От И.Л.П.
К Скептик
Дата 17.02.2006 15:29:15
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Тогда еще один небольшой заход

>Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.

Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.

>Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

Т.е. рабочий по определению не "бездельник". "Бездельником" может быть только интеллигент?

>Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

Хорошо. Но куда это все делось? Или все же поощрение работящих (материальное и моральное) было (кроме последнего периода нарастающей криминализации и распада общества)?

>Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

Не знаю по поводу Англии. В СССР кооперативные квартиры государство не продавало. Их строительством занимался кооператив, члены которого поэтапно выплачивали свой пай. Продать квартиру в ЖСК нельзя было, поскольку она оставалась собственностью кооператива. Но это, кстати, доказывает, что при достаточном доходе возможно было улучшить жилищные условия. Хотя нет гарантии, что такие доходы всегда были именно у "работящих".

>А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете?

Знаю. И "обманутые дольщики" тоже, увы, появились, как и спекуляция недвижимостью. С другой стороны, для чего в этом процессе государство? Строительство все равно идет на деньги граждан - лучше уж ЖСК. Он хотя бы не стремиться получить прибыль за счет своих членов.

>« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

>Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

И кто же те "сверхлюди", которые будут быдло организовывать? Откуда их взять, и кто их приведет к власти?

>Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

Завод - не абстракция. Конкретный человек (рабочий, инженер) может что-то заработать только на заводе, и никак иначе. Никому он без завода не нужен, будь он хоть трижды "работящий". Соответственно, для того, чтобы они могли что-то зарабатывать, нужна работа всех работников завода (не говоря уже о смежниках). Лишние работники могут быть, и структуру нужно оптимизировать (хотя идеал недостижим), но отделить работника от коллектива невозможно.

>«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

>Всё таки стыкуются.

Иногда "командно-административным" способом.

>»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

>Почему бы и не опереться?

Маловато "роскоши" осталось. Опора слабая.

>Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой.

Не гнушаются чужим, но и свой используют. Во-вторых, чужой опыт бывает и отрицательным. С какой стати это копировать? Вы же рассматриваете "у них" только положительные примеры.
От Скептик
К И.Л.П. (17.02.2006 15:29:15)
Дата 17.02.2006 23:20:28

Продолжаем разговор


«Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.»

То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!

»Т.е. рабочий по определению не "бездельник". "Бездельником" может быть только интеллигент?»

Как раз именно я вот уже 4 года здесь на форуме борюсь с шариковскими идейками о том, что интеллигенцию надо презирать и считать их паразитами. Так что вы не по адресу. Однако, мы разбирали конкретный момент, сталинские методы. Так вот при Сталине из рабочих выжимали по максимуму все что могли, также как из всех остальных, так что в целом бездельниками рабочие как раз не были, точно также кА Ки инетллигенция не была бездельником.

»Хорошо. Но куда это все делось? Или все же поощрение работящих (материальное и моральное) было (кроме последнего периода нарастающей криминализации и распада общества)?»

Безусловно, пока враги народа окончательно не распоясались, в СССР было развито и хорошее материальное стимулирование, и категорически отвергалась уравниловка, велась настоящая борьба за повышение производительности труда и трудовой дисциплины. Всё это давало свои плоды.

»Не знаю по поводу Англии. В СССР кооперативные квартиры государство не продавало»

Я же говорю не о формальности а о реальности. Формально, государство не продавало, а реально именно оно этим и занималось, ведь не продавай государство квартиры, на каком же основании тогда это же государство , вводило ограничение на постановку в очередь на кооперативную квартиру? Были же нормы жилья, и человека, не проходившего по нормам на очередь не ставили даже на кооператив. Не ставило именно государство.

«Знаю. И "обманутые дольщики" тоже, увы, появились, как и спекуляция недвижимостью.»

Вы не читаете, то, на что отвечаете? Вам же говорят, что роль частника могло играть государство, то есть собирать деньги, как это сейчас делает частник и строить дома людям. И нет проблемы с обманутыми пайщиками, если речь идет о нормальном государстве, конечно.

«С другой стороны, для чего в этом процессе государство? Строительство все равно идет на деньги граждан - лучше уж ЖСК.»

Вы переводите разговор на детали, а мы обсуждали более глобальные вещи. При этом, кстати, мы по сути об одном и том же говорим, просто я понятие «государство» использую в более обобщенном смысле слова, чем вы.

«И кто же те "сверхлюди", которые будут быдло организовывать? Откуда их взять, и кто их приведет к власти?»

Элита –это не обязательно сверх люди. Я просто к тому веду разговор, что если элита поставит такую цель, то даже сегодняшняя элита запросто с задачами справится.

«Завод - не абстракция. Конкретный человек (рабочий, инженер) может что-то заработать только на заводе, и никак иначе. Никому он без завода не нужен, будь он хоть трижды "работящий".»

Так ведь и завод не с неба падает. И завод появляется трудом человека. Вы оперируете какой то перевернутой пирамидой.

«Соответственно, для того, чтобы они могли что-то зарабатывать, нужна работа всех работников завода (не говоря уже о смежниках).»

Верно, с этим никто не спорит, но вклад разных людей в общее дело –разный. А если разный, то и оплата труда должна быть разная, порой очень разная.

«Лишние работники могут быть, и структуру нужно оптимизировать (хотя идеал недостижим), но отделить работника от коллектива невозможно.»

Это никто и не собирается делать. Не работника отделяют, а паразита. Разницу понимаете?
И не надо только говорить, что это не возможно. В любом коллективе очень быстро становится ясно и видно , кто сколок работает, а кто паразит.

«Иногда "командно-административным" способом.»
И что? Где надо применить такой метод, где можно это делать и приводит к поставленной цели, там надо использовать всякие методы. И рынок не догма, и план не монстр, от которого надо шарахаться.

»Маловато "роскоши" осталось. Опора слабая.»

Начинать всё равно с чего то надо.

»Не гнушаются чужим, но и свой используют.»

Так я же вам это и сказал. Надо думать своей головой, но и от чужого опыта не шарахаться.

«Во-вторых, чужой опыт бывает и отрицательным. С какой стати это копировать?»
Покажите мне хоть слово в моих постингах, в котором есть намек, на копирование отрицательного опыта? Как вы могли подумать, что я буду предлагать копировать чужие глупости?

«Вы же рассматриваете "у них" только положительные примеры.»

Именно потому, что не предлагаю копировать чужие ошибки. Но знать их , знать отрицательные примеры надо. И Мигель уже приводил в пример Альенде.
От И.Л.П.
К Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата 20.02.2006 11:57:42

Re: Продолжаем разговор

>То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!

Думаю, это решение объясняется просто: все средства государства шли на подготовку к войне, поэтому решили отчасти сэкономить на школьном образовании. А заодно высвободить часть молодежи для обучения нужным гражданским и военным специальностям. Понятно, что "высвободили" тех, чьи родители не могли оплатить учебу. Не очень справедливо, но в критической ситуации оправдано. Как норму для мирного времени это рассматривать нельзя.

>Я же говорю не о формальности а о реальности. Формально, государство не продавало, а реально именно оно этим и занималось, ведь не продавай государство квартиры, на каком же основании тогда это же государство , вводило ограничение на постановку в очередь на кооперативную квартиру? Были же нормы жилья, и человека, не проходившего по нормам на очередь не ставили даже на кооператив. Не ставило именно государство.

В реальности оно этим не занималось, посколько не государство финансировало строительство домов ЖСК. Ограничения действительно были, но, насколько я помню, другого рода. Даже в кооперативной квартире нельзя было иметь больше определенного количества метров на человека. Для ЖСК норма была больше, чем для бесплатного жилья, но ограничения существовали - именно потому, что ЖСК не был коммерческой организацией, и цель была не выжать максимум дохода из платежеспособных, а обеспечить квартирами максимальное число граждан.

>Вы не читаете, то, на что отвечаете? Вам же говорят, что роль частника могло играть государство, то есть собирать деньги, как это сейчас делает частник и строить дома людям. И нет проблемы с обманутыми пайщиками, если речь идет о нормальном государстве, конечно.

А для чего государству играть такую роль? Оно и так налоги собирает и выполняет массу функций. Для выполнения еще и этой функции придется дополнительно расширять бюрократический аппарат.

>Элита –это не обязательно сверх люди. Я просто к тому веду разговор, что если элита поставит такую цель, то даже сегодняшняя элита запросто с задачами справится.

Сегодняшняя элита такой задачи не ставит, иначе это была бы совсем другая элита.

>Так ведь и завод не с неба падает. И завод появляется трудом человека. Вы оперируете какой то перевернутой пирамидой.

Не отдельного человека, а большого коллектива людей. Никто из них в отдельности с этим не справился бы, независимо от личных качеств.

>Верно, с этим никто не спорит, но вклад разных людей в общее дело –разный. А если разный, то и оплата труда должна быть разная, порой очень разная.

Как раз с этим никто и не спорит. Но ни у одного из работников она не может быть настолько низкой, чтобы он "выпал" из общества, стал маргиналом. Это ударяет не только по нему лично, но и по всем остальным, в том числе и по производственному потенциалу.

>Это никто и не собирается делать. Не работника отделяют, а паразита. Разницу понимаете?

Т.е. того, кто никаких функций не выполняет? Но зачем он вообще в коллективе? Если выполняет - уже не паразит.

>И не надо только говорить, что это не возможно. В любом коллективе очень быстро становится ясно и видно , кто сколок работает, а кто паразит.

Вовсе не так это ясно, иначе управление коллективом и даже страной было бы элементарной задачей. В небольшой бригаде это действительно ясно, но там паразитов и не бывает, в общем-то.


>Так я же вам это и сказал. Надо думать своей головой, но и от чужого опыта не шарахаться.

Не возражаю.

>Покажите мне хоть слово в моих постингах, в котором есть намек, на копирование отрицательного опыта? Как вы могли подумать, что я буду предлагать копировать чужие глупости?

Я этого не утверждал. Я только говорил, что, разбирая зарубежный опыт, Вы говорите о положительных примерах, а разбор отрицательных примеров не проводите.

>Именно потому, что не предлагаю копировать чужие ошибки.

Чтобы не копировать, надо понять, в чем они заключались. Если говорить только о положительных сторонах, возникает впечатление, что "у них" все вопросы уже решены и нечего, мол, нам "изобретать велосипед".
От Скептик
К И.Л.П. (20.02.2006 11:57:42)
Дата 20.02.2006 22:54:24

Речь о другом

"Как норму для мирного времени это рассматривать нельзя."

Почему?


"В реальности оно этим не занималось, посколько не государство финансировало строительство домов ЖСК. Ограничения действительно были, но, насколько я помню, другого рода."

Ещ ераз повторяю, именно государство определяло нормы, в соответсвии с которыми человека ставилина очередь.

" Даже в кооперативной квартире нельзя было иметь больше определенного количества метров на человека."

Ну н е об этом же речь. А о постановке человека в очередь.

" а обеспечить квартирами максимальное число граждан."

Ну , я то понимаю, что это бессмыслица.


"А для чего государству играть такую роль?"

Пожалуйста, может и не играть эту роль, в случае если справляется с другой своей ролью, соблюдения правопорядка. Тогда и частник под контролем.


"Сегодняшняя элита такой задачи не ставит, иначе это была бы совсем другая элита."

Речь шла о другом, о том, что и сверхлюди не нужны для реализации сказанного мной.

"Не отдельного человека, а большого коллектива людей. Никто из них в отдельности с этим не справился бы, независимо от личных качеств."

Это банальность, но речь шла о другом: вклад в общий результат разный, уравниловки быть н е должно.


"Как раз с этим никто и не спорит. Но ни у одного из работников она не может быть настолько низкой, чтобы он "выпал" из общества, стал маргиналом."

Вам об этом я и твержу, и Мигель тоже. Надо думать не о том, как "беспатные блага" работникам предоставлять, а о том, чтобы работник сам мог н а блага заработать.

"Т.е. того, кто никаких функций не выполняет? Но зачем он вообще в коллективе?"


Вы этот вопрос солидаристам задайте. Это они носятся с паразитами как с писаной торбой. Я же как раз и говорб, что паразиту делать в работящем коллективе нечего: их место-барак, их еда перловкаю

"Вовсе не так это ясно, иначе управление коллективом и даже страной было бы элементарной задачей."

Одно из другого никак не следует.

" В небольшой бригаде это действительно ясно, но там паразитов и не бывает, в общем-то."

Еще как бывает. В СССР так и было.


"Я этого не утверждал. Я только говорил, что, разбирая зарубежный опыт, Вы говорите о положительных примерах, а разбор отрицательных примеров не проводите."

Просто я думал , что вам и так всё ясно.

"Чтобы не копировать, надо понять, в чем они заключались."

банальность

" Если говорить только о положительных сторонах, возникает впечатление, что "у них" все вопросы уже решены и нечего, мол, нам "изобретать велосипед"."


банальность и не по адресу. про Альенде я же вам говорил, ссылаясь на Мигеля.
От Karev1
К Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата 20.02.2006 09:12:22

Re: Продолжаем разговор


>«Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.»

>То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!
Неоднократно читал и слышал про платность обучения в старших классах после войны. Не помню сумму оплаты, но, судя по тому, что никто никогда не упоминал про трудности с оплатой учебы, плата была символическая, типа рублей 10 в год. Кто знает цифру - просьба сказать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (20.02.2006 09:12:22)
Дата 20.02.2006 10:43:10

Re:По-моему, 300 руб. в год (т.е. 30). Я платил, но это не замечалось (-)
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.02.2006 10:43:10)
Дата 20.02.2006 13:38:51

А Вам пенсию платили.

За погибшего на войне отца-офицера. Как раз для того, чтобы Вы и такие как Вы могли образование получить.

У кого отец погиб солдатом - тому не платили.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (20.02.2006 13:38:51)
Дата 20.02.2006 14:42:06

Re: Ещё и стипендию.

Когда я сделал доклад перед местными коммунистами по книге Паршева, многих заинтересовала информация о плате за высшее образование. Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата. Стипендии, по его словам, были дифференцированные - в зависимости от успеваемости.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (20.02.2006 14:42:06)
Дата 21.02.2006 09:42:11

Речь о старших классах средней школы

Там никакой стипендии, конечно, не платили.

>Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата.

А техникум - это уже специальное образование. Если специальность обществу нужна, то к получению образования стимулировали.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (21.02.2006 09:42:11)
Дата 21.02.2006 11:09:40

Re: Нет. Речь о советском подходе к образованию. (-)