От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 10.02.2006 12:13:26
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

А можно узнать

Привет!
>оптимальный план и рыночное равновесие.

>
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172487.htm

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/38/38823.htm

как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
а)объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования (еще более грубо, от самого факта существования денег как таковых)
б)в целом имеют стремление к рыночным ценам а не иным факторам
?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От Miguel
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:13:26)
Дата 16.02.2006 01:21:58

Можно

>как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
>а) объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования (еще более грубо, от самого факта существования денег как таковых)

Они зависят от исходно выбранных критериев оптимизации плана. От самого факта существования денег, мне кажется, не зависят, другое дело, что исходные хотенчики оптимизации приводятся к одному параметру оптимизации через денежные показатели или их суррогаты. Просто потому невозможно оптимизировать по двум буквально несоизмеримым параметрам – всегда нужна кривая безразличия, которая соотносит их ценность. Если её нет, то оптимизировать в принципе невозможно независимо от системы хозяйствования. Фактически, это и есть денежные показатели – сколько и как можно выделить на оборону (а потом Минобороны оптимизирует госзаказ на вооружение в пределах имеющейся суммы), сколько граждане готовы потратить на кефир… Но те цены оптимального плана, по которым отпускаются ресурсы, «объективно» возникают уже в самой задаче. Конечно же, эти «объективно» возникшие цены влияют на параметры спроса при составлении следующего оптимального плана и т.д.

>б) в целом имеют стремление к рыночным ценам а не иным факторам

потому что выравнивают спрос и предложение, совпадают с предельным продуктом фактора производства и имеют прочие прелести цен, выведенные в теории предельной полезности. Спросите у Е.Маслова те две книги Новожилова, которые он отсканировал и присылал мне (за что я вам обоим очень признателен), там с малозаметными ляпами кое-что про оптимальный план и важность потребительских оценок в ценообразовании на потребительском рынке рассказано в полупопулярной форме. Правда, Новожилову пришлось подстраиваться по официальную идеологию, чем он всё сильно запутал, но может быть, Вам так будет понятнее.

От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:13:26)
Дата 10.02.2006 14:19:31

Можно

>как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
>а)объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования

На самом деле все от всего зависит. Если я топну ногой, то траектория Луны изменится. Вы это имеете в виду? Вы правы.

От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 14:19:31)
Дата 10.02.2006 14:33:25

Так чем вы так уж перед Игорем бравируете?

Привет!
>>как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
>>а)объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования
>
>На самом деле все от всего зависит. Если я топну ногой, то траектория Луны изменится. Вы это имеете в виду? Вы правы.
Он к религии апеллирует, вы к обосновываете вывод им же самим.
Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?
Я уж не говорю о том, как бы вы интерпретировали смысл этих теневых цен в обществах, где нет денег? Ведь затраты ресурсов у них есть, можно уравнения межотраслевого баланса строить. Какой смысл в этом случае будет у коэффициентов при переменных?
Есть предположения?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:33:25)
Дата 13.02.2006 11:30:12

Хотите "срезать"?

>Он к религии апеллирует, вы к обосновываете вывод им же самим.

Извините, без поллитры разобраться не могу.

>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

Адам Смит, Бем-Баверк, Туган-Барановский, далее везде. Все по крохе внесли. Или вот: Н.А. Столяров, Киев, 1902 г. Найдите в библиотеке и читайте.

>Я уж не говорю о том, как бы вы интерпретировали смысл этих теневых цен в обществах, где нет денег?

Во-первых, при чем здесь Ваши любимые папуасы? О чем спор идет, помните?

Во-вторых, при чем здесь деньги?

>Ведь затраты ресурсов у них есть, можно уравнения межотраслевого баланса строить. Какой смысл в этом случае будет у коэффициентов при переменных?

Если бы Вы еще знали, что это за коэффициенты и что за переменные...

Но все равно отвечаю: тот же самый смысл, если папуасы понимают, что такое "хорошо" и что такое "плохо", а также имеют возможность свободного выбора доступных альтернатив.

>Есть предположения?

Какие тут могут быть предположения, если в простейшей постановке оптимизационная задача как раз и решалась для безденежной экономики?

Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.

От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2006 11:30:12)
Дата 16.02.2006 09:54:07

Интересно, а персонаж

Привет!
рассказа Шукшина понял, что его срезали или нет?
Автор в рассказе оставляет простор для разных предположений.

>>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

>Адам Смит, Бем-Баверк, Туган-Барановский, далее везде. Все по крохе внесли. Или вот: Н.А. Столяров, Киев, 1902 г. Найдите в библиотеке и читайте.
Полагаю, в 1902 и ранее про теневые цены никто ничего не знал.
Хотелось бы услышать именно от вас, а не видеть отсылки в библиотеку. А то Ваши отсылки больше похожи на отписки, извините.


>>Я уж не говорю о том, как бы вы интерпретировали смысл этих теневых цен в обществах, где нет денег?
>
>Во-первых, при чем здесь Ваши любимые папуасы? О чем спор идет, помните?
О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.
Эти коэффициенты (разрешающие множители)
"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?
И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?
Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.
Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
Налицо противоречие.

>Какие тут могут быть предположения, если в простейшей постановке оптимизационная задача как раз и решалась для безденежной экономики?
Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели. А полное уравнение межотраслевого баланса предполагает, что но основе оптимизации натуральных показателей расхода ресурсов удается найти объективно обусловленные цены этих ресурсов - свыше которых общество в идеальном случае не должно тратиться на них.
Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?
Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.
Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.

Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.
В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.

>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.02.2006 09:54:07)
Дата 16.02.2006 14:33:45

Главное - что цены оптимального плана отвечают предельной эффективности ресурсов

>>>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

Насколько я понимаю, строго говоря, они не стремятся к рыночным, а имеют в теоретической модели оптимального планирования те же свойства, которые имели бы при рынке в теоретической модели маржиналистов (при условии, что спрос задавался бы под сильным влиянием перераспределительной политики "отцов"): отражают предельную отдачу факторов производства (каждый фактор оплачивается по эффективности в самом плохом из имеющихся хороших приложений) и выравнивают спрос и предложение. Остальное ответил Иванов - при теневых ценах задание оптимального плана безубыточно, то есть в хорошо отрегулированном рынке каждому предприятию наиболее выгодно принимать именно тот локальный производственный план, который положен в глобальном оптимальном плане. Они получается именно безубыточными (с нулевой рентабельностью), т.е. выручка равна сумме теневых цен на задействованные ресурсы. Напомню и подчеркну, что условия спроса в этой модели таковы, чтобы совпадало то, как и при "оптимальном плане" государство выкупит у предприятий госзаказ и при "рынке" все потребители выкупят у предприятий произведённое ими. Модель касается производственной части экономики.

Но суть дела в том, что при мелких отклонениях от оптимального плана для общества лучше всего, когда предприятия ориентируются на наиболее выгодный с точки зрения чистогана вариант отклонения от оптимального плана. А если задать предприятиям тот же оптимальный план, но с ценами, не выравнивающими спрос и предложение, то появляются две неприятности. Первое, нужно больше контролёров, чтобы покрывать из прибыли одного предприятия убытки другого и чтобы следить за выполнением ими оптимального плана в натуральных показателях. Напомню, что при теневых ценах задание оптимального плана является и наиболее выгодным предприятию, а при других ценах - нет, поэтому нужен контролёр на контролёре. Второе, при решении задач, возникающих при мелком отклонении от оптимального плана, предприятия, руководствующиеся неправильными ценами, не выравнивающими спрос и предложение, могут выбрать вариант действий, оборачивающийся для народного хозяйства убытками. А всё из-за того, что не платят за дефицитный ресурс реальную цену на балансе спроса и предложения.

Так вот, Канторович показал, что в теоретической модели оптимальнго плана целесообразно держать цены на уровне баланса спроса и предложения - такими, как при теоретическом равновесном рынке. На самом деле. и там и там имеем прибылижённое теоретическое опимание практики. Но факт тот, что преднамеренно назначать на ресурс такую цену, чтобы он всё время был дефицитным, невыгодно обществу. Игорь и Александр никак не хотят этого понять.

>О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.

Тут ключевое слово "должны". Именно должны, потому что именно при таких ценах достигаются цели, поставленные обществом: нужно меньше контролёров и т.д.

>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?

То, что можно было сделать без математики, я написал выше.

>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

Так общества без денег не могут оптимизировать размещение ресурсов. У них задачи такой не стоит.

>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.

Нет, вмешивается много факторов дл определения пропорций обмена. Но мы-то обсуждаем, как построить в России современную экономику и что делать с дефицитными ресурсами, какую ценовую политику вводить для них. Сколько бы Александр ни мечтал опустить русских до уровня папуасов, а Игорь - устроить в России новую Камбоджу.

От Miguel
К Miguel (16.02.2006 14:33:45)
Дата 16.02.2006 18:03:15

И ещё там есть такая тонкость

Изначальная теоретическая модель построения оптимального плана у Канторовича предусматривала многократное итерирование. Ставится плановое задание, за ним подбирается оптимальный расход ресурсов, много ресурсов оказываются лишними. Потом смотрим, чего бы ещё произвести, чтобы использовать все ресурсы - составляем новый оптимальный план, но получается перелёт: плановое задание нереализуемо. В итоге долго-долго приходилось подбирать оптимальный план, при котором используются или почти используются все ресурсы. В конце-концов кто-то предложил ставить задачу не на минимизацию затрат при фиксированном плановом задании, а на максимизацию национального дохода по прогнозируемым потребительским ценам (или уже устоявшимся). В принципе, конечный результат тот же самый, только быстрее достигается, без бесконечных проближений. Стоит ли говорить, что марксистские идеологи, как с цепи сорвались, крича, что задача какой-то там максимизации - буржуазная. Новожилов подробно написал, что это чисто техническая вещь, а не идеологическая: конечный результат один и тот же, что и при многократном составлении планов, в которых минимизируются затраты. Впрочем, можно ведь и промежуточный оптимальный план составлять: произвести 100 танков и 10 самолётов, а по потребительским товарам - максимизировать их производство в прогнозируемых ценах.

Главное, что как бы мы задачу ни ставили, возникающие "теневые цены" обладают свойствами рыночных, по теории предельной полезности. И стране выгодней всего работать в производственной части экономики именно с этими ценами. Так что дефицита на рынке ресурсов быть не должно. А насчёт потребительского рынка - тут уже собственно оптимальное планирование не по делу (хотя часть ресурсов одновременно и потребиткльские товары, и производственного назначения, с ними тоже всё ясно). Это у Новожилова в отдельных главах рассмотрено - что пусть каждый получает ту долю в денежных доходах, которую заслужил или которая соответствует его общественно принятым потребностям, а он сам выбирает, по ценам, балансирующим спрос и предложение. Исключение - для узкой группы товаров, где скачкообразно возрастающая отдача от масштаба производства, но там решается субсидиями и т.д. Дефицита на потребительском рынке тоже не должно быть, по Новожилову - это неписано в его статье "Недостаток товаров" в 1920-х годах. (Удивляешься, как ещё страна смогла выдержать экономические художества тогдашних грамотеев, тоже считавших, что денег подпечатаем - проблем не будет.) Мы же уже и так распределили денежные доходы согласно критериям справедливости - зачем же ещё непроизводительные усилия тратить (стояние в очередях и беготню по магазинам) на то, чтобы дополнительно перераспределить в пользу халявщиков, претендующих на нечто большее, чем заработанное.

От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.02.2006 09:54:07)
Дата 16.02.2006 12:10:29

Персонажи бывают разные

>рассказа Шукшина понял, что его срезали или нет?
>Автор в рассказе оставляет простор для разных предположений.

ЧуднО. Вы читали рассказ? "Срезал" - это ведь с позиции самоуверенного болвана. И персонажу, и читателю ясно, что с дураками просто не нужно спорить.

>Хотелось бы услышать именно от вас, а не видеть отсылки в библиотеку. А то Ваши отсылки больше похожи на отписки, извините.

Я уже много раз объяснял "своими словами". Но когда ученики вместо того, чтобы внимать с раскрытым ртом, начинают спорить о том, чего они не понимают, желание заниматься просветительством пропадает.

>О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений

Я уже вижу, что Вы говорите о том, чего не понимаете. В исходной задаче нет этих коэффициентов. Они появляются в двойственной задаче.

>как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.

Нет, это неточная формулировка. В принципе, продавать и покупать (например в социалистической плановой экономике) можно по любым ценам. Как выразился всезнайка Пут, цены - категория учетная. Но при этом возникают вторичные эффекты. О них и речь.

>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?

Ну что стоит взять книгу и разобраться?

А цепочка (и смысл) такой. Во-первых, производная целевой функции по ограничениям равна двойственным оценкам. Это означает, что эти оценки - цена ограничений, т.е. прирост целевой функции при добавлении единицы ограниченного ресурса. Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю.

>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.

Не понимаю, при чем здесь деньги. Оптимизационная задача дает пропорции ценностей ресурсов и продуктов (одни сапоги равноценны одному сюртуку).

>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

Соотношение ценностей. А единица измерения - произвольна. Хотите - измеряйте в сюртуках, хотите - в сапогах.

>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.

Можно и так. В единицах труда. Но при этом этот труд ничем не лучше и не хуже сюртуков (или сапог).

>Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
>Налицо противоречие.

Не вижу никакого противоречия.

>Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели.

Какая разница? Там возникают пропорции, в которых можно менять число заготовок разных видов друг на друга без изменения целевой функции.

>Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?

Эти цены - пропорции обмена одних благ на другие. Более подробно читайте в литературе.

>Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.

Да.

>Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.

Нет противоречий.

>Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.

Можно и так сказать. Только "общественно-необходимые затраты труда" не равны непосредственным затратам труда на производство продукта. Они учитывают ценность всех используемых ресурсов (с учетом их редкости или ограниченности).

>В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.

Есть или нет деньги - вопрос второстепенный. Деньги - просто шкала. Без них сапоги обмениваются на сюртуки.

>>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.

Этого Вы так и не сказали. Спор шел о том можно ли (и хорошо ли) назначать цены произвольно, не согласуя их с реальной ценностью благ.

От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 12:10:29)
Дата 20.02.2006 13:18:16

А вы кого из персонажей имеете ввиду?

Привет!
>ЧуднО. Вы читали рассказ? "Срезал" - это ведь с позиции самоуверенного болвана. И персонажу, и читателю ясно, что с дураками просто не нужно спорить.
Вот о том и речь - понял ли тот, кого срезал персонаж рассказа, что его именно срезали? Вы себя, насколько я понял, именно с ним отождествляете, поди и степень такую же имеете?

>Я уже много раз объяснял "своими словами". Но когда ученики вместо того, чтобы внимать с раскрытым ртом, начинают спорить о том, чего они не понимают, желание заниматься просветительством пропадает.
Ну, возможно, тут есть вина и учителя. Фейнман вот считал, что отвечая на вопросы студентов совершенствуешь собственное понимание.

>>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?
>Ну что стоит взять книгу и разобраться?
>А цепочка (и смысл) такой. Во-первых, производная целевой функции по ограничениям равна двойственным оценкам. Это означает, что эти оценки - цена ограничений, т.е. прирост целевой функции при добавлении единицы ограниченного ресурса. Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю.
Но как делается вывод о том, что теневые цены стремятся к рыночным?

>>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
>
>Не понимаю, при чем здесь деньги. Оптимизационная задача дает пропорции ценностей ресурсов и продуктов (одни сапоги равноценны одному сюртуку).
Но ведь теневые цены имеют одну и ту же размерность.

>>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

>Соотношение ценностей. А единица измерения - произвольна. Хотите - измеряйте в сюртуках, хотите - в сапогах.
Как быть с одной и той же размерностью - в чем будет эта ценность выражаться?

>>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.
>
>Можно и так. В единицах труда. Но при этом этот труд ничем не лучше и не хуже сюртуков (или сапог).
Проблема в том, что

>>Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
>>Налицо противоречие.
>
>Не вижу никакого противоречия.

>>Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели.
>
>Какая разница? Там возникают пропорции, в которых можно менять число заготовок разных видов друг на друга без изменения целевой функции.

>>Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?
>
>Эти цены - пропорции обмена одних благ на другие. Более подробно читайте в литературе.

>>Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.
>
>Да.

>>Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.
>
>Нет противоречий.

>>Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.


>Можно и так сказать. Только "общественно-необходимые затраты труда" не равны непосредственным затратам труда на производство продукта. Они учитывают ценность всех используемых ресурсов (с учетом их редкости или ограниченности).
ТУт проблема еще в том, что в реальности субъекты экономики рассчитывают ту же себестоимость именно через подсчет затрат.

>>В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.
>Есть или нет деньги - вопрос второстепенный. Деньги - просто шкала. Без них сапоги обмениваются на сюртуки.
Раз есть шкала - подразумевается некий эталон, по которому эта шкала проградуирована. Используя аналогию с температурой можно сказать, что шкалы цен бывают разные - но в их основе лежит абсолютная шкала температуры (затраты общ.-необходимого труда)

>>>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.
>
>Этого Вы так и не сказали. Спор шел о том можно ли (и хорошо ли) назначать цены произвольно, не согласуя их с реальной ценностью благ.

Ну, не знаю. Сначала следует условиться о том, что же считать реальной ценностью благ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.02.2006 13:18:16)
Дата 21.02.2006 13:36:44

Того

>Вот о том и речь - понял ли тот, кого срезал персонаж рассказа, что его именно срезали?

Первый раз встречаю человека, который не понял смысл этого рассказа.

>Но как делается вывод о том, что теневые цены стремятся к рыночным?

Так и делается: оптимизационная и рыночная модели дают одни и те же цены.

>Но ведь теневые цены имеют одну и ту же размерность.

Как одну? Рубль за килограмм или рубль за штуку или штуку за килограмм - это ведь разные размерности.


>ТУт проблема еще в том, что в реальности субъекты экономики рассчитывают ту же себестоимость именно через подсчет затрат.

>Ну, не знаю. Сначала следует условиться о том, что же считать реальной ценностью благ.

Уже условились.

От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2006 11:30:12)
Дата 14.02.2006 00:47:45

В плановой экономике цена - категория учёта (-)


От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (14.02.2006 00:47:45)
Дата 14.02.2006 06:36:22

До сих пор не поняли?

"...план и цены взаимно согласованы и поддерживают друг друга: то, что рационально, не только запланировано предприятию, но и оказывается для него наиболее выгодным." (Л.В. Канторович).

От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2006 06:36:22)
Дата 14.02.2006 15:27:14

Неактуально. Вроде размышлений Незнайки.

Любая иерархическая структура не работает на рыночных условиях. Понятие цены внутри фирмы при расчётах между подразделениями - суть категория учёта и условно, отражает потребности высшего руководства. Поэтому Канторович, простите, идёт лесом.

От Miguel
К Alexandre Putt (14.02.2006 15:27:14)
Дата 16.02.2006 01:24:34

Так цены оптимального плана отражают потребности в понимании высшего руководства

>Любая иерархическая структура не работает на рыночных условиях. Понятие цены внутри фирмы при расчётах между подразделениями - суть категория учёта и условно, отражает потребности высшего руководства. Поэтому Канторович, простите, идёт лесом.

Хотя бы потому, что высшее руководство контролирует условия спроса. Что не мешает ценам оптимального плана балансировать спрос и предложение, т.е. быть икре по 51 рубль, а не по 5-10. Что это вообще за привычка выводить совершенно конкретный вопрос о ценообразовании на уровень абстрактной работы на «рыночных» или «административных» условиях? Ведь мы обсуждаем совершенно конкретное свойство цены – балансировать спрос и предложение, или нет? Именно к этому выводу – к необходимости баланса спроса и предложения по ресурсам в оптимальном плане и пришёл Канторович. Зачем начинать схоластические препирания о том, можно ли это считать ценой или только категорией учёта (поди разберись, что это за бяка такая)?
Впрочем, стороне Б ничего другого и не остаётся, кроме перевода разговора на абстрактные преимущества абстрактных административных механизмов над абстрактными рыночными в абстрактной «модели»-мегасистеме будущего, потому что конкретная и осязаемая цель икры по 5-10 в Москве и с очередями настолько очевидна, что дальше некуда.

От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:24:34)
Дата 16.02.2006 01:34:52

Я вроде доступно пишу

Максиманд у нас что в задаче оптимизации потребительского поведения? Полезность. Откуда берётся полезность? Из идеологии. Антропологическая модель - гедонистический человек, максимизирующий удовольствие. Так каким образом могут появится объективные показатели из субъективной функции?

От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 01:34:52)
Дата 16.02.2006 02:25:45

Я доступнее

>Максиманд у нас что в задаче оптимизации потребительского поведения? Полезность. Откуда берётся полезность? Из идеологии. Антропологическая модель - гедонистический человек, максимизирующий удовольствие. Так каким образом могут появится объективные показатели из субъективной функции?

Критерии добра и зда в нашем обществе устойчивы и не предусматривают организации массового мора через реализацию предложений Игоря. Нужно ставить конкретные и внятные достижимые ценли, отвечающие этим критериям, и реализовывать их. Канторович показал, что этих целей легче достичь через цены баланса и предложэения, с икрой для Игоря по 51 рубль, а не по 5-10. Те реальные эффекты, которые будут достигнуты в результате реализации бредовых предложений Игоря и Александра, противоречат принятым в российском обществе критериям добра и зла, а направлены на личное благополучие узкой социальной группы халявщиков.

От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 02:25:45)
Дата 16.02.2006 02:38:21

Невероятный эклектизм. 1) Ответа так и нет на спрос

2) в экономике нерыночный сектор больше рыночного. Так что Канторович просто неприменим с его эффективным рынком. Не говоря уже о секторе даров.
3) Ваш культ индикаторов - это отдельный разговор

От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 02:38:21)
Дата 16.02.2006 03:07:50

Не понимаю

1) Спрос формируется по совокупности расходами бюджета, организаций и частных потребителей;

2) Сектор даров: кто хочет своё добровольно подарить, пусть дарит. А госчиновник пусть делает это по закону. Игорь не хочет применить Канторовича даже для произвосдтвенного сектора.

От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 03:07:50)
Дата 16.02.2006 03:13:59

Re: Не понимаю

>1) Спрос формируется по совокупности расходами бюджета, организаций и частных потребителей;

Какой спрос? Вот потребитель, он максимизирует полезность, имеем на выходе маршаллову функцию спроса. Где это у Новожилова?

>2) Сектор даров: кто хочет своё добровольно подарить, пусть дарит. А госчиновник пусть делает это по закону. Игорь не хочет применить Канторовича даже для произвосдтвенного сектора.

Доля госсектора в ВВП - 30-60% для развитых стран. Доля даров сопоставима. Это всё транзакции, они не проходят по рыночным законам. Модель Канторовича-Новожилова-и прочих поэтому не описывает экономику.

От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 03:13:59)
Дата 16.02.2006 15:52:41

Да всё понятно, просто притворяетесь

>>1) Спрос формируется по совокупности расходами бюджета, организаций и частных потребителей;
>
>Какой спрос? Вот потребитель, он максимизирует полезность, имеем на выходе маршаллову функцию спроса. Где это у Новожилова?

При колбасе не по 2.20, а по 3 выравниваются прос и предложение, и если это рентабельно, производство колбасы наращивается. Какая ещё функция спроса?

>>2) Сектор даров: кто хочет своё добровольно подарить, пусть дарит. А госчиновник пусть делает это по закону. Игорь не хочет применить Канторовича даже для произвосдтвенного сектора.
>
>Доля госсектора в ВВП - 30-60% для развитых стран. Доля даров сопоставима. Это всё транзакции, они не проходят по рыночным законам. Модель Канторовича-Новожилова-и прочих поэтому не описывает экономику.

При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам? Решается задача размещения ресурсов для оптимального выполнения планового задания. Там вообще не важно, чьи предприятия - им в любом случае выгоднее всего выполнять именно задание оптимального плана. А плановое задание задаётся извне производственой части - в результате выбора потребителей (включая государство), на доходы которых влияет перераспределительная политика государства. Предприятия-то максимизируют прибыль, но это не значит, что вся плата за факторы производства остаётся предприятию. Есть налоги, через которые перераспределяются деньги тому, кому нужно.

От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 15:52:41)
Дата 16.02.2006 16:02:01

Re: Да всё...

>При колбасе не по 2.20, а по 3 выравниваются прос и предложение, и если это рентабельно, производство колбасы наращивается. Какая ещё функция спроса?

Где теоретические обоснования спроса? В -надцатый раз спрашиваю.

>При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам?

При том, что значительная, если не большая, часть экономики не работает по рыночным законам. Поэтому оптимальность рыночного сектора может означать субоптимальность всей экономики (и, более того, означает, потому что цены в экономике часто не несут ту смысловую нагрузку, которую утверждает либерализм)

От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 16:02:01)
Дата 16.02.2006 16:24:28

И вправду - собрать все книги бы да сжечь

>>При колбасе не по 2.20, а по 3 выравниваются прос и предложение, и если это рентабельно, производство колбасы наращивается. Какая ещё функция спроса?
>
>Где теоретические обоснования спроса? В -надцатый раз спрашиваю.

У Крылова "хочется мне кушать". Какое ещё теоретическое обоснование спроса? И зачем?

>>При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам?
>
>При том, что значительная, если не большая, часть экономики не работает по рыночным законам. Поэтому оптимальность рыночного сектора может означать субоптимальность всей экономики (и, более того, означает, потому что цены в экономике часто не несут ту смысловую нагрузку, которую утверждает либерализм)

Ну, тогда у Вас не возникнет сложностей показать на примере конкретных товаров, по которым в СССР был организован искусственный дефицит, зачем это было нужно. Где там оптимальность повышалась. За что ни возьмись - за икру, сыр, колбасные электрички - никакой пользы не видно. А ещё не у всех была возможность в Москву на электричках сгонять: страна-то большая.

От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 16:24:28)
Дата 16.02.2006 16:33:36

Re: И вправду...

>У Крылова "хочется мне кушать". Какое ещё теоретическое обоснование спроса? И зачем?

Чтобы доказать оптимальность поведения потребительского сектора.

>Ну, тогда у Вас не возникнет сложностей показать на примере конкретных товаров, по которым в СССР был организован искусственный дефицит, зачем это было нужно.

Так я это сделал. В случае с икрой Фиксирование цен ведёт к большей доступности товара. Это критерий, по которому проводится оптимизация.

От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 16:33:36)
Дата 16.02.2006 17:44:28

Какая ещё оптимальность?

>>У Крылова "хочется мне кушать". Какое ещё теоретическое обоснование спроса? И зачем?
>
>Чтобы доказать оптимальность поведения потребительского сектора.

Вы уже ввели свои критерии оптимальности? Только не надо теоретическую вероятность доступности, при подсчёте которой меня с Игорем усредняют.

>>Ну, тогда у Вас не возникнет сложностей показать на примере конкретных товаров, по которым в СССР был организован искусственный дефицит, зачем это было нужно.
>
>Так я это сделал. В случае с икрой Фиксирование цен ведёт к большей доступности товара. Это критерий, по которому проводится оптимизация.

Ерунда. Что-что, а икра сейчас доступнее нормальному человеку (не халявщику). Я это показалд с цифрами и фактами. А если кто-то хочет, чтобы ему икра доставалась просто так, без отказа от другого кусочка общественного пирога, которым он обделяет работягу, то таким надо гарантировать баланду и нары.

От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 17:44:28)
Дата 16.02.2006 20:44:24

Теорию учите - вопросов меньше будет

>Вы уже ввели свои критерии оптимальности? Только не надо теоретическую вероятность доступности, при подсчёте которой меня с Игорем усредняют.

Это фундаментальная теорема. Та самая.

>Ерунда. Что-что, а икра сейчас доступнее нормальному человеку (не халявщику). Я это показалд с цифрами и фактами.

Где Вы это показали? Это можно сделать только со статистикой на руках по потреблению икры населением + распределение.

От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 20:44:24)
Дата 16.02.2006 21:58:28

Сейчас доступно тому,, кому нужно и кто готов поработать, раньше-доступно Игорю (-)


От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (14.02.2006 15:27:14)
Дата 15.02.2006 05:56:50

Именно Незнайка

>Поэтому Канторович, простите, идёт лесом.

Глупость и хамство.

От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 05:56:50)
Дата 15.02.2006 14:21:04

Изучайте теорию организации и стратегический менеджмент - пригодится (-)