Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Зато Ваши тезисы иногда друг с другом не стыкуются

От	И.Л.П.
К	Скептик
Дата	15.02.2006 13:02:45
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Зато Ваши тезисы иногда друг с другом не стыкуются

Единства позиций мы вряд ли достигнем, но прояснение - тоже хорошо. "Хождение по кругу" означает, что позиции почти максимально прояснены.

>Отчего же? Именно дети бараков, и даже землянок еще как пошли в вузы в в свое время.

И без кредитов/выплат как-то обходилось + рабфаки и т.д.

>Незнания никакого не было. Элита сознательно создавала кризис с целью натравить массы на социализм , свернуть строй и положить себе в карман госсобственность.

C 1954 по 1991? В это нереально поверить. Те, кто начал "процесс" в 1954 к 1991 давно были на том свете и ничего не "положили в карман". Если бы все было так, СССР прекратил бы свое существование уже к 60-м или 70-м годам - не позднее. До перестройки верхушка этому сопротивлялась, но пассивно, охранительно, что предопределило поражение. Ваш тезис применим только к финалу (80-е гг.).

>Слушайте, у вас мысль ходит и ходит по кругу. Еще раз: квартиры с неба не падают, и если в СССР откуда то были ресурсы для того, чтобы квартиры «давать» -это значит что кто то эти квартиры уже оплатил, построил, отработал.

Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

>Так я и предлагаю, отойти от этих ухищрений с бесплатными благами , и перевести их на денежную основу, ведь всё равно всё оплачено. Но неденежность, формальная бесплатность создает жуткую непрозрачность в распределении.

Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?

>Никаких проблем тут нет. Продавать может и государство.

Государство - это кто? Продавать будут конкретные чиновники - они и сейчас это делают, и ситуация просто ужасная. Кроме того, прежде чем продать, надо построить. Где государство на это деньги возьмет? Из налогов? Тогда опять "недоплата" зарплаты выйдет, но еще и за жилье самому платить, причем государству, которому уже уплатил налоги, - двойная переплата!

>А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

75 - это Вы хватили. На алименты больше 50 не вычитают (на 3-х и более детей!). А сам по себе такой налог - нормальная идея, хотя и не панацея. То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика.

>А сельское хозяйство надо развивать, нужна неоаграризация.

Но не на основе же технологий 19 в.? Образ жизни крестьянина будет другим.

>Спекулируют там, где госсцена занижена. Там где она набалансе спроса-предложения, спекуляция не имеет смысла.

Т.е. государство должно выжать максимум возможной прибыли из населения? Хороший "социализм". С таким бы и Чубайс не спорил (он так и делает в РАО ЕЭС - государственная типа компания).

>Я не понимаю сути возражений. Я уже объяснял, что если СССР кА кто «выдавал» квартиры , значит они уже заработаны.

Кем именно заработаны? Если индивидуально, то заработать удастся только к пенсии. Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет. Ему для это надо поработать лет эдак "дцать", а жить в это время где? Где детей растить (а Вы ему еще и налог 75% - с чего на квартиру копить!)? Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.

>А что у бездельника и отец был бездельником, и мать и дед с бабкой? Ну ни у кого нет жилья! Ну негде паразиту приткнуться, он потомственный паразит?

Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

>Вектор –как результирующая воль? Так оценка вектора –очень грубый механизм.

Пусть грубый. Но тоньше пока нет.

>»Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...»

>И что?

То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает. Люди руководствовались формальными и неадекватными критериями (типа рабочий/интеллигент и т.п.).

>И еще раз повторю. Если образование «давали бесплатно» -значит , на самом то деле, оно уже оплачено. Уже кто то впрягся и вкалывал, чтобы были вузы, профессора и проч.

Ну разумеется. А как иначе? Более того, уже и научные открытия кто-то сделал, а студенту они "на халяву" достаются, а потом он может их использовать. Разве это не естественно? Или человек должен делать только то, что послужит лично ему при его жизни?

>Нет! Это ошибка солидаристов. Им кажется, что пришли какие то другие. Ничего подобного, те же, всё те же . Антисоветский проект сложился уже в 60-ых, он завершился лишь сейчас.

Проект сложился - на идейном уровне. Но активная реализация началась позднеее, вступив в решающую фазу в 80-е. Умы "элиты" проект захватывал постепенно. К 80-м идея овладела "элитарными массами".

>Почему лживость? Почему даже в перенаселенной Японии, где цена квартир бешеная, все равно там абсолютное большинство населения имеет квартиры, покупая их? Почему во всех развитых рыночных странах, абсолютное большинство населения имеет жилье, при рынке значит там много покупают, а у нас значит такого не может быть? Так это не рынок виноват, а его отсутствие.

Япония - не идеальный пример. Там лопнувший спекулятивный пузырь на рынке недвижимости привел к многолетнему экономическому спаду. В США население активно кредитуют (в т.ч. и за счет долларов, направляемых в Россию), но это непроизводственная экономика, а т.н. постиндустриальная (услуги, финансы и т.д). Не вижу оснований сравнивать Россию именно с этими странами. Да и практика 15 лет не подтвердила правомерность таких сравнений. В Западной Европе доля муниципального и съемного коммерческого жилья довольно велика (хотя и на Западную Европу Россия не очень похожа).

>Дорогу осилит идущий.

100% согласен.

>Докажите. А то у меня другое мнение. Я всегда полагал, что вор на свободе обходится обществу гораздо дороже чем в тюрьме.

Это верно. Но и в тюрьме он не "самоокупаем". Следовательно упор надо делать на то, чтобы меньше было мотивов для того, чтобы стать вором. Ясно, что воры будут по любому (как и тюрьмы), но их процент в обществе зависит от жизнеустройства.

>Факт в том, что эти специалисты есть , иначе бы современная экономика не существовала бы.

Это общие рассуждения.

>»Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы.»

>Неверно. Тут еще соответствующие условия нужны.

Да. И в СССР таких условий не было. Именно социальных условий, поскольку в условиях распада и деморализации гос. структур были все возможности для подобных проявлений.

>Хотя и погромы и поджоги и даже войны в конце существования СССР еще какие были!

Да. Но не в русском (российском) обществе, а в "национальных" республиках, включая Чечню. Подтекст был этнический, хотя и социальные факторы роль играли.

>На серединку надежда есть.

Да. Тогда выходит, что "быдла" ("бездельников") все-таки не очень много.

>»Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).»
>Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?

У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.

От	Скептик
К	И.Л.П. (15.02.2006 13:02:45)
Дата	15.02.2006 21:16:42

Вам так кажется, поскольку точки зрения еще далеки от полной ясности

»И без кредитов/выплат как-то обходилось + рабфаки и т.д.»

Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.
Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

»C 1954 по 1991? В это нереально поверить. Те, кто начал "процесс" в 1954 к 1991 давно были на том свете и ничего не "положили в карман".»

Ваши вопросы закономерны, но на них есть ответы, чтобы не повторяться посмотрите вот эту статью http://www.contr-tv.ru/print/216/, и продолжение http://contr-tv.ru/print/1129/ если будут еще вопросы, отвечу:

»Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?»

Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

»Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?»

Много чего не хватает.

»Государство - это кто? Продавать будут конкретные чиновники - они и сейчас это делают, и ситуация просто ужасная.»

Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

«Кроме того, прежде чем продать, надо построить. Где государство на это деньги возьмет? Из налогов? Тогда опять "недоплата" зарплаты выйдет, но еще и за жилье самому платить, причем государству, которому уже уплатил налоги, - двойная переплата! «

А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете? И государство так может и так делало, в том числе и в СССР, когда на облигации внутреннего займа строились предприятия.

>А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

»75 - это Вы хватили. На алименты больше 50 не вычитают (на 3-х и более детей!). А сам по себе такой налог - нормальная идея, хотя и не панацея.»

Н у, детали обсуждаемы

« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

»Но не на основе же технологий 19 в.? Образ жизни крестьянина будет другим.»

Что никак не отменяет необходимости в подручных работниках.

»Т.е. государство должно выжать максимум возможной прибыли из населения? Хороший "социализм".»

Да, хороший.

«Кем именно заработаны? Если индивидуально, то заработать удастся только к пенсии. Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет.»

Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

Всё таки стыкуются.

»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

Почему бы и не опереться?

»Пусть грубый. Но тоньше пока нет.»

Есть, рынок.

»То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает.»

Знают, и давно отделяют

«Ну разумеется. А как иначе? Более того, уже и научные открытия кто-то сделал, а студенту они "на халяву" достаются, а потом он может их использовать. Разве это не естественно? Или человек должен делать только то, что послужит лично ему при его жизни?»

Ну вот мы и не спорим в этом вопросе.

»Проект сложился - на идейном уровне. Но активная реализация началась позднеее, вступив в решающую фазу в 80-е. Умы "элиты" проект захватывал постепенно. К 80-м идея овладела "элитарными массами".»

Я вам уже ссылки скинул на статьи , где эти вопросы разобраны.

»Япония - не идеальный пример.»

Это я уже слышал от солидаристов. Как только приводятся конкретные пример, опровергающие солидаристкие байки, так солидаристы тут же начинают говорить, что пример не годится. Ну что бы им не предложили. Скажешь про Германию, они тут же «А там план Маршалла и протестантская этика», скажешь про Японию, в ответ- а там «американцы», скажешь про Китай ,в ответ –«а там дешевая рабочая сила», «а Россия –это такая уникальная страна, к которой ничего не приложимо, никакой чужой опыт не применим, мы из себя такие все уникальные, в общине задарма по едокам разделяем, православию –ура, патернализм, и русская душа не измеримая общим аршином». Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой. Какое подобие между США и Сингапуром? Сингапур дыра дырой, еще 50 лет назад, теперь стал городом-садом, не погнушался их лидер опытом Запада. Китай – полуфеодальная страна еще 40 лет назад, а сейчас становится технологическим гигантом, не погнушались ни опытом Японии, ни опытом Европы. Корея, 30 лет назад, всего то 30 лет назад –была очагом нестабильности, нищеты и безработицы, сейчас процветает, а Россия все упивается сама собой и своей уникальностью.

«Там лопнувший спекулятивный пузырь на рынке недвижимости привел к многолетнему экономическому спаду.»

Их спад, это наш самый большой расцвет. Нам бы так «падать».
«Это верно. Но и в тюрьме он не "самоокупаем".»
Чем нибудь подтвердить это сможете?

«Следовательно упор надо делать на то, чтобы меньше было мотивов для того, чтобы стать вором.»

Банальность.

«Это общие рассуждения.»

Это констатация фактов

«Да. И в СССР таких условий не было.»

Не успели созреть, но к тому все шло.

»У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.»

Никто ничего не обязан, но если родители позовлят своим детям жить с ними, то это их дело.

От	И.Л.П.
К	Скептик (15.02.2006 21:16:42)
Дата	17.02.2006 15:29:15

Re: Тогда еще один небольшой заход

>Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.

Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.

>Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

Т.е. рабочий по определению не "бездельник". "Бездельником" может быть только интеллигент?

>Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

Хорошо. Но куда это все делось? Или все же поощрение работящих (материальное и моральное) было (кроме последнего периода нарастающей криминализации и распада общества)?

>Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

Не знаю по поводу Англии. В СССР кооперативные квартиры государство не продавало. Их строительством занимался кооператив, члены которого поэтапно выплачивали свой пай. Продать квартиру в ЖСК нельзя было, поскольку она оставалась собственностью кооператива. Но это, кстати, доказывает, что при достаточном доходе возможно было улучшить жилищные условия. Хотя нет гарантии, что такие доходы всегда были именно у "работящих".

>А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете?

Знаю. И "обманутые дольщики" тоже, увы, появились, как и спекуляция недвижимостью. С другой стороны, для чего в этом процессе государство? Строительство все равно идет на деньги граждан - лучше уж ЖСК. Он хотя бы не стремиться получить прибыль за счет своих членов.

>« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

>Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

И кто же те "сверхлюди", которые будут быдло организовывать? Откуда их взять, и кто их приведет к власти?

>Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

Завод - не абстракция. Конкретный человек (рабочий, инженер) может что-то заработать только на заводе, и никак иначе. Никому он без завода не нужен, будь он хоть трижды "работящий". Соответственно, для того, чтобы они могли что-то зарабатывать, нужна работа всех работников завода (не говоря уже о смежниках). Лишние работники могут быть, и структуру нужно оптимизировать (хотя идеал недостижим), но отделить работника от коллектива невозможно.

>«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

>Всё таки стыкуются.

Иногда "командно-административным" способом.

>»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

>Почему бы и не опереться?

Маловато "роскоши" осталось. Опора слабая.

>Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой.

Не гнушаются чужим, но и свой используют. Во-вторых, чужой опыт бывает и отрицательным. С какой стати это копировать? Вы же рассматриваете "у них" только положительные примеры.

От	Скептик
К	И.Л.П. (17.02.2006 15:29:15)
Дата	17.02.2006 23:20:28

Продолжаем разговор

От	И.Л.П.
К	Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата	20.02.2006 11:57:42

Re: Продолжаем разговор

От	Скептик
К	И.Л.П. (20.02.2006 11:57:42)
Дата	20.02.2006 22:54:24

Речь о другом

"Как норму для мирного времени это рассматривать нельзя."

Почему?

"В реальности оно этим не занималось, посколько не государство финансировало строительство домов ЖСК. Ограничения действительно были, но, насколько я помню, другого рода."

Ещ ераз повторяю, именно государство определяло нормы, в соответсвии с которыми человека ставилина очередь.

" Даже в кооперативной квартире нельзя было иметь больше определенного количества метров на человека."

Ну н е об этом же речь. А о постановке человека в очередь.

" а обеспечить квартирами максимальное число граждан."

Ну , я то понимаю, что это бессмыслица.

"А для чего государству играть такую роль?"

Пожалуйста, может и не играть эту роль, в случае если справляется с другой своей ролью, соблюдения правопорядка. Тогда и частник под контролем.

"Сегодняшняя элита такой задачи не ставит, иначе это была бы совсем другая элита."

Речь шла о другом, о том, что и сверхлюди не нужны для реализации сказанного мной.

"Не отдельного человека, а большого коллектива людей. Никто из них в отдельности с этим не справился бы, независимо от личных качеств."

Это банальность, но речь шла о другом: вклад в общий результат разный, уравниловки быть н е должно.

"Как раз с этим никто и не спорит. Но ни у одного из работников она не может быть настолько низкой, чтобы он "выпал" из общества, стал маргиналом."

Вам об этом я и твержу, и Мигель тоже. Надо думать не о том, как "беспатные блага" работникам предоставлять, а о том, чтобы работник сам мог н а блага заработать.

"Т.е. того, кто никаких функций не выполняет? Но зачем он вообще в коллективе?"

Вы этот вопрос солидаристам задайте. Это они носятся с паразитами как с писаной торбой. Я же как раз и говорб, что паразиту делать в работящем коллективе нечего: их место-барак, их еда перловкаю

"Вовсе не так это ясно, иначе управление коллективом и даже страной было бы элементарной задачей."

Одно из другого никак не следует.

" В небольшой бригаде это действительно ясно, но там паразитов и не бывает, в общем-то."

Еще как бывает. В СССР так и было.

"Я этого не утверждал. Я только говорил, что, разбирая зарубежный опыт, Вы говорите о положительных примерах, а разбор отрицательных примеров не проводите."

Просто я думал , что вам и так всё ясно.

"Чтобы не копировать, надо понять, в чем они заключались."

банальность

" Если говорить только о положительных сторонах, возникает впечатление, что "у них" все вопросы уже решены и нечего, мол, нам "изобретать велосипед"."

банальность и не по адресу. про Альенде я же вам говорил, ссылаясь на Мигеля.

От	Karev1
К	Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата	20.02.2006 09:12:22

Re: Продолжаем разговор

>«Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.»

>То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!
Неоднократно читал и слышал про платность обучения в старших классах после войны. Не помню сумму оплаты, но, судя по тому, что никто никогда не упоминал про трудности с оплатой учебы, плата была символическая, типа рублей 10 в год. Кто знает цифру - просьба сказать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (20.02.2006 09:12:22)
Дата	20.02.2006 10:43:10

Re:По-моему, 300 руб. в год (т.е. 30). Я платил, но это не замечалось (-)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (20.02.2006 10:43:10)
Дата	20.02.2006 13:38:51

А Вам пенсию платили.

За погибшего на войне отца-офицера. Как раз для того, чтобы Вы и такие как Вы могли образование получить.

У кого отец погиб солдатом - тому не платили.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (20.02.2006 13:38:51)
Дата	20.02.2006 14:42:06

Re: Ещё и стипендию.

Когда я сделал доклад перед местными коммунистами по книге Паршева, многих заинтересовала информация о плате за высшее образование. Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата. Стипендии, по его словам, были дифференцированные - в зависимости от успеваемости.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (20.02.2006 14:42:06)
Дата	21.02.2006 09:42:11

Речь о старших классах средней школы

Там никакой стипендии, конечно, не платили.

>Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата.

А техникум - это уже специальное образование. Если специальность обществу нужна, то к получению образования стимулировали.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (21.02.2006 09:42:11)
Дата	21.02.2006 11:09:40

Re: Нет. Речь о советском подходе к образованию. (-)

От	Zhlob
К	Скептик (15.02.2006 21:16:42)
Дата	15.02.2006 21:50:03

Re: В мелких оговорках хорошо мировоззрение проявляется.

>Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль

Завод - никакая не абстракция, он вполне материален и осязаем, и именно благодаря ему имеется возможность строить и распределять квартиры. Без завода "конкретные люди" построят гораздо меньше квартир, и не только квартир. Что, собственно, и наблюдаем. Конкретные, кстати, люди более абстрактны, чем завод - "конкретный человек" без завода, это Маугли, только не такой, как в книжке, а такой, как в реальной жизни. То есть не совсем и человек-то.

Далее - явное противоречие, с одной стороны, зарабатывают "конкретные люди", с другой, в число этих людей включены и прошлые поколения, причём сказано чётко, что зарабатывают общим трудом. Выходит, что во-первых, при выдаче з/п надо и прошлые поколения уважить (а уравнительность, может статься, это и есть их доля), во-вторых, конкретный человек что-либо значит лишь до тех пор, пока участвует в общей деятельности - соответственно сильно затрудняется возможность оценки его личного вклада. Опять движемся к уравнительности, так?

От	Скептик
К	Zhlob (15.02.2006 21:50:03)
Дата	15.02.2006 22:43:11

Я давно понял

Давно понял, что это черта такая солидаристская, ляпнуть что нибудь ни к селу ни к городу, и до-вооо-леен.

"Завод - никакая не абстракция, он вполне материален и осязаем, и именно благодаря ему имеется возможность строить и распределять квартиры."

Что значит "благодаря ему"? Вот уж где проговорка так проговорка, всё бы вам молиться на некие внешние силы, патренализм, который вас обогреет и накормит, а то, что это всё результаты труда конкретных ЛЮДЕЙ, об этом ка кто не принято у солидаристов думать.

" Без завода "конкретные люди" построят гораздо меньше квартир, и не только квартир."

Сам завод создан людьми.

"Далее - явное противоречие, с одной стороны, зарабатывают "конкретные люди", с другой, в число этих людей включены и прошлые поколения, причём сказано чётко, что зарабатывают общим трудом."

Это только солидаристам так может казаться, что здесь противоречие.

" Выходит, что во-первых, при выдаче з/п надо и прошлые поколения уважить (а уравнительность, может статься, это и есть их доля)"

Ага, их доля, держите карман шире.

", во-вторых, конкретный человек что-либо значит лишь до тех пор, пока участвует в общей деятельности - соответственно сильно затрудняется возможность оценки его личного вклада. "

Ага, трепать языком все вы горазды, а посмотрел бы я на вас , когда вы лично построите дом, а сосед придет и гвоздь забьет, и потом скажет , что строили вместе, результатом совместного труда является ДОМ, определить вклад каждого в постройку трудно, и на этом основании давайте так уравнительнодом пополам поделим. Могу себе представить, как вас перекосит.
Благоглупости абстрактные болтать это вы мастера, а до конкретики как дело дойдет -кто куда сразу попрячется, один в США, в домике личном, очень "уравнительно и аскетично " будет жить, другой икру себе будет требовать поближе к дому, третий еще чего нибудь такое.

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.02.2006 13:02:45)
Дата	15.02.2006 14:10:04

Замечания. (*)

>Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

Вообще-то может - если производительность труда у него чрезвычайно высокая. Но это не случай СССР.
Я уже как-то "вбрасывал" на форум тезис: мол, в СССР было создано небывалое в истории общество, где большинство "бездельников" эксплуатировало меньшинство "трудоголиков" и еще природные ресурсы страны.
Но его что-то никто не поддержал, насколько я помню...

>Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?

Да, чего-то явно не хватает...

>Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет. Ему для это надо поработать лет эдак "дцать", а жить в это время где? Где детей растить (а Вы ему еще и налог 75% - с чего на квартиру копить!)? Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.

На том же Западе есть кредиты, ипотека... Скептик это предлагает?
Но 75% - это финиш, конечно... Кто, в конце концов, сказал, что в детей вкладывать выгоднее, чем в себя любимого - в рыночных-то условиях? :-)))

>Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

Конечно. И к тому моменту, когда получили, наверняка ее еще САМИ не заработали... Как и право на бесплатное обучение и здравоохранение - те, кто это завоевывал в 1917 г., завоевывал такое право ДЛЯ СЕБЯ в последнюю очередь. В начале сов. власти плохо было и с тем, и с другим.
Вообще насчет того, что "и отец, и мать были бездельниками"... <...> Ну, скажем, работали на "оборонку". Согласно Баювару, они делали нечто "никому не нужное". Вот если бы мать была хотя бы проституткой, удовлетворяла бы чьи-то РЕАЛЬНЫЕ потребности, вот тогда....

>То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает. Люди руководствовались формальными и неадекватными критериями (типа рабочий/интеллигент и т.п.).

Можно еще здесь посмотреть.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/172475.htm

Я, кстати, и здесь уточню: под идиотскими песенками и фильмами я понимал не Битлов, Бродского, и .т п. , а ЗАВЕДОМО идиотские, т. е. относительно природы и качества которых ни их создатели, ни их "промоутеры" НЕ СОМНЕВАЮТСЯ. "Пипл схавает".

>В США население активно кредитуют (в т.ч. и за счет долларов, направляемых в Россию), но это непроизводственная экономика, а т.н. постиндустриальная (услуги, финансы и т.д). Не вижу оснований сравнивать Россию именно с этими странами. Да и практика 15 лет не подтвердила правомерность таких сравнений. В Западной Европе доля муниципального и съемного коммерческого жилья довольно велика (хотя и на Западную Европу Россия не очень похожа).

Ну да, ТАМ люди (зарплаты+цены) ЗАРАБАТЫВАЮТ, у НАС - нет. Стало быть, производительность труда не та. :-) Сравнивать Запад и Россию пока что не приходится.
А то, что жилье снимают (а малоимущие даже получают муниципальную квартиру) - тоже правда.

>>Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?
>
>У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.

Вот именно.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (15.02.2006 14:10:04)
Дата	20.02.2006 18:25:13

Re: "Быдловедение" содержит фундаментальную ошибку

>Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

>Вообще-то может - если производительность труда у него чрезвычайно высокая. Но это не случай СССР.

С производительностью в СССР вопрос не такой простой. Я считаю, что она была, формально говоря, не такой уж низкой. Другое дело, что реально производились и бесполезные вещи, а система была неоптимальной с большим количеством избыточных звеньев. Но те, кто работал, успевали произвести немало. Тем не менее, "один за десять" - вряд ли мыслимо. Не одни ведь квартиры нужны. А кроме "бездельников" есть еще дети, пенсионеры, студенты и другие "иждивенцы", поэтому трудоспособные, как ни крути, должны были работать, хотя и с очень разной интенсивностью.

>Я уже как-то "вбрасывал" на форум тезис: мол, в СССР было создано небывалое в истории общество, где большинство "бездельников" эксплуатировало меньшинство "трудоголиков" и еще природные ресурсы страны.
>Но его что-то никто не поддержал, насколько я помню...

Думаю, что здесь проявляется определенный экстремизм. Я бы сказал, что такая постановка вопроса чем-то напоминает стиль мышления Новодворской и ее коллег. Мера утрачивается совершенно.

>На том же Западе есть кредиты, ипотека... Скептик это предлагает?
Но 75% - это финиш, конечно... Кто, в конце концов, сказал, что в детей вкладывать выгоднее, чем в себя любимого - в рыночных-то условиях? :-)))

Предлагает. Но почему это так уж хорошо? Ипотека обогащает банки, но покупатель вынужден выплачивать 150-200% стоимости квартиры (рыночной стоимости с учетом прибыли застройщика!). Не говоря уже о том, что ипотека требует высоких доходов. Она ориентирована прежде всего на "средний класс" (клерков), а вовсе не на "работящих", об интересах которых Скептик больше всего беспокоится. Кстати, "среднему классу" ипотека предлагается уже и в России. Несколько процентов населения могут воспользоваться этой возможностью.

>Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

>Вообще насчет того, что "и отец, и мать были бездельниками"... <...> Ну, скажем, работали на "оборонку". Согласно Баювару, они делали нечто "никому не нужное". Вот если бы мать была хотя бы проституткой, удовлетворяла бы чьи-то РЕАЛЬНЫЕ потребности, вот тогда....

Разделение на "бездельников" и "работящих" всегда субъективно, если речь не идет о вообще неработающих трудоспособных. Можно кого угодно при желании записать в "бездельники". Рынок никакой объективности в этом вопросе не дает, как мы уже убедились в России. Рыночные цены (и доходы) определяются не интенивностью труда.

Фундаментальная же ошибка быдловедов в том, что они не знают, чего хотят. Если народ - быдло, то что о нем переживать? Ничего хорошего быдло не заслуживает. Тем более странно предъявлять ему претензии. Барану же не предъявляют претензии за то, что он баран, и ничего от него не требуют. Таким уж уродился.

Ладно, если бы "быдловеды" считали, что народ можно перевоспитать. Но нет. Тот же Скептик утверждает, что все разговоры о "новом типе человека" - наивная ерунда. Если согласиться с этим, то "копья ломать" незачем.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (20.02.2006 18:25:13)
Дата	21.02.2006 09:55:09

По частному вопросу

>Ипотека обогащает банки, но покупатель вынужден выплачивать 150-200% стоимости квартиры (рыночной стоимости с учетом прибыли застройщика!). Не говоря уже о том, что ипотека требует высоких доходов. Она ориентирована прежде всего на "средний класс" (клерков), а вовсе не на "работящих"

Для банков, конечно, ипотека - один из источников дохода. Но говорить об "обогащении" я бы не стал. Ведь суть ипотеки (как и любого потребительского кредита) - в покупке товаров для личного потребления за счет не личных, а общественных сбережений. Попросту - на выдачу ипотечных кредитов банку тоже нужны деньги, и они ему достаются не бесплатно. Причем деньги нужны "длинные", а по вкладам на длительный срок и проценты должны платиться не маленькие.

Уровень выплат покупателя определяется, прежде всего, уровнем инфляции. При высокой инфляции ипотека просто невостребована. При низкой инфляции (или при государственной компенсации инфляционной составляющей в процентах) расходы покупателя оказываются вполне в разумных пределах.

Приобретение собственного жилья - в принципе удовольствие не для бедных. Но за счет ипотеки граница доступности приобретения жилья в собственность резко снижается.

От	Скептик
К	И.Л.П. (20.02.2006 18:25:13)
Дата	20.02.2006 22:45:01

Не ходите по стопам шарикова

"Фундаментальная же ошибка быдловедов в том, что они не знают, чего хотят. "

Быдловедение -это шуточное название целого направления в науке социологии. Цель этого направления подготовить модель , описывающую социальные процессы в обществе , разумеется модель должна подтвержаться практикой и иметь прогностическую силу. Вот этого то и хотят "быдловеды". Крупнейшие представители данного направления: Михайловский, Тард, Парето -выдающиеся ученые, чьи работы широко используются как в теории так и на практике. Не думайте, что вот этим вот "аргументом" "Поэтому не знают, что хотят" вы способны опровергнуть тома работ вышеперечисленных ученых.