От Георгий
К И.Л.П.
Дата 15.02.2006 14:10:04
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Замечания. (*)

>Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

Вообще-то может - если производительность труда у него чрезвычайно высокая. Но это не случай СССР.
Я уже как-то "вбрасывал" на форум тезис: мол, в СССР было создано небывалое в истории общество, где большинство "бездельников" эксплуатировало меньшинство "трудоголиков" и еще природные ресурсы страны.
Но его что-то никто не поддержал, насколько я помню...

>Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?

Да, чего-то явно не хватает...

>Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет. Ему для это надо поработать лет эдак "дцать", а жить в это время где? Где детей растить (а Вы ему еще и налог 75% - с чего на квартиру копить!)? Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.

На том же Западе есть кредиты, ипотека... Скептик это предлагает?
Но 75% - это финиш, конечно... Кто, в конце концов, сказал, что в детей вкладывать выгоднее, чем в себя любимого - в рыночных-то условиях? :-)))

>Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

Конечно. И к тому моменту, когда получили, наверняка ее еще САМИ не заработали... Как и право на бесплатное обучение и здравоохранение - те, кто это завоевывал в 1917 г., завоевывал такое право ДЛЯ СЕБЯ в последнюю очередь. В начале сов. власти плохо было и с тем, и с другим.
Вообще насчет того, что "и отец, и мать были бездельниками"... <...> Ну, скажем, работали на "оборонку". Согласно Баювару, они делали нечто "никому не нужное". Вот если бы мать была хотя бы проституткой, удовлетворяла бы чьи-то РЕАЛЬНЫЕ потребности, вот тогда....

>То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает. Люди руководствовались формальными и неадекватными критериями (типа рабочий/интеллигент и т.п.).

Можно еще здесь посмотреть.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/172475.htm

Я, кстати, и здесь уточню: под идиотскими песенками и фильмами я понимал не Битлов, Бродского, и .т п. , а ЗАВЕДОМО идиотские, т. е. относительно природы и качества которых ни их создатели, ни их "промоутеры" НЕ СОМНЕВАЮТСЯ. "Пипл схавает".

>В США население активно кредитуют (в т.ч. и за счет долларов, направляемых в Россию), но это непроизводственная экономика, а т.н. постиндустриальная (услуги, финансы и т.д). Не вижу оснований сравнивать Россию именно с этими странами. Да и практика 15 лет не подтвердила правомерность таких сравнений. В Западной Европе доля муниципального и съемного коммерческого жилья довольно велика (хотя и на Западную Европу Россия не очень похожа).

Ну да, ТАМ люди (зарплаты+цены) ЗАРАБАТЫВАЮТ, у НАС - нет. Стало быть, производительность труда не та. :-) Сравнивать Запад и Россию пока что не приходится.
А то, что жилье снимают (а малоимущие даже получают муниципальную квартиру) - тоже правда.

>>Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?
>
>У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.

Вот именно.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Георгий (15.02.2006 14:10:04)
Дата 20.02.2006 18:25:13

Re: "Быдловедение" содержит фундаментальную ошибку

>Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

>Вообще-то может - если производительность труда у него чрезвычайно высокая. Но это не случай СССР.

С производительностью в СССР вопрос не такой простой. Я считаю, что она была, формально говоря, не такой уж низкой. Другое дело, что реально производились и бесполезные вещи, а система была неоптимальной с большим количеством избыточных звеньев. Но те, кто работал, успевали произвести немало. Тем не менее, "один за десять" - вряд ли мыслимо. Не одни ведь квартиры нужны. А кроме "бездельников" есть еще дети, пенсионеры, студенты и другие "иждивенцы", поэтому трудоспособные, как ни крути, должны были работать, хотя и с очень разной интенсивностью.

>Я уже как-то "вбрасывал" на форум тезис: мол, в СССР было создано небывалое в истории общество, где большинство "бездельников" эксплуатировало меньшинство "трудоголиков" и еще природные ресурсы страны.
>Но его что-то никто не поддержал, насколько я помню...

Думаю, что здесь проявляется определенный экстремизм. Я бы сказал, что такая постановка вопроса чем-то напоминает стиль мышления Новодворской и ее коллег. Мера утрачивается совершенно.

>На том же Западе есть кредиты, ипотека... Скептик это предлагает?
Но 75% - это финиш, конечно... Кто, в конце концов, сказал, что в детей вкладывать выгоднее, чем в себя любимого - в рыночных-то условиях? :-)))

Предлагает. Но почему это так уж хорошо? Ипотека обогащает банки, но покупатель вынужден выплачивать 150-200% стоимости квартиры (рыночной стоимости с учетом прибыли застройщика!). Не говоря уже о том, что ипотека требует высоких доходов. Она ориентирована прежде всего на "средний класс" (клерков), а вовсе не на "работящих", об интересах которых Скептик больше всего беспокоится. Кстати, "среднему классу" ипотека предлагается уже и в России. Несколько процентов населения могут воспользоваться этой возможностью.

>Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

>Вообще насчет того, что "и отец, и мать были бездельниками"... <...> Ну, скажем, работали на "оборонку". Согласно Баювару, они делали нечто "никому не нужное". Вот если бы мать была хотя бы проституткой, удовлетворяла бы чьи-то РЕАЛЬНЫЕ потребности, вот тогда....

Разделение на "бездельников" и "работящих" всегда субъективно, если речь не идет о вообще неработающих трудоспособных. Можно кого угодно при желании записать в "бездельники". Рынок никакой объективности в этом вопросе не дает, как мы уже убедились в России. Рыночные цены (и доходы) определяются не интенивностью труда.

Фундаментальная же ошибка быдловедов в том, что они не знают, чего хотят. Если народ - быдло, то что о нем переживать? Ничего хорошего быдло не заслуживает. Тем более странно предъявлять ему претензии. Барану же не предъявляют претензии за то, что он баран, и ничего от него не требуют. Таким уж уродился.

Ладно, если бы "быдловеды" считали, что народ можно перевоспитать. Но нет. Тот же Скептик утверждает, что все разговоры о "новом типе человека" - наивная ерунда. Если согласиться с этим, то "копья ломать" незачем.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (20.02.2006 18:25:13)
Дата 21.02.2006 09:55:09

По частному вопросу

>Ипотека обогащает банки, но покупатель вынужден выплачивать 150-200% стоимости квартиры (рыночной стоимости с учетом прибыли застройщика!). Не говоря уже о том, что ипотека требует высоких доходов. Она ориентирована прежде всего на "средний класс" (клерков), а вовсе не на "работящих"

Для банков, конечно, ипотека - один из источников дохода. Но говорить об "обогащении" я бы не стал. Ведь суть ипотеки (как и любого потребительского кредита) - в покупке товаров для личного потребления за счет не личных, а общественных сбережений. Попросту - на выдачу ипотечных кредитов банку тоже нужны деньги, и они ему достаются не бесплатно. Причем деньги нужны "длинные", а по вкладам на длительный срок и проценты должны платиться не маленькие.


Уровень выплат покупателя определяется, прежде всего, уровнем инфляции. При высокой инфляции ипотека просто невостребована. При низкой инфляции (или при государственной компенсации инфляционной составляющей в процентах) расходы покупателя оказываются вполне в разумных пределах.

Приобретение собственного жилья - в принципе удовольствие не для бедных. Но за счет ипотеки граница доступности приобретения жилья в собственность резко снижается.
От Скептик
К И.Л.П. (20.02.2006 18:25:13)
Дата 20.02.2006 22:45:01

Не ходите по стопам шарикова

"Фундаментальная же ошибка быдловедов в том, что они не знают, чего хотят. "

Быдловедение -это шуточное название целого направления в науке социологии. Цель этого направления подготовить модель , описывающую социальные процессы в обществе , разумеется модель должна подтвержаться практикой и иметь прогностическую силу. Вот этого то и хотят "быдловеды". Крупнейшие представители данного направления: Михайловский, Тард, Парето -выдающиеся ученые, чьи работы широко используются как в теории так и на практике. Не думайте, что вот этим вот "аргументом" "Поэтому не знают, что хотят" вы способны опровергнуть тома работ вышеперечисленных ученых.