стохастических процессов выводят законы именно что для вероятностных и стохастических процессов иначе они бы как науки вообще не существовали бы. И вообще такие порочные логические переходы – вероятностно значит абсолютно не познаваемо очень для вас характерны, Вы и общесистемные законы также применяете.

>Если Вы считаете, что человечество детерминированно дойдет до коммунизма (вследствие каких-то там "снятий"), значит, Вы отрицаете модель вероятностного развития, в которой каждое из обществ и человечество в целом может попасть на разные аттракторы и соответственно пройти разные пути развития.

Коммунизм это не состояние, а процесс, причем процесс недетерминированный, т.е. даже не процесс, а класс процессов, причем класс имеющий внутреннюю структуру в виде иерархи снятий. Так что ваши обвинения в детерминизме горят синим пламенем, особенно с учетом того, что коммунизм высвобождает человеческую субъектность з под гнета общественных отношений. Не говоря уже о том, что помимо коммунизма я предложил еще 31 канал осознанной необходимости

>Я поэтому и пишу: Вы ищете законы не там, где они есть, а там, где светло. Вы пытаетесь построить иерархию формаций. Почему? Потому что так сказал Маркс. И больше нипочему.

Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/138/138446.htm )

>Я же говорю совсем о других законах: о законах, по которым _строится_ любое общество. Это и упомянутые много раз законы многообразия, и вероятностность развития, и символические структуры общества, и циклы развития и т.д. и т.п.

Про символические структуры я вам ответил здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm , представление о циклах развития закономерно приводят представлению о формациях, в силу того, что развитие нарушает симметрию времени, тему вероятностности развития в нашей дискуссии я же первый и поднял для того, чтобы показать внутреннюю противоречивость ваших требований, законы многообразия автоматически выполняются по построению процедуры снятия.

>Я пытаюсь вычленить такие законы, которые ограничивают строение общества. А затем уже строить такое общество, которое близко нашим идеалам, но которое при этом не нарушает подобные законы.

Это два подхода не противоречащих друг другу – один – искать законы эволюции (уравнения движения, грубо говоря ), другой - ограничение на движения ( законы сохранения, грубо говоря). Проблем только в том, что ограничения вы формулируете на языке сегодняшних реалий общества и в результате у вас никого другого общества, кроме буржуазного получится не пожжет и потому предъявить хоть какие-нибудь свойства будущего, качественно отличного от настоящего вы не можете.

>Вы же именно пытаетесь протолкнуть утопию: некую картинку, которую до конца не хотите даже показать - настолько она утопична.

Нет, ну это просто смешно – Вы же и уговариваете меня нарушить принцип вероятностности развития, но развитие именно что вероятностно, а потому никаких натуральных картинок быть не может, я вам их не предъявляю, я говорю об определенных свойствах будущего развития.

>Говоря о ресурсах, Вы пишете о черных дырах и скалярных полях,

Не только я пишу, Назаретян тоже об этом писать не стесняется, в том числе и непосредственно том самом очерке, который Вы за конспектировал для «Кризиса России», что лишний раз подтверждает, что Вы из любой литературы выбираете только то, что соответствует вашим представлением, а остальное отбрасываете.

>но не можете доказать, что человечество даже получит управляемый термояд, который сможет использовать.

Эта ваша фраза означает, что вашей «научности» грош цена, поскольку возможность УТС – это научный факт, и УТС несомненно является генеральным направлением развития энергетики и работы на этом направлении необходимо интенсифицировать, в то время как вы, из-за вздорных обвинений в утопичности, предлагаете это направление зарубить, после чего у вас действительно кончаться ресурсы, промышленность сдохнет, население будет стирать руками ходить в лаптях, потом и вовсе депопулирует.

>Говоря о гос-ве, Вы боитесь показать нам свою фантазию, как оно будет устроено, но ничтоже сумняшеся, утверждаете, что "снятие гос-ва" принципиально достижимо.

Про устройство государства в отдаленном будущем фантазируйте сами, без меня, я же вам говорю только об определенных свойствах эволюции государства в ходе коммунизма.

>Вы просто считаете, что для построения общества (тем более, глобального) нет никаких ограничений.

>Но это и есть утопия.

Сколько не заклинай – утопия, это не отменит научности моих построений ни антиутопичности ваших.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (13.02.2006 00:41:48)
Дата	13.02.2006 18:53:14

Погодите фиксировать, я немного обобщу (+).

Как чаще всего и бывает конструктивной дискуссии не получилось по причине нежелания вдумываться в аргументы и мысли оппонента. Болезнь эта обоюдная, но когда ею болеют солидаристы мне особенно обидно, так мы же хорошие, ну и должны соответствовать.:) Лекарство от этой болезни пока только Мирон пытался придумать, но оно лечит по большей части путем убийства дискуссии (все-таки форум подразумевает неформальное общение и на большее попросту времени не хватает). А посему попытаюсь теперь я сыграть по ключевым вопросам за солидаристов (все естественно идет как мое солидаристское ИМХО).

>> Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются.

> Вот именно что в большинстве не пересматриваются, т.к. обществу это не нужно, но в принципе такой пересмотр может быть – например, создание нового этноса, ли постижение в юношеском возрасте искусственных языков искусственной деятельности – высшей математики, квантовой теории поля, программирования и т.д.
На сегодняшней день, когда носителем личности является биологический организм с определенными ограниченными возможностями, Ольга права. Способность усваивать базовые методы мышления четко связана с возрастом человека. Задержку развития (физиологическую или социальную – не важно) на практике ликвидировать не удается. По этому говорить об психотехнологиях будущего можно только при условии полной расшифровки генома и разработке технологий евгеники. Боюсь, однако, что упоминание таких прелестей поднимет дополнительную волну неприятия и думаю, что серьезно обсуждать перспективы таких технологий можно будет только в те времена, когда они уже будут частично разработаны и апробированы.

>> Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.

> Асе это верно, за исключением того, что ребенок формируется как личность осваивая общественные отношения, что формирует в его голове «культурную матрицу», ну и соответственно в другом обществе, в рамках других отношений он вырос бы другим человеком.
Вот эти абстрактные «общественные отношения» являются очень слабым местом, так как, как правило, редуцируются самими марксистами (с опорой на классиков) к утилитарной деятельности. При этом остается не вскрытым целый пласт возможностей обучения посредством передачи непосредственно символов и их комбинаций. Очевидно, что на уровне наивысшего обобщения и такая передача входит (должна входить) в сущность «общественных отношений», но … у классиков об этом явно не сказано и при конкретизации все скатывается к утилитаризму.

>> Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах.

> У меня существуют разные типы мышления, но они из поколение в поколение не передаются как гены путем точного копирования перемежаемого случайными мутациями, а эволюционируют вместе с общественными отношениями, которые с одной стороны порождают каждую личность (у каждого своя история овладевания общественными отношениями, как Вы верно сказали выше). С другой стороны отношениями между этими личностями являются это диалектическое противоречие порождает особую форму социальной эволюции, более богатую чем эволюция биологическая или эквивалентная ей эволюция «культурных матриц». Кстати зафиксируем что вашу модель я передал точно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm и верно вскрыл её пороки – по сути у Вас человеческое общество эквивалентно муравейнику – распределенному организму – отношения между частями организма определяются программой сидящей внутри каждой части – у муравьев в конечном счете ДНК, у ваших людей – «культурная матрица» , а это значит, что эволюция этих внутренних программ идет спонтанно, медленно, в то время как в реальном обществе мы имеем целенаправленную , быструю эволюцию.
Все верно, но Вы упускаете из виду такое свойство «культурной матрицы», которое я бы обозвал «смысловой инерционностью». Т.е. наша целенаправленная и быстрая эволюция осуществляется на базе все тех же старых смыслов, подобно тому, как дельфин приобретает акулоподобные формы на базе генома млекопитающего. И с точки зрения солидаристов (ну по крайней мере меня, Сепульки и Александра) проблема восприятия того же марксизма выглядит так:
есть разумный дельфин освоивший азы биотехнологии, решил он свой генотип улучшить и обзавестись жабрами (чтобы постоянно за воздухом не всплывать), вживляет он себе ген акулы и вот - жабры выросли, а дальше начинаются проблемы – легкие атрофировались, он уже не может притаится и не двигаться не задыхаясь, да и на его аппарате полового воспроизводствf это сказалось крайне отрицательно:). Я конечно извиняюсь за грубость аналогии, но думаю мысль понятна. В более конкретном и интеллигентном виде это же высказал и Pokrovsky~stanislav:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/158/158262.htm
«Взгляд на общество через призму политической экономии, даже отрицая капиталистические отношения, в любом случае их же и воспроизводят, поскольку в любом случае оперируют количеством добавочного продукта, возникающего у одних и перераспределяемого на других в качестве доминанты, определяющей возможности межчеловеческих отношений.» (с)
Однако вы (марксисты) этого феномена как будто не видите, да и следствий, в том числе и опасных, не замечаете, вот нам и приходится усугублять свою позицию вплоть до скатывания к идеализму. Ну и естественно присутствует настороженность при восприятии Вашей модели, не потому что марксизм, а потому что феномен «смысловой инерционности» не учитывается (на самом деле это закон необратимости эволюции).

PS Сепульке. Просьба высказаться на предмет одобряю/неодобряю сказанное.

От	Сепулька
К	Вячеслав (13.02.2006 18:53:14)
Дата	25.02.2006 00:30:24

К сожалению, опять у меня пропал большой ответ Михайлову,

От	Сепулька
К	Вячеслав (13.02.2006 18:53:14)
Дата	24.02.2006 18:09:21

Согласна по всем пунктам

Кроме одного замечания: пытаюсь вдумываться в аргументы и мысли оппонента, но, либо я их до конца не понимаю (т.к. не вижу, каким образом это будет устроено на практике, а оппонент не хочет говорить), либо все-таки не принимаю. :)