От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 16.02.2006 12:10:29
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Персонажи бывают разные

>рассказа Шукшина понял, что его срезали или нет?
>Автор в рассказе оставляет простор для разных предположений.

ЧуднО. Вы читали рассказ? "Срезал" - это ведь с позиции самоуверенного болвана. И персонажу, и читателю ясно, что с дураками просто не нужно спорить.

>Хотелось бы услышать именно от вас, а не видеть отсылки в библиотеку. А то Ваши отсылки больше похожи на отписки, извините.

Я уже много раз объяснял "своими словами". Но когда ученики вместо того, чтобы внимать с раскрытым ртом, начинают спорить о том, чего они не понимают, желание заниматься просветительством пропадает.

>О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений

Я уже вижу, что Вы говорите о том, чего не понимаете. В исходной задаче нет этих коэффициентов. Они появляются в двойственной задаче.

>как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.

Нет, это неточная формулировка. В принципе, продавать и покупать (например в социалистической плановой экономике) можно по любым ценам. Как выразился всезнайка Пут, цены - категория учетная. Но при этом возникают вторичные эффекты. О них и речь.

>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?

Ну что стоит взять книгу и разобраться?

А цепочка (и смысл) такой. Во-первых, производная целевой функции по ограничениям равна двойственным оценкам. Это означает, что эти оценки - цена ограничений, т.е. прирост целевой функции при добавлении единицы ограниченного ресурса. Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю.

>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.

Не понимаю, при чем здесь деньги. Оптимизационная задача дает пропорции ценностей ресурсов и продуктов (одни сапоги равноценны одному сюртуку).

>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

Соотношение ценностей. А единица измерения - произвольна. Хотите - измеряйте в сюртуках, хотите - в сапогах.

>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.

Можно и так. В единицах труда. Но при этом этот труд ничем не лучше и не хуже сюртуков (или сапог).

>Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
>Налицо противоречие.

Не вижу никакого противоречия.

>Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели.

Какая разница? Там возникают пропорции, в которых можно менять число заготовок разных видов друг на друга без изменения целевой функции.

>Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?

Эти цены - пропорции обмена одних благ на другие. Более подробно читайте в литературе.

>Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.

Да.

>Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.

Нет противоречий.

>Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.

Можно и так сказать. Только "общественно-необходимые затраты труда" не равны непосредственным затратам труда на производство продукта. Они учитывают ценность всех используемых ресурсов (с учетом их редкости или ограниченности).

>В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.

Есть или нет деньги - вопрос второстепенный. Деньги - просто шкала. Без них сапоги обмениваются на сюртуки.

>>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.

Этого Вы так и не сказали. Спор шел о том можно ли (и хорошо ли) назначать цены произвольно, не согласуя их с реальной ценностью благ.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 12:10:29)
Дата 20.02.2006 13:18:16

А вы кого из персонажей имеете ввиду?

Привет!
>ЧуднО. Вы читали рассказ? "Срезал" - это ведь с позиции самоуверенного болвана. И персонажу, и читателю ясно, что с дураками просто не нужно спорить.
Вот о том и речь - понял ли тот, кого срезал персонаж рассказа, что его именно срезали? Вы себя, насколько я понял, именно с ним отождествляете, поди и степень такую же имеете?

>Я уже много раз объяснял "своими словами". Но когда ученики вместо того, чтобы внимать с раскрытым ртом, начинают спорить о том, чего они не понимают, желание заниматься просветительством пропадает.
Ну, возможно, тут есть вина и учителя. Фейнман вот считал, что отвечая на вопросы студентов совершенствуешь собственное понимание.

>>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?
>Ну что стоит взять книгу и разобраться?
>А цепочка (и смысл) такой. Во-первых, производная целевой функции по ограничениям равна двойственным оценкам. Это означает, что эти оценки - цена ограничений, т.е. прирост целевой функции при добавлении единицы ограниченного ресурса. Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю.
Но как делается вывод о том, что теневые цены стремятся к рыночным?

>>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
>
>Не понимаю, при чем здесь деньги. Оптимизационная задача дает пропорции ценностей ресурсов и продуктов (одни сапоги равноценны одному сюртуку).
Но ведь теневые цены имеют одну и ту же размерность.

>>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

>Соотношение ценностей. А единица измерения - произвольна. Хотите - измеряйте в сюртуках, хотите - в сапогах.
Как быть с одной и той же размерностью - в чем будет эта ценность выражаться?

>>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.
>
>Можно и так. В единицах труда. Но при этом этот труд ничем не лучше и не хуже сюртуков (или сапог).
Проблема в том, что

>>Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
>>Налицо противоречие.
>
>Не вижу никакого противоречия.

>>Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели.
>
>Какая разница? Там возникают пропорции, в которых можно менять число заготовок разных видов друг на друга без изменения целевой функции.

>>Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?
>
>Эти цены - пропорции обмена одних благ на другие. Более подробно читайте в литературе.

>>Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.
>
>Да.

>>Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.
>
>Нет противоречий.

>>Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.


>Можно и так сказать. Только "общественно-необходимые затраты труда" не равны непосредственным затратам труда на производство продукта. Они учитывают ценность всех используемых ресурсов (с учетом их редкости или ограниченности).
ТУт проблема еще в том, что в реальности субъекты экономики рассчитывают ту же себестоимость именно через подсчет затрат.

>>В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.
>Есть или нет деньги - вопрос второстепенный. Деньги - просто шкала. Без них сапоги обмениваются на сюртуки.
Раз есть шкала - подразумевается некий эталон, по которому эта шкала проградуирована. Используя аналогию с температурой можно сказать, что шкалы цен бывают разные - но в их основе лежит абсолютная шкала температуры (затраты общ.-необходимого труда)

>>>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.
>
>Этого Вы так и не сказали. Спор шел о том можно ли (и хорошо ли) назначать цены произвольно, не согласуя их с реальной ценностью благ.

Ну, не знаю. Сначала следует условиться о том, что же считать реальной ценностью благ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.02.2006 13:18:16)
Дата 21.02.2006 13:36:44

Того

>Вот о том и речь - понял ли тот, кого срезал персонаж рассказа, что его именно срезали?

Первый раз встречаю человека, который не понял смысл этого рассказа.

>Но как делается вывод о том, что теневые цены стремятся к рыночным?

Так и делается: оптимизационная и рыночная модели дают одни и те же цены.

>Но ведь теневые цены имеют одну и ту же размерность.

Как одну? Рубль за килограмм или рубль за штуку или штуку за килограмм - это ведь разные размерности.


>ТУт проблема еще в том, что в реальности субъекты экономики рассчитывают ту же себестоимость именно через подсчет затрат.

>Ну, не знаю. Сначала следует условиться о том, что же считать реальной ценностью благ.

Уже условились.