От Скептик
К И.Л.П.
Дата 09.02.2006 20:56:19
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Вы же читали мою статью

"Критерий выбора очевиден - это возможности общества и уровень его экономического развития."


Вы же читалю мою статью (Зыкин. Полемика с Вахитовым), вроде бы нашли эту статью неглупой, аргумены весомыми. И вдруг я ни с того ни сего так "поглупел" что не понмиаю , написанного АЛександром Путтом? Того что вы сейчас, абзацем выше дословно воспроизвели? Неужели неясно, что уж такие простенькие вещи, которые вы написали выше, мне более чем понятны?
А если понятны, то почему же я спорю? Почему категорически отвергаю солидаристкие предложения? Подумали бы об этом, прежде чем писать.
Я вам отвечу точно также как уже ответил Путту: уровень экономического развития общества задает рамки возможного. Повторяю РАМКИ. А внутри рамок возможны разные управленческие решения. Считается что каждый должен иметь жилье.ПРекрасно! Каждому гарантированный барак. И всё! А на все остально есам зарабатывай. ПОчему нужно гарантировать хрущевку, а потом и высотку, и так далее? Человек приучаемыцй к "бесплатным" благам не знает меры и не остановится и будет всегда недоволен! Это трудно понять? Я это уже сотни раз здесь говорю, и вот что интересно: никто не смог это опровергнутьт, а просто упрямо делали вид, что якобы я ничего и не говорил, или отбрехивались демагогий про аскетизм и скромность. Это понятно, ведь не могут солиадристы опровергнуть то, что полностью подтвердилось и опытом СССР и опытом других стран, и опытом современности и опытом прошлых эпох. СОвковое быдло, римская "свободная чернь", сегодняшние французские погромщики ведут себя домелочей одинаково. Между ними тысячи километров и лет, а ведут себя одинаково! Требуют и требуют, и всегда недовольны. А делать ничего не хотят , да и не могут.


" Абсолютный минимум - уровень выживания, т.е. полноценное питание и (в условиях России) какое-то отапливаемое жилье."

Три года назад я зджесь б этом говорил: баланда и каморка должны быть гарантирвованы и не больше. Мигель сейчас гвоорит в точности тоже самое : барак и перловка.

"Если страна так разбогатеет, что необходимым минимумом можно будет считать коттедж (а более благополучные, видимо, будут жить во дворцах?), то так тому и быть."

НЕ ДАЙ БОГ! Если страна разбогатеет, то это н е значит , что минимум надо повышать .Ведь именно в этом то вся беда введения "минимума", что куча народу начнет бездельничать, удовлетворяясь таким вот "минимумом" -который уже значительно превышает биологический.
Бездельнику и паразиту уже мало баланды, ему уже хочется колбасы, кино, газет. Ему уже хочется какой-никакой, а машины. А с какой стати? Общество разбогатело н е трудом бездельника. Бездельник н ато и бездульник, что толку от него мало или совсем нет. З а что же повышать уровень жизни такому паразиту? Ну я еще могу согалситься на то, когда из бюджета такому человеку выделюют баланду с бараком, гуманизм и всё такое, в конце концов, бомжи разносят заразу и портят внешний вид городов, поэтому совсем уж оставлять без крыши над головой этих людей нельзя. Но и барак с перловкой пусть отрабатывают в трудовых бригадах.

"Почему? Это вопрос технический, сугубо количественный."

Вот в этом то вся ваша ошибка. Это вопрос именно мировоззренческий: позволительно ли бездельнику объедать работящих.

" А Вы предлагаете спорить о количестве квадратных метров на душу населения и высоте потолков."

Нет, н е об этом весь спор, не пытайтесь профанировать точку зрения оппонента, уж поверьте, она у нас ничуть не менее "идейна" чем у солидаристов.

"Да. А как иначе? Ведь этот минимум еще и культурой определяется. "

Нет такого в культуре, чтобы бездельник жил все лучше и лучше, и это повышение жизни ему обеспечивали работящие. Не было такого в русской общине, н акоторую любят ссылаться солидаристы.

" Есть возможность каждому ребенку подгузники гарантировать - надо гарантировать."

Не надо этой дешевой спекуляции детьми. Больше всего объедают работящих отнюдь не дети бездельников, а сами бездельники.


"Есть такая опасность. Это нежелательный сценарий."

Это практически стопроцентно реализуемый сценарий. Он реализовался в СССР он реализовывался и в других странах, и в других эпохах.
Стоит ступить на скользкую дорожку "бесплатных благ" -так , пиши пропало.

"Это даже на Западе происходит."

ПОчему это "даже"? Как раз на западе социальное государство достигло такого же маразма что и в СССР , если не больше - сов семи вытекающими последствиями. Теперь не знают, что делать с толпами бездельничающих и сидящих на пособии паразитов, которые готовы заниматься чему угодно, лишьбы н е работать, и чуть что мгновенно заводятся, вплоть до того что готовы всю страну сжечь.

" Есть и другие потребности. И в их удовлетворении уравнительности не будет. Можно сходить на сверхдорогой концерт какой-нибудь суперзвезды и "выделиться из толпы" таким образом, например."

Давайте о реалиях говорить. Ваш сценарий нам уж точно н е грозит в ближашие 50 лет.



"При чем здесь уравниловка?"

Именно это явление и названо многократно Кара-МУрзой уравниловкой. Уравниловка в том заключается , что "бесплатные блага" -этот мощный инструмент переброса средств от работящих к менее работящим. Вы путаете уравниловку и равенство а это н еодно и тоже, уравниловка это уровень жизни деленный на то, как человек работает.

" Разве "чернь" была уравнена с аристократами? Или "паразиты" во Франции живут как средний класс или буржуа?"

Вы путаете уравниловку и равенство.
Паразиты во Франции, по моему убеждению, вообще купаются в роскоши, с учетом того как они "работают".

"Другое дело, что при рынке возникает (объективно!) слой "лишних людей". В Бразилии или Индии они нищенствуют, в Европе их подкармливают, но проблема по сути-то не решается ни в одном из вариантов. "

А что в СССР не так было? Что не открывали экономически необосновынных рабочих мест? И в СССР не смогли припахать бездельников (Сталину удалось, но это исключение)

"Нет нужды слепо повторять ошибки. Возврата к "старому" СССР нет и не может быть, но солидарное жизнеустройство от этого не становится невозможным."

Не знаю, не знаю, пока что из всего того, что понаписали здесь солиадристы совершенно не следует, что они извлекли хоть какой то урок из краха СССР. Статья Вахитова- тому ярчайший пример. А он -один из самы известных и влиятельных оппозиционных публицистов.
От И.Л.П.
К Скептик (09.02.2006 20:56:19)
Дата 10.02.2006 20:00:30

Да, и со многим согласился, но важно понять, в чем утопизм "прагматиков"

>Вы же читалю мою статью (Зыкин. Полемика с Вахитовым), вроде бы нашли эту статью неглупой, аргумены весомыми. И вдруг я ни с того ни сего так "поглупел" что не понмиаю , написанного АЛександром Путтом?

Почему "не понимаю"? Скорее, "не согласен".

>Того что вы сейчас, абзацем выше дословно воспроизвели? Неужели неясно, что уж такие простенькие вещи, которые вы написали выше, мне более чем понятны?

См. выше.

>А если понятны, то почему же я спорю? Почему категорически отвергаю солидаристкие предложения? Подумали бы об этом, прежде чем писать.

Думал. Полагаю, что Вы считаете солидаристов утопистами и/или защитниками "халявщиков". Иногда они дают повод так думать - рисуя лубочные образы истории и т.д. В реальности, как я понимаю, "халявщик" и солидарист - противоположные полюса. Халявщик - это индивидуалист, дошедший до абсурда. Индивидуалист действует по принципу "каждый сам за себя" и считает, что надо преследовать свой интерес (сотрудничая с кем-то, если это выгодно). Халявщик же даже "за себя" не готов быть. Он желает реализации своего интереса полностью за счет других (и в ущерб им).

>Я вам отвечу точно также как уже ответил Путту: уровень экономического развития общества задает рамки возможного. Повторяю РАМКИ. А внутри рамок возможны разные управленческие решения.

Я считаю, что это упрощение. Рамки задаются еще и культурой, которая меняется со временем. Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.

>Считается что каждый должен иметь жилье.ПРекрасно! Каждому гарантированный барак. И всё!

А почему не место в пещере и не койка в ночлежке? Когда-то и это был шаг вперед. Но общество меняется, и тот уровень, который ранее считался достойным человека, перестает считаться таковым. Игнорировать полностью этот факт нельзя.

>А на все остально есам зарабатывай. ПОчему нужно гарантировать хрущевку, а потом и высотку, и так далее?

До "так далее", собственно, дело в СССР не дошло, поэтому вопрос скорее гипотетический.

>Человек приучаемыцй к "бесплатным" благам не знает меры и не остановится и будет всегда недоволен!

Человек вообще редко бывает доволен, и это не всегда плохо. В противном случае, ничего бы не улучшалось. Принцип "кто не работает, тот не ест" использовать можно, делая исключение для нетрудоспособных. Собственно, так в общине и было. "Халявы" там никто не предлагал, как можно заключить из статьи Вахитова. Однако, реализм солидаристов (в отличие от "рыночников") заключается в следующем: солидаризм признает неравенство возможностей членов общества (тогда как "общество равных возможностей" - важнейшая установка либерализма). Возможности и способности людей реально не равны. Соответственно, "сильные" неизбежно перетянут "одеяло" на себя, лишив остальных (отнюдь не только "халявщиков") средств к существованию. Образно говоря, если представители разных весовых категорий будут перетягивать канат, понятно, кто победит. Как бы ни старался тот, кто полегче. При этом победитель затратит даже меньше усилий, что едва ли справедливо. Поэтому представители разных весовых категорий в спорте не соревнуются друг с другом. Чтобы общество не распалось на категории (касты), права слабых должны адекватно обеспечиваться. Лидер имеет право претендовать на большее, но лидер он только в некоторой группе (обществе). Без этой группы (общества) он ничего собой не представляет. Из этого и надо исходить. Бездельников поощрять не надо, но тех, у кого меньше способностей и возможностей не надо отправлять "на дно", иначе они начнут тратить силы на месть остальным, и только. Из одних лидеров общество состоять не может.

>Это трудно понять? Я это уже сотни раз здесь говорю, и вот что интересно: никто не смог это опровергнутьт, а просто упрямо делали вид, что якобы я ничего и не говорил, или отбрехивались демагогий про аскетизм и скромность.

Аскетизм и скромность - личные качества. У кого-то есть, у кого-то нет. Первое встречается вообще нечасто. Относить это к обществу неверно.

>Это понятно, ведь не могут солиадристы опровергнуть то, что полностью подтвердилось и опытом СССР и опытом других стран, и опытом современности и опытом прошлых эпох. СОвковое быдло, римская "свободная чернь", сегодняшние французские погромщики ведут себя домелочей одинаково. Между ними тысячи километров и лет, а ведут себя одинаково! Требуют и требуют, и всегда недовольны. А делать ничего не хотят , да и не могут.

Про Рим - давно это было, во Франции речь отчасти о расово-этническом конфликте, поэтому остановимся на нашей ситуации. Кто же "делал" в СССР? Про "бездельников" и их мотивы вы говорите подробно, но круг "делателей" и их мотивы Вы как-то не уточняете.

>Три года назад я зджесь б этом говорил: баланда и каморка должны быть гарантирвованы и не больше. Мигель сейчас гвоорит в точности тоже самое : барак и перловка.

Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление? За это будет то же самое, только на "зоне". И будут совершать преступления, а вовсе не старательно работать.

>НЕ ДАЙ БОГ! Если страна разбогатеет, то это н е значит , что минимум надо повышать .Ведь именно в этом то вся беда введения "минимума", что куча народу начнет бездельничать, удовлетворяясь таким вот "минимумом" -который уже значительно превышает биологический.


Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это. И Вы такого способа не указываете.

>Бездельнику и паразиту уже мало баланды, ему уже хочется колбасы, кино, газет. Ему уже хочется какой-никакой, а машины. А с какой стати? Общество разбогатело н е трудом бездельника.

"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных? А им солидаристы и не предлагают ничего давать. Но общество должно быть устроено так, чтобы и не очень способный человек мог найти себе применение и имел право на достойную (по меркам этого общества) жизнь. Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число). Скорее проблема была в том, что утратились критерии полезности. Иногда люди трудились ради бесполезного для общества результата. Но, увы, это есть и сейчас (и частенько даже приносит барыши).

>Бездельник н ато и бездульник, что толку от него мало или совсем нет. З а что же повышать уровень жизни такому паразиту?

Не паразиту, а не очень способному и удачливому человеку ("неудачнику", "аутсайдеру").

>Ну я еще могу согалситься на то, когда из бюджета такому человеку выделюют баланду с бараком, гуманизм и всё такое, в конце концов, бомжи разносят заразу и портят внешний вид городов, поэтому совсем уж оставлять без крыши над головой этих людей нельзя. Но и барак с перловкой пусть отрабатывают в трудовых бригадах.

Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.

>Вот в этом то вся ваша ошибка. Это вопрос именно мировоззренческий: позволительно ли бездельнику объедать работящих.

Так он в любом случае будет "объедать". Надо, чтобы общество не создавало массово "лишних людей" ("аутсайдеров"), которым нет применения. Тогда и число "объедающих" будет меньше. А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.

>Нет, н е об этом весь спор, не пытайтесь профанировать точку зрения оппонента, уж поверьте, она у нас ничуть не менее "идейна" чем у солидаристов.

Как же не об этом? Барак - можно, "хрущевка" - подумаем, а "девятиэтажка" - нельзя никак. В чем между ними разница, если не в метраже и потолках? Вопрос в том, есть право на минимум или нет. А размер этого минимума - второй вопрос. Это мое мнение.

>Нет такого в культуре, чтобы бездельник жил все лучше и лучше, и это повышение жизни ему обеспечивали работящие. Не было такого в русской общине, н акоторую любят ссылаться солидаристы.

В общине уровень жизни сильно не рос - сама суть хозяйства этого не предполагала. Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.

>Не надо этой дешевой спекуляции детьми. Больше всего объедают работящих отнюдь не дети бездельников, а сами бездельники.

Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?

>Это практически стопроцентно реализуемый сценарий. Он реализовался в СССР он реализовывался и в других странах, и в других эпохах.
Стоит ступить на скользкую дорожку "бесплатных благ" -так , пиши пропало.

Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить. В ином случае блага концентрируются у богатого меньшинства, а остальные оказываются "за бортом" - это распад общества.

>ПОчему это "даже"? Как раз на западе социальное государство достигло такого же маразма что и в СССР , если не больше - сов семи вытекающими последствиями. Теперь не знают, что делать с толпами бездельничающих и сидящих на пособии паразитов, которые готовы заниматься чему угодно, лишьбы н е работать, и чуть что мгновенно заводятся, вплоть до того что готовы всю страну сжечь.

А где Вы в СССР видели эти толпы? Даже в эпоху пустых полок в начале 90-х никаких погромов и поджогов не было, кстати. Хотя, вроде бы, были к тому все предпосылки, тем более что и власть была слаба, силовые структуры деморализованы и неспособны дать отпор.

>Давайте о реалиях говорить. Ваш сценарий нам уж точно н е грозит в ближашие 50 лет.

Сейчас минимум - действительно минимум. А через 50 лет пусть думают потомки.

>Именно это явление и названо многократно Кара-МУрзой уравниловкой. Уравниловка в том заключается , что "бесплатные блага" -этот мощный инструмент переброса средств от работящих к менее работящим. Вы путаете уравниловку и равенство а это н еодно и тоже, уравниловка это уровень жизни деленный на то, как человек работает.

Уравниловки не надо.

>Вы путаете уравниловку и равенство.
>Паразиты во Франции, по моему убеждению, вообще купаются в роскоши, с учетом того как они "работают".

Хорошо, допустим. Какая альтернатива? Посадить их в тюрьму пожизненно и кормить там?

>"Другое дело, что при рынке возникает (объективно!) слой "лишних людей". В Бразилии или Индии они нищенствуют, в Европе их подкармливают, но проблема по сути-то не решается ни в одном из вариантов. "

>А что в СССР не так было? Что не открывали экономически необосновынных рабочих мест? И в СССР не смогли припахать бездельников (Сталину удалось, но это исключение)

Так! Лучше "экономически необоснованное" место (хотя при грамотной организации можно найти людям разумное применение), чем "лишний человек", который либо получает пособие ("халяву" или подаяние), либо не имеет никаких средств (и обычно становится преступником).

>Не знаю, не знаю, пока что из всего того, что понаписали здесь солиадристы совершенно не следует, что они извлекли хоть какой то урок из краха СССР. Статья Вахитова- тому ярчайший пример. А он -один из самы известных и влиятельных оппозиционных публицистов.

Поэтому я и выразил несогласие со статьей Вахитова.
От Игорь
К И.Л.П. (10.02.2006 20:00:30)
Дата 10.02.2006 21:23:37

Утопизм прагматиков известно в чем

Прагматик всегда будет на стороне сильных. Это и выгоднее и безопаснее. Поэтому прагматики и не восстановят страну.
От И.Л.П.
К Игорь (10.02.2006 21:23:37)
Дата 13.02.2006 14:02:10

Re: Точнее, "равные возможности" всегда работают на сильных (-)
От Скептик
К И.Л.П. (10.02.2006 20:00:30)
Дата 10.02.2006 21:18:08

Утопизма нет


«Думал. Полагаю, что Вы считаете солидаристов утопистами и/или защитниками "халявщиков".»

Я считаю их некомпетентными фантазерами и догматиками, и категорически отвергающими реальность, если эта реальность противоречит их фантазиям.

«Иногда они дают повод так думать - рисуя лубочные образы истории и т.д.»
Не иногда а почти всегда. Пока что все главные мысли , высказаны солидаристами просто поразительно неадекватны реальной жизни.


»Я считаю, что это упрощение. Рамки задаются еще и культурой, которая меняется со временем.»

Нет не упрощение, поскольку ваши слова уже учтены. Культура , какая она ни была не способна выйти за рамки объективных возможностей, сужать может, расширить –нет.

«Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.»

Что никак не противоречит моему тезису.

»А почему не место в пещере и не койка в ночлежке?»

Может быть и так! Правильно.

«Но общество меняется, и тот уровень, который ранее считался достойным человека, перестает считаться таковым. Игнорировать полностью этот факт нельзя.»

Вот как раз в этом и был смысл моего постинга. Что пока солидаристы не скажут , как они собираются отслеживать эти изменения в обществе –грош цена их дальнейшим фантазиям. Пока что ничего кроме несерьезного предложения о «комиссарах» предложено не было.

»До "так далее", собственно, дело в СССР не дошло, поэтому вопрос скорее гипотетический.»

Как это не дошло? Еще как дошло! «Брежневки» поулчше хрущебок, а уже их предоставляли за всеобщий счет («по едокам»), а не по индивидуально заработанному.

»Человек вообще редко бывает доволен, и это не всегда плохо. В противном случае, ничего бы не улучшалось. Принцип "кто не работает, тот не ест" использовать можно, делая исключение для нетрудоспособных. Собственно, так в общине и было. "Халявы" там никто не предлагал, как можно заключить из статьи Вахитова.»

Вы это солидаристам расскажите, для меня это банальность. Это они никак не поймут что никакого распределения «по едокам» не было, не по едокам распределяли а по работягам. Разница –принципиальная.

«Соответственно, "сильные" неизбежно перетянут "одеяло" на себя, лишив остальных (отнюдь не только "халявщиков") средств к существованию.»

А как вы думаете, почему попытки полностью перетянуть одеяло на себя, обычно оканчивались для «тянущих» плохо? Потому, что сильных намного меньше, чем слабых, и слабые хоть и каждый из них слаб, вместе способны уравновесить сильных, или по меньшей мере заставить их считаться с собой. Исторические аномалии конечно возможны, но это лишь аномалии. Так что ваши рассуждения не верны в общем случае.

«Чтобы общество не распалось на категории (касты), права слабых должны адекватно обеспечиваться.»

А вы задайте себе вопрос, кто же это смог обеспечить права слабых? Кто не дал сильным сожрать слабых?

«Бездельников поощрять не надо, но тех, у кого меньше способностей и возможностей не надо отправлять "на дно", иначе они начнут тратить силы на месть остальным, и только. «

Пока что все предложения солидаристов в экономической и социальной сферах были именно поощрением бездельников.


»Аскетизм и скромность - личные качества. У кого-то есть, у кого-то нет. Первое встречается вообще нечасто. Относить это к обществу неверно.»

Так это вы солидаристам скажите, это они плетут ерунду всякую про «аскетичный народ».


>Это понятно, ведь не могут солиадристы опровергнуть то, что полностью подтвердилось и опытом СССР и опытом других стран, и опытом современности и опытом прошлых эпох. СОвковое быдло, римская "свободная чернь", сегодняшние французские погромщики ведут себя домелочей одинаково. Между ними тысячи километров и лет, а ведут себя одинаково! Требуют и требуют, и всегда недовольны. А делать ничего не хотят , да и не могут.

»Про Рим - давно это было, во Франции речь отчасти о расово-этническом конфликте, поэтому остановимся на нашей ситуации. Кто же "делал" в СССР? Про "бездельников" и их мотивы вы говорите подробно, но круг "делателей" и их мотивы Вы как-то не уточняете. «

Как это я не уточняю? Я на форуме с 1999 года написал сотни постингов, мою точку зрения здесь знают, кроме того опубликовал массу статей , подписанных Дмитрием Зыкиным, их тоже читали.

»Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление?»

Потому, что в тюрьме еще и хуже будет.

«Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это.»

Важно, чтобы минимум рос гораздо медленнее уровня остальных социальных групп.

« И Вы такого способа не указываете.»

Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.

»"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных?»

Термин бездельник более чем ясный, зачем лукавить?

« А им солидаристы и не предлагают ничего давать.»

Вы где были всё то время пока Игорь раз сто предложил установить цены ниже баланса спроса и предложения? Вот это и есть прямое поощрение бездельника, который лучше в очереди отстоит (лишь бы не работать) но купит по заниженной цене товар. В результате, те кто больше работают, имеют меньше возможностей покупать, поскольку приходят за товаром уже после того, как там покопались бездельники. И по сути идет оградление работящих в пользу бездельников.

«Но общество должно быть устроено так, чтобы и не очень способный человек мог найти себе применение и имел право на достойную (по меркам этого общества) жизнь.»

Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?

« Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число).»

Да, это так. Добавлю к этому, что они получали и образование , и квартиры, и зарплаты. Именно они составили мощную прослойку общества с паразитическо-наглой психологией, и именно они были врагами советского строя.

«Не паразиту, а не очень способному и удачливому человеку ("неудачнику", "аутсайдеру").»

Нет, паразиту. Если он так плохо работал, что не заработал на покупку допустим квартиры даже по себестоимости, то с какой стати ему эту квартиру предоставлять? Это же означает, что ограблен другой человек, который хорошо работал и хотел бы жить в более просторной квартире , но у него отобрали часть произведенных благ и перебросили бездельнику. В результате мотивация у одного снижается, а безделье второго увеличивается. Вам это надо?

»Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.»

Вот и я так полагаю.

«Так он в любом случае будет "объедать"»

Это у солидаристов он будет объедать.

«А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.»

Нет, не тупик. Там им быстро работу найдут.

»Как же не об этом? Барак - можно, "хрущевка" - подумаем, а "девятиэтажка" - нельзя никак. В чем между ними разница, если не в метраже и потолках?»

В том, что на барак бездельник (плохо работающий) может и наработал, а вот дальше –уже сомнительно.

« Вопрос в том, есть право на минимум или нет. А размер этого минимума - второй «

Нет, не второй вопрос. Это два важнейших вопроса. Которые решать надо одновременно.

»Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.»

Пока не обозначен механизм сохранения дистанции, разговор бесполезен. Солидаристы такой механизм не предлагают.

»Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?»
Полностью не отделишь, но в значительной степени –можно.

«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.

«А где Вы в СССР видели эти толпы?»

Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.

«Уравниловки не надо.»

Солидаристы предлагают именно уравниловку. Ярчайший пример : предложения Игоря торговать по ценам ниже баланса спроса и предложения. Второй пример : статья Вахитова о квартирах , данных государством.

»Хорошо, допустим. Какая альтернатива? Посадить их в тюрьму пожизненно и кормить там?»

Создать паразитам такие условия, что их паразитизм будет не возможен или очень затруднен. Халявы не будет, надо будет отработать, если не захотят работать , они будут общественно презираемы и не иметь никаких перспектив, а если еще возьмутся воровать – то жесткая борьба с преступностью должна быть налажена, и в лагерях заработают как миленькие. Там за баланду будут надрываться и радоваться , что хоть что то в миске есть. Сталин и не только он умели наладить лагерную работу.
От И.Л.П.
К Скептик (10.02.2006 21:18:08)
Дата 13.02.2006 15:19:34

Re: Потихоньку уточняем позиции

>Я считаю их некомпетентными фантазерами и догматиками, и категорически отвергающими реальность, если эта реальность противоречит их фантазиям.

Есть и такие, но это уже аутизм. Он и у "рыночников" иногда встречается.

>Не иногда а почти всегда. Пока что все главные мысли , высказаны солидаристами просто поразительно неадекватны реальной жизни.

Надо уточнить, какие именно мысли. Кроме того, любую мысль можно довести до абсурда (но не нужно).


>Нет не упрощение, поскольку ваши слова уже учтены. Культура , какая она ни была не способна выйти за рамки объективных возможностей, сужать может, расширить –нет.

С этим я совершенно согласен. В то же время, невозможно не расширять эти самые рамки при расширении реальных возможностей. Можно сдерживать это расширение, но совсем не допускать его - нереально.

>«Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.»

>Что никак не противоречит моему тезису.

Не уверен. Вы, как я понял, склонны выводить необходимый минимум благ из биологических потребностей человека.

>»А почему не место в пещере и не койка в ночлежке?»

>Может быть и так! Правильно.

Как Вы вновь и подтвердили.

>Вот как раз в этом и был смысл моего постинга. Что пока солидаристы не скажут , как они собираются отслеживать эти изменения в обществе –грош цена их дальнейшим фантазиям. Пока что ничего кроме несерьезного предложения о «комиссарах» предложено не было.

"Отслеживать" не так уж трудно. Общество само об этом напомнит в виде требований "снизу". И общий рост благосостояния (если это не телесказки) тоже трудновато скрыть. Комиссары здесь как раз не помогут. Когда они действовали, о росте благосостояния речь не шла.

>Как это не дошло? Еще как дошло! «Брежневки» поулчше хрущебок, а уже их предоставляли за всеобщий счет («по едокам»), а не по индивидуально заработанному.

И сегодня многие живут в "хрущевках" и даже коммуналках. Кроме того, что значит "индивидуально"? Если в семье нет детей, есть только один ребенок или целых трое, "индивидуально" получается доход одинаковый (если не меньше - жена сидит с детьми), соответственно, и жилплощадь одинаковую надо было давать? Кроме того, Вы реальной альтернативы не предлагаете. Если просто продавать, то у фарцовщиков и т.п. будут лучшие шансы - это "работящие"? А "работящим" за их "одну зарплату" мало что светило бы.

>Вы это солидаристам расскажите, для меня это банальность. Это они никак не поймут что никакого распределения «по едокам» не было, не по едокам распределяли а по работягам. Разница –принципиальная.

Среди солидаристов есть аутистически мыслящая группа. Ее действительно убедить трудно.

>А как вы думаете, почему попытки полностью перетянуть одеяло на себя, обычно оканчивались для «тянущих» плохо? Потому, что сильных намного меньше, чем слабых, и слабые хоть и каждый из них слаб, вместе способны уравновесить сильных, или по меньшей мере заставить их считаться с собой.

Да. И хорошо если это "заставить" реализуется в рамках нормальных механизмов устройства общества, а не в форме революции или гражданской войны.

>А вы задайте себе вопрос, кто же это смог обеспечить права слабых? Кто не дал сильным сожрать слабых?

Действующие в обществе нормы не давали. Когда эти нормы размывались, ситуация резко обострялась. Вначале слабых резко теснили, потом происходил взрыв.

>Так это вы солидаристам скажите, это они плетут ерунду всякую про «аскетичный народ».

Про аскетичный народ - неверно. Однако, есть качества, больше или меньше поощряемые (осуждаемые) действующими в обществе культурными нормами. Можно, в принципе, говорить о том, что аскетизм в русской культуре рассматривался как качество положительное (но это никак не позволяет сказать, что он был массово присущ русским людям).

>Как это я не уточняю? Я на форуме с 1999 года написал сотни постингов, мою точку зрения здесь знают, кроме того опубликовал массу статей , подписанных Дмитрием Зыкиным, их тоже читали.

Почему же именно тема "бездельников" Вас так беспокоит? Вы считаете, что таких всегда большинство? А если нет, то почему они представляют такую угрозу?

>»Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление?»

>Потому, что в тюрьме еще и хуже будет.

Т.е. там будут морить голодом?

>«Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это.»

>Важно, чтобы минимум рос гораздо медленнее уровня остальных социальных групп.

С этим я совершенно согласен. Иначе не будет никакой мотивации.

>« И Вы такого способа не указываете.»

>Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.

Это уже и есть "отрыв от жизни". Не выйдет так в реальности.

>»"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных?»

>Термин бездельник более чем ясный, зачем лукавить?

Лукавить не надо. Надо определить. Бездельник - это неработающий трудоспособный? Или безработный? Или плохой работник? Или еще кто-то? А студент - это бездельник? Надо ему что-то давать или нет (он ведь еще ничего не производит)?

>Вы где были всё то время пока Игорь раз сто предложил установить цены ниже баланса спроса и предложения?

Смысла этого предложения я не понимаю. Если цены не фиксированные, такого быть не может. Другое дело, что нужно обеспечить, чтобы любой желающий работать трудоспособный мог заработать на необходимый минимум (т.е. должны быть рабочие места и минимальная зарплата, на которую можно более-менее прожить). Препятствовать спекулятивному раздуванию цен, я думаю, тоже необходимо.

>Вот это и есть прямое поощрение бездельника, который лучше в очереди отстоит (лишь бы не работать) но купит по заниженной цене товар.

С этим я согласен. Тем более, что Игорь, как я понимаю, предлагает такой вариант не только для самых необходимых товаров. Лучше уж перераспределение через налоги/субсидии (в разумных пределах).

>В результате, те кто больше работают, имеют меньше возможностей покупать, поскольку приходят за товаром уже после того, как там покопались бездельники. И по сути идет оградление работящих в пользу бездельников.

Не только бездельников - там и пенсионеры были и др., но суть мне понятна. К такому варианту возврата не должно быть. Тем более, что эта система создала "генералов торговли", а это уже была социально опасная прослойка с амбициями и деньгами. Их реальный статус в обществе стал абсурдно высоким, и способствовал общему моральному разложению. Иногда их сажали, но тут же всплывали другие - сама система была "заточена" на это.

>Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?

Совсем не обязательно. Представления об этом в обществе существуют, и они выражаются в законах (если есть нормальное представительство), так же как в законах выражаются представления о том, что можно делать, а чего делать нельзя. Никто же не проводит референдум, чтобы запретить, скажем, мошенничество.

>« Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число).»

>Да, это так. Добавлю к этому, что они получали и образование , и квартиры, и зарплаты. Именно они составили мощную прослойку общества с паразитическо-наглой психологией, и именно они были врагами советского строя.

Если они все "на халяву" получили тогда, почему врагами-то стали? Кроме того, образование человек получает еще в том возрасте, когда он ничего по определению не производит. И как таких "отфильтровать", если формально-то они работают?

Кстати, Вы тоже, как я понимаю, не за советский строй (в смысле тот, который был реально в СССР)? Многие Ваши предложения тогда считались бы антисоветскими.

>Нет, паразиту. Если он так плохо работал, что не заработал на покупку допустим квартиры даже по себестоимости, то с какой стати ему эту квартиру предоставлять?

А как это можно было измерить? И почему работнику позволялось так плохо работать, не теряя при этом работу? К тому же, результат работы часто бывает коллективным - как личный вклад измерить?

>Это же означает, что ограблен другой человек, который хорошо работал и хотел бы жить в более просторной квартире , но у него отобрали часть произведенных благ и перебросили бездельнику. В результате мотивация у одного снижается, а безделье второго увеличивается. Вам это надо?

Мне не надо. Но получилось вот как: каждый себя считал "ограбленным" (за что и не любил "систему"). Всем вроде как недоплачивали, а поиски "грабителей" не дают определенного результата. Никто почти не сознается, и даже указать не на кого. Как быть?

>»Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.»

>Вот и я так полагаю.

Значит, здесь согласие.

>«А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.»

>Нет, не тупик. Там им быстро работу найдут.


А это не факт. В условиях рынка труд заключенных себя мало оправдывает. Рынок на эквивалентном (более или менее) обмене строится.

>В том, что на барак бездельник (плохо работающий) может и наработал, а вот дальше –уже сомнительно.

Как измерить? Все тот же вопрос.

>Нет, не второй вопрос. Это два важнейших вопроса. Которые решать надо одновременно.

Если на превый вопрос ответ "нет" (а так у рыночников-фундаменталистов), второй вопрос не обсуждается.

>»Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.»

>Пока не обозначен механизм сохранения дистанции, разговор бесполезен. Солидаристы такой механизм не предлагают.

Это верно. Но они больше озабочены текущим моментом, чем перспективой. В динамике ситуация обычно не рассматривается. А сейчас и так понятно, что не до излишеств.

>»Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?»
>Полностью не отделишь, но в значительной степени –можно.

Непростая задачка.

>«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
>У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.

Не уверен. Я не нашел там четкого механизма, препятствующего концентрации благ у меньшинства. Какие-то оговорки есть на эту тему, но недостаточные.

>Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.

Это уже "жонглирование". Во Франции Вы говорите о погромщиках и поджигателях (за кого они голосовали - вообще не ясно), а в России Вы приравниваете к этому голосование. Ельцина выдвинула "элита" - такая, какая была (и есть). Всю вину "вешать" только на статистов-избирателей - неверно (тем более, что результат вторых выборов сомнителен). А голосовали в том числе и те, кто был "ограблен" при СССР и при "рынке" ждал улучшений для себя. Какой именно будет "рынок" они не осознавали. А, возможно, неверно оценивали по поводу "ограбления"?

>«Уравниловки не надо.»

>Солидаристы предлагают именно уравниловку. Ярчайший пример : предложения Игоря торговать по ценам ниже баланса спроса и предложения. Второй пример : статья Вахитова о квартирах , данных государством.

Про цены уже говорили. Квартира государством может быть дана нуждающемуся, но с минимально допустимым уровнем комфорта (сегодня это скорее даже будет комната, но если есть дети, то тогда квартира с минимумом удобств, и, разумеется, без всякой приватизации).

>Создать паразитам такие условия, что их паразитизм будет не возможен или очень затруднен. Халявы не будет, надо будет отработать, если не захотят работать , они будут общественно презираемы и не иметь никаких перспектив, а если еще возьмутся воровать – то жесткая борьба с преступностью должна быть налажена, и в лагерях заработают как миленькие. Там за баланду будут надрываться и радоваться , что хоть что то в миске есть. Сталин и не только он умели наладить лагерную работу.

Они не в рыночной экономике действовали.
От Скептик
К И.Л.П. (13.02.2006 15:19:34)
Дата 13.02.2006 23:25:02

И это правильно






«Надо уточнить, какие именно мысли. Кроме того, любую мысль можно довести до абсурда (но не нужно).»

Ну как же. То придумают что позднесоветская власть не знала общества в котором живет и наломала дров по незнанию. То придумают продавать товары по заниженной цене, так чтобы круглый год беготня за товарами была. То предложат вообще продавать товары по себестоимости и то расскажут басню про общинность с распределением по едокам, то расскажут как хорошо ходить в «домотканом» , ну и всё в таком бредовом духе.

«Не уверен. Вы, как я понял, склонны выводить необходимый минимум благ из биологических потребностей человека.»

Я считаю, что ряд работ будут нужны еще долгие годы и особой квалификации не требуют -дворники, чернорабочие и т.п, которые наработали как минимум на барак и перловку, так что любой , кто готов работать всегда будет иметь возможность поработать на черных работах, и получат свой барак и перловку (как минимум). В чем проблема? Голодать не будут, умирать от холода тоже. Образование школьное бесплатно, ВУЗ по системе виртуального кредита (механизм описан в моей статье «высшее образование: платить или нет» можете посмотреть на Кризисе и Контр-тв), так что их детям будет открыты дороги наверх.



»"Отслеживать" не так уж трудно. Общество само об этом напомнит в виде требований "снизу"»

Опыт показал, что общество 70-ых сигнализировало наверх во все сигналки и дуделки, а сверху на это поплевывали.

»И сегодня многие живут в "хрущевках" и даже коммуналках.»

Это как то противоречит моим тезисам?
« Кроме того, что значит "индивидуально"? Если в семье нет детей, есть только один ребенок или целых трое, "индивидуально" получается доход одинаковый (если не меньше - жена сидит с детьми), соответственно, и жилплощадь одинаковую надо было давать? «

Не надо квартиры ДАВАТЬ. Ведь мы же знаем что ничего бесплатно на самом деле не бывает, что «данная государством квартира» -это заработанная кем то квартира. Надо позволить ЗАРАБОТАТЬ. Создать условия, когда человек может заработать на жилье. Вот и нечего устраивать эту свистопляску , сначала людям не доплачивают за их труд, а потом в виде великой милости государство им «дает». Что до количества детей, то нужно создавать условия, при которых иметь 2-3 детей ВЫГОДНО. Но опять же ни в коем случае не платить за детей.

«Кроме того, Вы реальной альтернативы не предлагаете. Если просто продавать, то у фарцовщиков и т.п. будут лучшие шансы - это "работящие"?»

Как это не предлагаю? Наоборот, продавать квартиры – позволит упросить борьбу с фарцовщиками-спекулянтами. Неужели надо это пояснить?

« А "работящим" за их "одну зарплату" мало что светило бы.»

Минуточку, вы уж совсем запутались. Еще раз: квартиры с неба не падают, они берутся из труда. Сначала человеку государство долгое время недоплачивают зарплату, а потом «компенсирует», псевдобеслпатной квартирой. А так не надо делать. Платите человеку то что он заработал, без этих выкрутасов, и если он на квартиру наработал, то он ее и купит. В чем проблема? Если он не наработал, то за что же ему квартиру то давать? Не наработал, а ему значит дадут квартиру. На которую наработал другой? Вот так оно и было в СССР, поэтому я и говорю, что псевдобесплатные блага есть механизм ограбления более работящих в пользу менее работящих.


»Действующие в обществе нормы не давали.»

Так сказать –значит ничего не сказать. Кто то эти нормы отстаивал.


»Почему же именно тема "бездельников" Вас так беспокоит? Вы считаете, что таких всегда большинство? А если нет, то почему они представляют такую угрозу?»

Так одна паршивая овца всё стадо портит. Достаточно завестись даже небольшому количеству паразитов (а их, видит Бог, было отнюдь не небольшое число!) так сразу рушится вся идея социализма. Потому, что нет такого в русской культуре, чтобы считать справедливым и разумным обеспечивать бездельника очень дорогостоящими благами: квартирой, в первую очередь.

»Т.е. там будут морить голодом?»
Ну если не работаешь, то и не ешь.

>Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.

»Это уже и есть "отрыв от жизни". Не выйдет так в реальности.»

Выйдет-выйдет, жизнь создают люди, Рузвельту удалось еще как! Сталину тоже.


»Бездельник - это неработающий трудоспособный?»

В узком смысле да, но судента бездельником называть нельзя, его надо рассматривать как человека, взявшего у общества временно кредит. Он его должен отработать, но если после получения образования не отработает, то , он конечно бездельник и паразит.


«Надо ему что-то давать или нет (он ведь еще ничего не производит)?»

Что это вы решили студенту выдавать? Уж не квартиры ли бесплатно?

»Смысла этого предложения я не понимаю.»

Мигель уже популярно разъяснил, каков смысл предложений Игоря. За чтои был от форума отключен.
>Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?

»Совсем не обязательно. Представления об этом в обществе существуют, и они выражаются в законах (если есть нормальное представительство), так же как в законах выражаются представления о том, что можно делать, а чего делать нельзя. Никто же не проводит референдум, чтобы запретить, скажем, мошенничество.»

Слишком неточный пример, в обществе есть многие более «тонкие» проблемы, по которому о общества консенсуса никакого нет.

»Если они все "на халяву" получили тогда, почему врагами-то стали?»

Ну, на этот вопрос легче легкого ответить. Не ценится то , что достается даром. Никто же не признается, что является халявщиком, которому общество из гуманизма выделило квратиру-образование и проч. Каждый считает , что уж от то –весьма ценный и важный человек, и работает лучше всех, и молодец. Вот и думать начинает, а почему мне такая квартира , а не другая побольше? А почему у соседа квартира лучше? За какие заслуги? Чем он важнее меня? Я вон гегемон, футы нуты, а он там что в НИИ, штаны протирает? Неужели позабыли эти разговоры? Нет уж, вот зарабатывай на квартиру, копи каждую копейку, трудись напряженно –и купи. И это лучшее лекарство от паразитически-наглой психологии.

«Кроме того, образование человек получает еще в том возрасте, когда он ничего по определению не производит. И как таких "отфильтровать", если формально-то они работают? «

Образование –за кредит.


»Кстати, Вы тоже, как я понимаю, не за советский строй (в смысле тот, который был реально в СССР)? Многие Ваши предложения тогда считались бы антисоветскими.»

У кого бы они так считались ? У советского руководства? Так там было сборище предателей советского строя и маразматиков, они то и есть самые главные враги. А обычные люди (те у кого с мозгами в порядке), прекрасно понимали всю лживост сказок о «бесплатных благах».

»А как это можно было измерить?»

Ну цены то как то назначали, и зарплаты.

«И почему работнику позволялось так плохо работать, не теряя при этом работу?»

Вы спросите это у маразматиков и врагов народа во власти.

«К тому же, результат работы часто бывает коллективным - как личный вклад измерить?»
Не Бог весть какая задача. Сталин это делать умел, и в развитых странах этотоже делать умеют.

»Всем вроде как недоплачивали, а поиски "грабителей" не дают определенного результата. Никто почти не сознается, и даже указать не на кого. Как быть?»

ВОТ! ВОТ ОНО! Я вам об этом и твержу уже в нескольких постингах! Всем недоплачивали, а ради чего? Ради бесплатных благ. А они никакие не бесплатные, и раньше это прекрасно понимали и были недовольны. Вот и не надо второй раз на те же грабли.



»А это не факт. В условиях рынка труд заключенных себя мало оправдывает.»

Минуточку, речь то шла о тех , кто не работает а ворует, а с них хоть шерсти клок, всё равно это лучше чем их воровство на воле.

»Как измерить? Все тот же вопрос.»

Да не вопрос это. Н емогли бы измерить, не существовало ьы сейчас никакого бизнеса. Умеют это делать, те кому следует. Есть специалисты.


»Это верно. Но они больше озабочены текущим моментом, чем перспективой. В динамике ситуация обычно не рассматривается. А сейчас и так понятно, что не до излишеств.»

Они озабочены своими фантазиями, и больше ничем.


»Непростая задачка.»

Так кому много дано , с того и много спросят.


>«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
>У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.

Не уверен. Я не нашел там четкого механизма, препятствующего концентрации благ у меньшинства. Какие-то оговорки есть на эту тему, но недостаточные.

>Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.

»Это уже "жонглирование". Во Франции Вы говорите о погромщиках и поджигателях (за кого они голосовали - вообще не ясно), а в России Вы приравниваете к этому голосование.«

Отнюдь, не жонглирование. И не до не в голосовании как таковом, а в поступках. Во Франции погромы строило взбесившееся быдло, обезумевшее от безделья, и требующее себе еще и еще халявы. За Ельцина в основном проголосовал в 1996 году тот же самый тип.

«Ельцина выдвинула "элита" - такая, какая была (и есть). Всю вину "вешать" только на статистов-избирателей - неверно (тем более, что результат вторых выборов сомнителен). «

А всю вину я и не вешаю, я вообще считаю, что не массы а элита является двигателем истории, просто на примере того голосования хорошее видно мурло инфантильного быдла.

«Про цены уже говорили. Квартира государством может быть дана нуждающемуся, но с минимально допустимым уровнем комфорта (сегодня это скорее даже будет комната, но если есть дети, то тогда квартира с минимумом удобств, и, разумеется, без всякой приватизации).»

Что значит «нуждающийся»?

«Они не в рыночной экономике действовали.»

По разному бывало. И НЭП -это рынок , и Рузвельт не социализм.
От И.Л.П.
К Скептик (13.02.2006 23:25:02)
Дата 14.02.2006 19:34:28

Re: И это...

>Я считаю, что ряд работ будут нужны еще долгие годы и особой квалификации не требуют -дворники, чернорабочие и т.п, которые наработали как минимум на барак и перловку, так что любой , кто готов работать всегда будет иметь возможность поработать на черных работах, и получат свой барак и перловку (как минимум). В чем проблема? Голодать не будут, умирать от холода тоже. Образование школьное бесплатно, ВУЗ по системе виртуального кредита (механизм описан в моей статье «высшее образование: платить или нет» можете посмотреть на Кризисе и Контр-тв), так что их детям будет открыты дороги наверх.

В общих чертах верно, но "дети бараков", питавшиеся перловкой, в ВУЗы обычно не попадают - не тот опыт за плечами. От ВУЗа их будет отделять не одно поколение (если худо-бедно будет расти благосостояние).

>Опыт показал, что общество 70-ых сигнализировало наверх во все сигналки и дуделки, а сверху на это поплевывали.

И каков финал? "Обратной связи" в том обществе не хватало, это, частично, и означает "незнание общества" (хотя и не в том слегка наивном смысле, который иногда придают этой фразе).

>»И сегодня многие живут в "хрущевках" и даже коммуналках.»

>Это как то противоречит моим тезисам?

Это только показывает, что реально достигнутый в СССР минимум благ оставался скромным (если не принимать во внимание партноменклатуру).

>Не надо квартиры ДАВАТЬ. Ведь мы же знаем что ничего бесплатно на самом деле не бывает, что «данная государством квартира» -это заработанная кем то квартира. Надо позволить ЗАРАБОТАТЬ. Создать условия, когда человек может заработать на жилье.

Как же так просто создать-то? И ведь на этом человеке еще много человек заработать захотят - строители, риэлторы и т.д. Ему не одну цену придется платить за квартиру, а 2-3.


>Вот и нечего устраивать эту свистопляску , сначала людям не доплачивают за их труд, а потом в виде великой милости государство им «дает». Что до количества детей, то нужно создавать условия, при которых иметь 2-3 детей ВЫГОДНО. Но опять же ни в коем случае не платить за детей.

А в чем выгода? Вы, как я понял, нематериальных выгод особо не признаете, т.е. наличие детей должно увеличивать благосостояние. Но так не выходит никак (если это не крестьянское хозяйство, где дети с ранних лет становятся работниками).

>Как это не предлагаю? Наоборот, продавать квартиры – позволит упросить борьбу с фарцовщиками-спекулянтами. Неужели надо это пояснить?

Квартирами запросто можно спекулировать. Это куда круче, чем джинсами или даже "видиками". И это уже происходит.

>Минуточку, вы уж совсем запутались. Еще раз: квартиры с неба не падают, они берутся из труда.

Нет возражений.

>Сначала человеку государство долгое время недоплачивают зарплату, а потом «компенсирует», псевдобеслпатной квартирой. А так не надо делать. Платите человеку то что он заработал, без этих выкрутасов, и если он на квартиру наработал, то он ее и купит.

Через сколько лет? К пенсии - возможно, если инфляция не съест сбережения. А в это время будет "отстегивать" квартировладельцу - паразиту (увы!). Или в кабалу к банку (тоже паразиты!). За что боролись?

>В чем проблема? Если он не наработал, то за что же ему квартиру то давать? Не наработал, а ему значит дадут квартиру. На которую наработал другой? Вот так оно и было в СССР, поэтому я и говорю, что псевдобесплатные блага есть механизм ограбления более работящих в пользу менее работящих.

Пусть менее, но где-то им надо жить. Хорошо, не квартиру - общагу. Все равно ведь "уворуют", если это только так воспринимать.


>Так сказать –значит ничего не сказать. Кто то эти нормы отстаивал.

Конечно. В т.ч. в Гражданскую.

>Так одна паршивая овца всё стадо портит. Достаточно завестись даже небольшому количеству паразитов (а их, видит Бог, было отнюдь не небольшое число!) так сразу рушится вся идея социализма. Потому, что нет такого в русской культуре, чтобы считать справедливым и разумным обеспечивать бездельника очень дорогостоящими благами: квартирой, в первую очередь.

Беда в том, что это благо у нас базовое. Без него - гибель. Можно в другом недодать, а хоть какое-то жилье - нужно.

>»Бездельник - это неработающий трудоспособный?»

>В узком смысле да, но судента бездельником называть нельзя, его надо рассматривать как человека, взявшего у общества временно кредит. Он его должен отработать, но если после получения образования не отработает, то , он конечно бездельник и паразит.

Это уже яснее. Хотя есть еще и широкий смысл?

>Что это вы решили студенту выдавать? Уж не квартиры ли бесплатно?

Ну хоть бы коечку в общаге. Хотя студент и на лавочке может поспать (шутка).

>Слишком неточный пример, в обществе есть многие более «тонкие» проблемы, по которому о общества консенсуса никакого нет.

По многим (большинству) проблем нет консенсуса, но вектор настроений существует.

>А почему у соседа квартира лучше? За какие заслуги? Чем он важнее меня? Я вон гегемон, футы нуты, а он там что в НИИ, штаны протирает? Неужели позабыли эти разговоры?

Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...

>Нет уж, вот зарабатывай на квартиру, копи каждую копейку, трудись напряженно –и купи. И это лучшее лекарство от паразитически-наглой психологии.

Если все будут только копить, спрос сильно снизится. Это тоже не здорово.

>Образование –за кредит.

Пока выплатишь - с чего на квартиру откладывать (которую еще и снимать в это время надо - не под мостом же жить!)?. И когда же накопить? Это нереально звучит.

>У кого бы они так считались ? У советского руководства? Так там было сборище предателей советского строя и маразматиков, они то и есть самые главные враги.

Я так и сказал - "того, который реально был в СССР". Этот строй Вам не нравится (и тогда, очевидно, не нравился). Про "маразматиков" - на этом в перестройку как раз популярность и делали. Главные-то враги, как оказалось, пришли позднее.

>А обычные люди (те у кого с мозгами в порядке), прекрасно понимали всю лживост сказок о «бесплатных благах».

А лживость сказок о возможности свобдно купить квартиру при "рынке" почему-то не "раскусили".

>Ну цены то как то назначали, и зарплаты.

Как-то назначали. Но справедливо ли? Кто назначать должен?

>Вы спросите это у маразматиков и врагов народа во власти.

Одни уже на том свете, а другие отвечать не намерены.

>ВОТ! ВОТ ОНО! Я вам об этом и твержу уже в нескольких постингах! Всем недоплачивали, а ради чего? Ради бесплатных благ. А они никакие не бесплатные, и раньше это прекрасно понимали и были недовольны. Вот и не надо второй раз на те же грабли.

Не надо. Но налоги-то можно собирать? Скажем, милиция - тоже бесплатное благо. Можно ведь самому нанять личную охрану и забор поставить. Это крайность, но где "золотая середина"?

>Минуточку, речь то шла о тех , кто не работает а ворует, а с них хоть шерсти клок, всё равно это лучше чем их воровство на воле.

Да. Но тюрьмы влетят в копеечку по любому.

>Да не вопрос это. Н емогли бы измерить, не существовало ьы сейчас никакого бизнеса. Умеют это делать, те кому следует. Есть специалисты.

Где же они? Где их обучают и как?


>Отнюдь, не жонглирование. И не до не в голосовании как таковом, а в поступках. Во Франции погромы строило взбесившееся быдло, обезумевшее от безделья, и требующее себе еще и еще халявы. За Ельцина в основном проголосовал в 1996 году тот же самый тип.

Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы. Но этого не было! Тот да не тот.

>А всю вину я и не вешаю, я вообще считаю, что не массы а элита является двигателем истории, просто на примере того голосования хорошее видно мурло инфантильного быдла.

Так и "элита" не лучше оказалась. Тогда, выходит, пропадать? Ни на "верхи" нет надежды, ни на "низы".

>Что значит «нуждающийся»?

Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).
От Скептик
К И.Л.П. (14.02.2006 19:34:28)
Дата 14.02.2006 21:40:50

Ваши тезисы ходят покругу


»В общих чертах верно, но "дети бараков", питавшиеся перловкой, в ВУЗы обычно не попадают - не тот опыт за плечами. От ВУЗа их будет отделять не одно поколение (если худо-бедно будет расти благосостояние). «

Отчего же? Именно дети бараков, и даже землянок еще как пошли в вузы в в свое время.

»И каков финал? "Обратной связи" в том обществе не хватало, это, частично, и означает "незнание общества" (хотя и не в том слегка наивном смысле, который иногда придают этой фразе)»

Незнания никакого не было. Элита сознательно создавала кризис с целью натравить массы на социализм , свернуть строй и положить себе в карман госсобственность.


»Как же так просто создать-то?»

Слушайте, у вас мысль ходит и ходит по кругу. Еще раз: квартиры с неба не падают, и если в СССР откуда то были ресурсы для того, чтобы квартиры «давать» -это значит что кто то эти квартиры уже оплатил, построил, отработал. Так я и предлагаю, отойти от этих ухищрений с бесплатными благами , и перевести их на денежную основу, ведь всё равно всё оплачено. Но неденежность, формальная бесплатность создает жуткую непрозрачность в распределении.

« И ведь на этом человеке еще много человек заработать захотят - строители, риэлторы и т.д.»

Никаких проблем тут нет. Продавать может и государство.

«А в чем выгода? Вы, как я понял, нематериальных выгод особо не признаете, т.е. наличие детей должно увеличивать благосостояние.»
А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

«Но так не выходит никак (если это не крестьянское хозяйство, где дети с ранних лет становятся работниками).»

А сельское хозяйство надо развивать, нужна неоаграризация.

«Квартирами запросто можно спекулировать. Это куда круче, чем джинсами или даже "видиками". И это уже происходит.»

Спекулируют там, где госсцена занижена. Там где она набалансе спроса-предложения, спекуляция не имеет смысла.

«Через сколько лет?»

Я не понимаю сути возражений. Я уже объяснял, что если СССР кА кто «выдавал» квартиры , значит они уже заработаны.


«Пусть менее, но где-то им надо жить. Хорошо, не квартиру - общагу.»

Каморку и баланду (по моим предложениями -перловку и барак по Мигелю.)
Все равно ведь "уворуют", если это только так воспринимать.

»Беда в том, что это благо у нас базовое. Без него - гибель. Можно в другом недодать, а хоть какое-то жилье - нужно.»

А что у бездельника и отец был бездельником, и мать и дед с бабкой? Ну ни у кого нет жилья! Ну негде паразиту приткнуться, он потомственный паразит?


»По многим (большинству) проблем нет консенсуса, но вектор настроений существует.»

Вектор –как результирующая воль? Так оценка вектора –очень грубый механизм.

»Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...»

И что?

»Если все будут только копить, спрос сильно снизится. Это тоже не здорово.»

Вновь и вновь повторю. Если квартиру «получают», значит на нее уже КОПИЛИ и КОПИЛИ. Прошлые поколения, или ты же сам, но не напрямую , а опосредованно , через недополученную зарплату.



»Пока выплатишь - с чего на квартиру откладывать (которую еще и снимать в это время надо - не под мостом же жить!)?. И когда же накопить? Это нереально звучит.»

И еще раз повторю. Если образование «давали бесплатно» -значит , на самом то деле, оно уже оплачено. Уже кто то впрягся и вкалывал, чтобы были вузы, профессора и проч.

»Я так и сказал - "того, который реально был в СССР". Этот строй Вам не нравится (и тогда, очевидно, не нравился). Про "маразматиков" - на этом в перестройку как раз популярность и делали. Главные-то враги, как оказалось, пришли позднее.»

Нет! Это ошибка солидаристов. Им кажется, что пришли какие то другие. Ничего подобного, те же, всё те же . Антисоветский проект сложился уже в 60-ых, он завершился лишь сейчас.

»А лживость сказок о возможности свобдно купить квартиру при "рынке" почему-то не "раскусили".»

Почему лживость? Почему даже в перенаселенной Японии, где цена квартир бешеная, все равно там абсолютное большинство населения имеет квартиры, покупая их? Почему во всех развитых рыночных странах, абсолютное большинство населения имеет жилье, при рынке значит там много покупают, а у нас значит такого не может быть? Так это не рынок виноват, а его отсутствие.

»Как-то назначали. Но справедливо ли? Кто назначать должен?»
Сталин справлялся с этой проблемой. И без всякой уравниловки. Бизнесмены тоже как то справляются.


»Не надо. Но налоги-то можно собирать? Скажем, милиция - тоже бесплатное благо. Можно ведь самому нанять личную охрану и забор поставить. Это крайность, но где "золотая середина"?

Дорогу осилит идущий.

»Да. Но тюрьмы влетят в копеечку по любому.»

Докажите. А то у меня другое мнение. Я всегда полагал, что вор на свободе обходится обществу гораздо дороже чем в тюрьме.

»Где же они? Где их обучают и как?»

Факт в том, что эти специалисты есть , иначе бы современная экономика не существовала бы.

»Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы.»

Неверно. Тут еще соответствующие условия нужны. Хотя и погромы и поджоги и даже войны в конце существования СССР еще какие были!

«Так и "элита" не лучше оказалась. Тогда, выходит, пропадать? Ни на "верхи" нет надежды, ни на "низы".»

На серединку надежда есть.
»Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).»
Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?
От И.Л.П.
К Скептик (14.02.2006 21:40:50)
Дата 15.02.2006 13:02:45

Re: Зато Ваши тезисы иногда друг с другом не стыкуются

Единства позиций мы вряд ли достигнем, но прояснение - тоже хорошо. "Хождение по кругу" означает, что позиции почти максимально прояснены.

>Отчего же? Именно дети бараков, и даже землянок еще как пошли в вузы в в свое время.

И без кредитов/выплат как-то обходилось + рабфаки и т.д.

>Незнания никакого не было. Элита сознательно создавала кризис с целью натравить массы на социализм , свернуть строй и положить себе в карман госсобственность.

C 1954 по 1991? В это нереально поверить. Те, кто начал "процесс" в 1954 к 1991 давно были на том свете и ничего не "положили в карман". Если бы все было так, СССР прекратил бы свое существование уже к 60-м или 70-м годам - не позднее. До перестройки верхушка этому сопротивлялась, но пассивно, охранительно, что предопределило поражение. Ваш тезис применим только к финалу (80-е гг.).

>Слушайте, у вас мысль ходит и ходит по кругу. Еще раз: квартиры с неба не падают, и если в СССР откуда то были ресурсы для того, чтобы квартиры «давать» -это значит что кто то эти квартиры уже оплатил, построил, отработал.

Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

>Так я и предлагаю, отойти от этих ухищрений с бесплатными благами , и перевести их на денежную основу, ведь всё равно всё оплачено. Но неденежность, формальная бесплатность создает жуткую непрозрачность в распределении.

Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?

>Никаких проблем тут нет. Продавать может и государство.

Государство - это кто? Продавать будут конкретные чиновники - они и сейчас это делают, и ситуация просто ужасная. Кроме того, прежде чем продать, надо построить. Где государство на это деньги возьмет? Из налогов? Тогда опять "недоплата" зарплаты выйдет, но еще и за жилье самому платить, причем государству, которому уже уплатил налоги, - двойная переплата!

>А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

75 - это Вы хватили. На алименты больше 50 не вычитают (на 3-х и более детей!). А сам по себе такой налог - нормальная идея, хотя и не панацея. То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика.

>А сельское хозяйство надо развивать, нужна неоаграризация.

Но не на основе же технологий 19 в.? Образ жизни крестьянина будет другим.

>Спекулируют там, где госсцена занижена. Там где она набалансе спроса-предложения, спекуляция не имеет смысла.

Т.е. государство должно выжать максимум возможной прибыли из населения? Хороший "социализм". С таким бы и Чубайс не спорил (он так и делает в РАО ЕЭС - государственная типа компания).

>Я не понимаю сути возражений. Я уже объяснял, что если СССР кА кто «выдавал» квартиры , значит они уже заработаны.

Кем именно заработаны? Если индивидуально, то заработать удастся только к пенсии. Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет. Ему для это надо поработать лет эдак "дцать", а жить в это время где? Где детей растить (а Вы ему еще и налог 75% - с чего на квартиру копить!)? Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.

>А что у бездельника и отец был бездельником, и мать и дед с бабкой? Ну ни у кого нет жилья! Ну негде паразиту приткнуться, он потомственный паразит?

Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

>Вектор –как результирующая воль? Так оценка вектора –очень грубый механизм.

Пусть грубый. Но тоньше пока нет.

>»Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...»

>И что?

То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает. Люди руководствовались формальными и неадекватными критериями (типа рабочий/интеллигент и т.п.).

>И еще раз повторю. Если образование «давали бесплатно» -значит , на самом то деле, оно уже оплачено. Уже кто то впрягся и вкалывал, чтобы были вузы, профессора и проч.

Ну разумеется. А как иначе? Более того, уже и научные открытия кто-то сделал, а студенту они "на халяву" достаются, а потом он может их использовать. Разве это не естественно? Или человек должен делать только то, что послужит лично ему при его жизни?

>Нет! Это ошибка солидаристов. Им кажется, что пришли какие то другие. Ничего подобного, те же, всё те же . Антисоветский проект сложился уже в 60-ых, он завершился лишь сейчас.

Проект сложился - на идейном уровне. Но активная реализация началась позднеее, вступив в решающую фазу в 80-е. Умы "элиты" проект захватывал постепенно. К 80-м идея овладела "элитарными массами".

>Почему лживость? Почему даже в перенаселенной Японии, где цена квартир бешеная, все равно там абсолютное большинство населения имеет квартиры, покупая их? Почему во всех развитых рыночных странах, абсолютное большинство населения имеет жилье, при рынке значит там много покупают, а у нас значит такого не может быть? Так это не рынок виноват, а его отсутствие.

Япония - не идеальный пример. Там лопнувший спекулятивный пузырь на рынке недвижимости привел к многолетнему экономическому спаду. В США население активно кредитуют (в т.ч. и за счет долларов, направляемых в Россию), но это непроизводственная экономика, а т.н. постиндустриальная (услуги, финансы и т.д). Не вижу оснований сравнивать Россию именно с этими странами. Да и практика 15 лет не подтвердила правомерность таких сравнений. В Западной Европе доля муниципального и съемного коммерческого жилья довольно велика (хотя и на Западную Европу Россия не очень похожа).

>Дорогу осилит идущий.

100% согласен.

>Докажите. А то у меня другое мнение. Я всегда полагал, что вор на свободе обходится обществу гораздо дороже чем в тюрьме.

Это верно. Но и в тюрьме он не "самоокупаем". Следовательно упор надо делать на то, чтобы меньше было мотивов для того, чтобы стать вором. Ясно, что воры будут по любому (как и тюрьмы), но их процент в обществе зависит от жизнеустройства.

>Факт в том, что эти специалисты есть , иначе бы современная экономика не существовала бы.

Это общие рассуждения.

>»Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы.»

>Неверно. Тут еще соответствующие условия нужны.

Да. И в СССР таких условий не было. Именно социальных условий, поскольку в условиях распада и деморализации гос. структур были все возможности для подобных проявлений.

>Хотя и погромы и поджоги и даже войны в конце существования СССР еще какие были!

Да. Но не в русском (российском) обществе, а в "национальных" республиках, включая Чечню. Подтекст был этнический, хотя и социальные факторы роль играли.

>На серединку надежда есть.

Да. Тогда выходит, что "быдла" ("бездельников") все-таки не очень много.

>»Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).»
>Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?

У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.
От Скептик
К И.Л.П. (15.02.2006 13:02:45)
Дата 15.02.2006 21:16:42

Вам так кажется, поскольку точки зрения еще далеки от полной ясности


»И без кредитов/выплат как-то обходилось + рабфаки и т.д.»

Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.
Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

»C 1954 по 1991? В это нереально поверить. Те, кто начал "процесс" в 1954 к 1991 давно были на том свете и ничего не "положили в карман".»

Ваши вопросы закономерны, но на них есть ответы, чтобы не повторяться посмотрите вот эту статью http://www.contr-tv.ru/print/216/, и продолжение http://contr-tv.ru/print/1129/ если будут еще вопросы, отвечу:


»Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?»

Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

»Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?»

Много чего не хватает.


»Государство - это кто? Продавать будут конкретные чиновники - они и сейчас это делают, и ситуация просто ужасная.»

Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

«Кроме того, прежде чем продать, надо построить. Где государство на это деньги возьмет? Из налогов? Тогда опять "недоплата" зарплаты выйдет, но еще и за жилье самому платить, причем государству, которому уже уплатил налоги, - двойная переплата! «

А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете? И государство так может и так делало, в том числе и в СССР, когда на облигации внутреннего займа строились предприятия.


>А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

»75 - это Вы хватили. На алименты больше 50 не вычитают (на 3-х и более детей!). А сам по себе такой налог - нормальная идея, хотя и не панацея.»

Н у, детали обсуждаемы

« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

»Но не на основе же технологий 19 в.? Образ жизни крестьянина будет другим.»

Что никак не отменяет необходимости в подручных работниках.

»Т.е. государство должно выжать максимум возможной прибыли из населения? Хороший "социализм".»

Да, хороший.

«Кем именно заработаны? Если индивидуально, то заработать удастся только к пенсии. Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет.»

Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

Всё таки стыкуются.



»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

Почему бы и не опереться?

»Пусть грубый. Но тоньше пока нет.»

Есть, рынок.

»То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает.»

Знают, и давно отделяют

«Ну разумеется. А как иначе? Более того, уже и научные открытия кто-то сделал, а студенту они "на халяву" достаются, а потом он может их использовать. Разве это не естественно? Или человек должен делать только то, что послужит лично ему при его жизни?»

Ну вот мы и не спорим в этом вопросе.


»Проект сложился - на идейном уровне. Но активная реализация началась позднеее, вступив в решающую фазу в 80-е. Умы "элиты" проект захватывал постепенно. К 80-м идея овладела "элитарными массами".»

Я вам уже ссылки скинул на статьи , где эти вопросы разобраны.



»Япония - не идеальный пример.»

Это я уже слышал от солидаристов. Как только приводятся конкретные пример, опровергающие солидаристкие байки, так солидаристы тут же начинают говорить, что пример не годится. Ну что бы им не предложили. Скажешь про Германию, они тут же «А там план Маршалла и протестантская этика», скажешь про Японию, в ответ- а там «американцы», скажешь про Китай ,в ответ –«а там дешевая рабочая сила», «а Россия –это такая уникальная страна, к которой ничего не приложимо, никакой чужой опыт не применим, мы из себя такие все уникальные, в общине задарма по едокам разделяем, православию –ура, патернализм, и русская душа не измеримая общим аршином». Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой. Какое подобие между США и Сингапуром? Сингапур дыра дырой, еще 50 лет назад, теперь стал городом-садом, не погнушался их лидер опытом Запада. Китай – полуфеодальная страна еще 40 лет назад, а сейчас становится технологическим гигантом, не погнушались ни опытом Японии, ни опытом Европы. Корея, 30 лет назад, всего то 30 лет назад –была очагом нестабильности, нищеты и безработицы, сейчас процветает, а Россия все упивается сама собой и своей уникальностью.

«Там лопнувший спекулятивный пузырь на рынке недвижимости привел к многолетнему экономическому спаду.»

Их спад, это наш самый большой расцвет. Нам бы так «падать».
«Это верно. Но и в тюрьме он не "самоокупаем".»
Чем нибудь подтвердить это сможете?

«Следовательно упор надо делать на то, чтобы меньше было мотивов для того, чтобы стать вором.»

Банальность.

«Это общие рассуждения.»

Это констатация фактов

«Да. И в СССР таких условий не было.»

Не успели созреть, но к тому все шло.


»У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.»

Никто ничего не обязан, но если родители позовлят своим детям жить с ними, то это их дело.
От И.Л.П.
К Скептик (15.02.2006 21:16:42)
Дата 17.02.2006 15:29:15

Re: Тогда еще один небольшой заход

>Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.

Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.

>Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

Т.е. рабочий по определению не "бездельник". "Бездельником" может быть только интеллигент?

>Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

Хорошо. Но куда это все делось? Или все же поощрение работящих (материальное и моральное) было (кроме последнего периода нарастающей криминализации и распада общества)?

>Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

Не знаю по поводу Англии. В СССР кооперативные квартиры государство не продавало. Их строительством занимался кооператив, члены которого поэтапно выплачивали свой пай. Продать квартиру в ЖСК нельзя было, поскольку она оставалась собственностью кооператива. Но это, кстати, доказывает, что при достаточном доходе возможно было улучшить жилищные условия. Хотя нет гарантии, что такие доходы всегда были именно у "работящих".

>А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете?

Знаю. И "обманутые дольщики" тоже, увы, появились, как и спекуляция недвижимостью. С другой стороны, для чего в этом процессе государство? Строительство все равно идет на деньги граждан - лучше уж ЖСК. Он хотя бы не стремиться получить прибыль за счет своих членов.

>« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

>Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

И кто же те "сверхлюди", которые будут быдло организовывать? Откуда их взять, и кто их приведет к власти?

>Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

Завод - не абстракция. Конкретный человек (рабочий, инженер) может что-то заработать только на заводе, и никак иначе. Никому он без завода не нужен, будь он хоть трижды "работящий". Соответственно, для того, чтобы они могли что-то зарабатывать, нужна работа всех работников завода (не говоря уже о смежниках). Лишние работники могут быть, и структуру нужно оптимизировать (хотя идеал недостижим), но отделить работника от коллектива невозможно.

>«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

>Всё таки стыкуются.

Иногда "командно-административным" способом.

>»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

>Почему бы и не опереться?

Маловато "роскоши" осталось. Опора слабая.

>Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой.

Не гнушаются чужим, но и свой используют. Во-вторых, чужой опыт бывает и отрицательным. С какой стати это копировать? Вы же рассматриваете "у них" только положительные примеры.
От Скептик
К И.Л.П. (17.02.2006 15:29:15)
Дата 17.02.2006 23:20:28

Продолжаем разговор


«Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.»

То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!

»Т.е. рабочий по определению не "бездельник". "Бездельником" может быть только интеллигент?»

Как раз именно я вот уже 4 года здесь на форуме борюсь с шариковскими идейками о том, что интеллигенцию надо презирать и считать их паразитами. Так что вы не по адресу. Однако, мы разбирали конкретный момент, сталинские методы. Так вот при Сталине из рабочих выжимали по максимуму все что могли, также как из всех остальных, так что в целом бездельниками рабочие как раз не были, точно также кА Ки инетллигенция не была бездельником.

»Хорошо. Но куда это все делось? Или все же поощрение работящих (материальное и моральное) было (кроме последнего периода нарастающей криминализации и распада общества)?»

Безусловно, пока враги народа окончательно не распоясались, в СССР было развито и хорошее материальное стимулирование, и категорически отвергалась уравниловка, велась настоящая борьба за повышение производительности труда и трудовой дисциплины. Всё это давало свои плоды.

»Не знаю по поводу Англии. В СССР кооперативные квартиры государство не продавало»

Я же говорю не о формальности а о реальности. Формально, государство не продавало, а реально именно оно этим и занималось, ведь не продавай государство квартиры, на каком же основании тогда это же государство , вводило ограничение на постановку в очередь на кооперативную квартиру? Были же нормы жилья, и человека, не проходившего по нормам на очередь не ставили даже на кооператив. Не ставило именно государство.

«Знаю. И "обманутые дольщики" тоже, увы, появились, как и спекуляция недвижимостью.»

Вы не читаете, то, на что отвечаете? Вам же говорят, что роль частника могло играть государство, то есть собирать деньги, как это сейчас делает частник и строить дома людям. И нет проблемы с обманутыми пайщиками, если речь идет о нормальном государстве, конечно.

«С другой стороны, для чего в этом процессе государство? Строительство все равно идет на деньги граждан - лучше уж ЖСК.»

Вы переводите разговор на детали, а мы обсуждали более глобальные вещи. При этом, кстати, мы по сути об одном и том же говорим, просто я понятие «государство» использую в более обобщенном смысле слова, чем вы.

«И кто же те "сверхлюди", которые будут быдло организовывать? Откуда их взять, и кто их приведет к власти?»

Элита –это не обязательно сверх люди. Я просто к тому веду разговор, что если элита поставит такую цель, то даже сегодняшняя элита запросто с задачами справится.

«Завод - не абстракция. Конкретный человек (рабочий, инженер) может что-то заработать только на заводе, и никак иначе. Никому он без завода не нужен, будь он хоть трижды "работящий".»

Так ведь и завод не с неба падает. И завод появляется трудом человека. Вы оперируете какой то перевернутой пирамидой.

«Соответственно, для того, чтобы они могли что-то зарабатывать, нужна работа всех работников завода (не говоря уже о смежниках).»

Верно, с этим никто не спорит, но вклад разных людей в общее дело –разный. А если разный, то и оплата труда должна быть разная, порой очень разная.

«Лишние работники могут быть, и структуру нужно оптимизировать (хотя идеал недостижим), но отделить работника от коллектива невозможно.»

Это никто и не собирается делать. Не работника отделяют, а паразита. Разницу понимаете?
И не надо только говорить, что это не возможно. В любом коллективе очень быстро становится ясно и видно , кто сколок работает, а кто паразит.

«Иногда "командно-административным" способом.»
И что? Где надо применить такой метод, где можно это делать и приводит к поставленной цели, там надо использовать всякие методы. И рынок не догма, и план не монстр, от которого надо шарахаться.

»Маловато "роскоши" осталось. Опора слабая.»

Начинать всё равно с чего то надо.

»Не гнушаются чужим, но и свой используют.»

Так я же вам это и сказал. Надо думать своей головой, но и от чужого опыта не шарахаться.

«Во-вторых, чужой опыт бывает и отрицательным. С какой стати это копировать?»
Покажите мне хоть слово в моих постингах, в котором есть намек, на копирование отрицательного опыта? Как вы могли подумать, что я буду предлагать копировать чужие глупости?

«Вы же рассматриваете "у них" только положительные примеры.»

Именно потому, что не предлагаю копировать чужие ошибки. Но знать их , знать отрицательные примеры надо. И Мигель уже приводил в пример Альенде.
От И.Л.П.
К Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата 20.02.2006 11:57:42

Re: Продолжаем разговор

>То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!

Думаю, это решение объясняется просто: все средства государства шли на подготовку к войне, поэтому решили отчасти сэкономить на школьном образовании. А заодно высвободить часть молодежи для обучения нужным гражданским и военным специальностям. Понятно, что "высвободили" тех, чьи родители не могли оплатить учебу. Не очень справедливо, но в критической ситуации оправдано. Как норму для мирного времени это рассматривать нельзя.

>Я же говорю не о формальности а о реальности. Формально, государство не продавало, а реально именно оно этим и занималось, ведь не продавай государство квартиры, на каком же основании тогда это же государство , вводило ограничение на постановку в очередь на кооперативную квартиру? Были же нормы жилья, и человека, не проходившего по нормам на очередь не ставили даже на кооператив. Не ставило именно государство.

В реальности оно этим не занималось, посколько не государство финансировало строительство домов ЖСК. Ограничения действительно были, но, насколько я помню, другого рода. Даже в кооперативной квартире нельзя было иметь больше определенного количества метров на человека. Для ЖСК норма была больше, чем для бесплатного жилья, но ограничения существовали - именно потому, что ЖСК не был коммерческой организацией, и цель была не выжать максимум дохода из платежеспособных, а обеспечить квартирами максимальное число граждан.

>Вы не читаете, то, на что отвечаете? Вам же говорят, что роль частника могло играть государство, то есть собирать деньги, как это сейчас делает частник и строить дома людям. И нет проблемы с обманутыми пайщиками, если речь идет о нормальном государстве, конечно.

А для чего государству играть такую роль? Оно и так налоги собирает и выполняет массу функций. Для выполнения еще и этой функции придется дополнительно расширять бюрократический аппарат.

>Элита –это не обязательно сверх люди. Я просто к тому веду разговор, что если элита поставит такую цель, то даже сегодняшняя элита запросто с задачами справится.

Сегодняшняя элита такой задачи не ставит, иначе это была бы совсем другая элита.

>Так ведь и завод не с неба падает. И завод появляется трудом человека. Вы оперируете какой то перевернутой пирамидой.

Не отдельного человека, а большого коллектива людей. Никто из них в отдельности с этим не справился бы, независимо от личных качеств.

>Верно, с этим никто не спорит, но вклад разных людей в общее дело –разный. А если разный, то и оплата труда должна быть разная, порой очень разная.

Как раз с этим никто и не спорит. Но ни у одного из работников она не может быть настолько низкой, чтобы он "выпал" из общества, стал маргиналом. Это ударяет не только по нему лично, но и по всем остальным, в том числе и по производственному потенциалу.

>Это никто и не собирается делать. Не работника отделяют, а паразита. Разницу понимаете?

Т.е. того, кто никаких функций не выполняет? Но зачем он вообще в коллективе? Если выполняет - уже не паразит.

>И не надо только говорить, что это не возможно. В любом коллективе очень быстро становится ясно и видно , кто сколок работает, а кто паразит.

Вовсе не так это ясно, иначе управление коллективом и даже страной было бы элементарной задачей. В небольшой бригаде это действительно ясно, но там паразитов и не бывает, в общем-то.


>Так я же вам это и сказал. Надо думать своей головой, но и от чужого опыта не шарахаться.

Не возражаю.

>Покажите мне хоть слово в моих постингах, в котором есть намек, на копирование отрицательного опыта? Как вы могли подумать, что я буду предлагать копировать чужие глупости?

Я этого не утверждал. Я только говорил, что, разбирая зарубежный опыт, Вы говорите о положительных примерах, а разбор отрицательных примеров не проводите.

>Именно потому, что не предлагаю копировать чужие ошибки.

Чтобы не копировать, надо понять, в чем они заключались. Если говорить только о положительных сторонах, возникает впечатление, что "у них" все вопросы уже решены и нечего, мол, нам "изобретать велосипед".
От Скептик
К И.Л.П. (20.02.2006 11:57:42)
Дата 20.02.2006 22:54:24

Речь о другом

"Как норму для мирного времени это рассматривать нельзя."

Почему?


"В реальности оно этим не занималось, посколько не государство финансировало строительство домов ЖСК. Ограничения действительно были, но, насколько я помню, другого рода."

Ещ ераз повторяю, именно государство определяло нормы, в соответсвии с которыми человека ставилина очередь.

" Даже в кооперативной квартире нельзя было иметь больше определенного количества метров на человека."

Ну н е об этом же речь. А о постановке человека в очередь.

" а обеспечить квартирами максимальное число граждан."

Ну , я то понимаю, что это бессмыслица.


"А для чего государству играть такую роль?"

Пожалуйста, может и не играть эту роль, в случае если справляется с другой своей ролью, соблюдения правопорядка. Тогда и частник под контролем.


"Сегодняшняя элита такой задачи не ставит, иначе это была бы совсем другая элита."

Речь шла о другом, о том, что и сверхлюди не нужны для реализации сказанного мной.

"Не отдельного человека, а большого коллектива людей. Никто из них в отдельности с этим не справился бы, независимо от личных качеств."

Это банальность, но речь шла о другом: вклад в общий результат разный, уравниловки быть н е должно.


"Как раз с этим никто и не спорит. Но ни у одного из работников она не может быть настолько низкой, чтобы он "выпал" из общества, стал маргиналом."

Вам об этом я и твержу, и Мигель тоже. Надо думать не о том, как "беспатные блага" работникам предоставлять, а о том, чтобы работник сам мог н а блага заработать.

"Т.е. того, кто никаких функций не выполняет? Но зачем он вообще в коллективе?"


Вы этот вопрос солидаристам задайте. Это они носятся с паразитами как с писаной торбой. Я же как раз и говорб, что паразиту делать в работящем коллективе нечего: их место-барак, их еда перловкаю

"Вовсе не так это ясно, иначе управление коллективом и даже страной было бы элементарной задачей."

Одно из другого никак не следует.

" В небольшой бригаде это действительно ясно, но там паразитов и не бывает, в общем-то."

Еще как бывает. В СССР так и было.


"Я этого не утверждал. Я только говорил, что, разбирая зарубежный опыт, Вы говорите о положительных примерах, а разбор отрицательных примеров не проводите."

Просто я думал , что вам и так всё ясно.

"Чтобы не копировать, надо понять, в чем они заключались."

банальность

" Если говорить только о положительных сторонах, возникает впечатление, что "у них" все вопросы уже решены и нечего, мол, нам "изобретать велосипед"."


банальность и не по адресу. про Альенде я же вам говорил, ссылаясь на Мигеля.
От Karev1
К Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата 20.02.2006 09:12:22

Re: Продолжаем разговор


>«Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.»

>То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!
Неоднократно читал и слышал про платность обучения в старших классах после войны. Не помню сумму оплаты, но, судя по тому, что никто никогда не упоминал про трудности с оплатой учебы, плата была символическая, типа рублей 10 в год. Кто знает цифру - просьба сказать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (20.02.2006 09:12:22)
Дата 20.02.2006 10:43:10

Re:По-моему, 300 руб. в год (т.е. 30). Я платил, но это не замечалось (-)
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.02.2006 10:43:10)
Дата 20.02.2006 13:38:51

А Вам пенсию платили.

За погибшего на войне отца-офицера. Как раз для того, чтобы Вы и такие как Вы могли образование получить.

У кого отец погиб солдатом - тому не платили.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (20.02.2006 13:38:51)
Дата 20.02.2006 14:42:06

Re: Ещё и стипендию.

Когда я сделал доклад перед местными коммунистами по книге Паршева, многих заинтересовала информация о плате за высшее образование. Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата. Стипендии, по его словам, были дифференцированные - в зависимости от успеваемости.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (20.02.2006 14:42:06)
Дата 21.02.2006 09:42:11

Речь о старших классах средней школы

Там никакой стипендии, конечно, не платили.

>Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата.

А техникум - это уже специальное образование. Если специальность обществу нужна, то к получению образования стимулировали.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (21.02.2006 09:42:11)
Дата 21.02.2006 11:09:40

Re: Нет. Речь о советском подходе к образованию. (-)
От Zhlob
К Скептик (15.02.2006 21:16:42)
Дата 15.02.2006 21:50:03

Re: В мелких оговорках хорошо мировоззрение проявляется.

>Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль

Завод - никакая не абстракция, он вполне материален и осязаем, и именно благодаря ему имеется возможность строить и распределять квартиры. Без завода "конкретные люди" построят гораздо меньше квартир, и не только квартир. Что, собственно, и наблюдаем. Конкретные, кстати, люди более абстрактны, чем завод - "конкретный человек" без завода, это Маугли, только не такой, как в книжке, а такой, как в реальной жизни. То есть не совсем и человек-то.

Далее - явное противоречие, с одной стороны, зарабатывают "конкретные люди", с другой, в число этих людей включены и прошлые поколения, причём сказано чётко, что зарабатывают общим трудом. Выходит, что во-первых, при выдаче з/п надо и прошлые поколения уважить (а уравнительность, может статься, это и есть их доля), во-вторых, конкретный человек что-либо значит лишь до тех пор, пока участвует в общей деятельности - соответственно сильно затрудняется возможность оценки его личного вклада. Опять движемся к уравнительности, так?
От Скептик
К Zhlob (15.02.2006 21:50:03)
Дата 15.02.2006 22:43:11

Я давно понял

Давно понял, что это черта такая солидаристская, ляпнуть что нибудь ни к селу ни к городу, и до-вооо-леен.

"Завод - никакая не абстракция, он вполне материален и осязаем, и именно благодаря ему имеется возможность строить и распределять квартиры."

Что значит "благодаря ему"? Вот уж где проговорка так проговорка, всё бы вам молиться на некие внешние силы, патренализм, который вас обогреет и накормит, а то, что это всё результаты труда конкретных ЛЮДЕЙ, об этом ка кто не принято у солидаристов думать.

" Без завода "конкретные люди" построят гораздо меньше квартир, и не только квартир."

Сам завод создан людьми.

"Далее - явное противоречие, с одной стороны, зарабатывают "конкретные люди", с другой, в число этих людей включены и прошлые поколения, причём сказано чётко, что зарабатывают общим трудом."

Это только солидаристам так может казаться, что здесь противоречие.

" Выходит, что во-первых, при выдаче з/п надо и прошлые поколения уважить (а уравнительность, может статься, это и есть их доля)"

Ага, их доля, держите карман шире.

", во-вторых, конкретный человек что-либо значит лишь до тех пор, пока участвует в общей деятельности - соответственно сильно затрудняется возможность оценки его личного вклада. "

Ага, трепать языком все вы горазды, а посмотрел бы я на вас , когда вы лично построите дом, а сосед придет и гвоздь забьет, и потом скажет , что строили вместе, результатом совместного труда является ДОМ, определить вклад каждого в постройку трудно, и на этом основании давайте так уравнительнодом пополам поделим. Могу себе представить, как вас перекосит.
Благоглупости абстрактные болтать это вы мастера, а до конкретики как дело дойдет -кто куда сразу попрячется, один в США, в домике личном, очень "уравнительно и аскетично " будет жить, другой икру себе будет требовать поближе к дому, третий еще чего нибудь такое.
От Георгий
К И.Л.П. (15.02.2006 13:02:45)
Дата 15.02.2006 14:10:04

Замечания. (*)

>Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

Вообще-то может - если производительность труда у него чрезвычайно высокая. Но это не случай СССР.
Я уже как-то "вбрасывал" на форум тезис: мол, в СССР было создано небывалое в истории общество, где большинство "бездельников" эксплуатировало меньшинство "трудоголиков" и еще природные ресурсы страны.
Но его что-то никто не поддержал, насколько я помню...

>Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?

Да, чего-то явно не хватает...

>Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет. Ему для это надо поработать лет эдак "дцать", а жить в это время где? Где детей растить (а Вы ему еще и налог 75% - с чего на квартиру копить!)? Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.

На том же Западе есть кредиты, ипотека... Скептик это предлагает?
Но 75% - это финиш, конечно... Кто, в конце концов, сказал, что в детей вкладывать выгоднее, чем в себя любимого - в рыночных-то условиях? :-)))

>Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

Конечно. И к тому моменту, когда получили, наверняка ее еще САМИ не заработали... Как и право на бесплатное обучение и здравоохранение - те, кто это завоевывал в 1917 г., завоевывал такое право ДЛЯ СЕБЯ в последнюю очередь. В начале сов. власти плохо было и с тем, и с другим.
Вообще насчет того, что "и отец, и мать были бездельниками"... <...> Ну, скажем, работали на "оборонку". Согласно Баювару, они делали нечто "никому не нужное". Вот если бы мать была хотя бы проституткой, удовлетворяла бы чьи-то РЕАЛЬНЫЕ потребности, вот тогда....

>То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает. Люди руководствовались формальными и неадекватными критериями (типа рабочий/интеллигент и т.п.).

Можно еще здесь посмотреть.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/172475.htm

Я, кстати, и здесь уточню: под идиотскими песенками и фильмами я понимал не Битлов, Бродского, и .т п. , а ЗАВЕДОМО идиотские, т. е. относительно природы и качества которых ни их создатели, ни их "промоутеры" НЕ СОМНЕВАЮТСЯ. "Пипл схавает".

>В США население активно кредитуют (в т.ч. и за счет долларов, направляемых в Россию), но это непроизводственная экономика, а т.н. постиндустриальная (услуги, финансы и т.д). Не вижу оснований сравнивать Россию именно с этими странами. Да и практика 15 лет не подтвердила правомерность таких сравнений. В Западной Европе доля муниципального и съемного коммерческого жилья довольно велика (хотя и на Западную Европу Россия не очень похожа).

Ну да, ТАМ люди (зарплаты+цены) ЗАРАБАТЫВАЮТ, у НАС - нет. Стало быть, производительность труда не та. :-) Сравнивать Запад и Россию пока что не приходится.
А то, что жилье снимают (а малоимущие даже получают муниципальную квартиру) - тоже правда.

>>Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?
>
>У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.

Вот именно.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Георгий (15.02.2006 14:10:04)
Дата 20.02.2006 18:25:13

Re: "Быдловедение" содержит фундаментальную ошибку

>Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

>Вообще-то может - если производительность труда у него чрезвычайно высокая. Но это не случай СССР.

С производительностью в СССР вопрос не такой простой. Я считаю, что она была, формально говоря, не такой уж низкой. Другое дело, что реально производились и бесполезные вещи, а система была неоптимальной с большим количеством избыточных звеньев. Но те, кто работал, успевали произвести немало. Тем не менее, "один за десять" - вряд ли мыслимо. Не одни ведь квартиры нужны. А кроме "бездельников" есть еще дети, пенсионеры, студенты и другие "иждивенцы", поэтому трудоспособные, как ни крути, должны были работать, хотя и с очень разной интенсивностью.

>Я уже как-то "вбрасывал" на форум тезис: мол, в СССР было создано небывалое в истории общество, где большинство "бездельников" эксплуатировало меньшинство "трудоголиков" и еще природные ресурсы страны.
>Но его что-то никто не поддержал, насколько я помню...

Думаю, что здесь проявляется определенный экстремизм. Я бы сказал, что такая постановка вопроса чем-то напоминает стиль мышления Новодворской и ее коллег. Мера утрачивается совершенно.

>На том же Западе есть кредиты, ипотека... Скептик это предлагает?
Но 75% - это финиш, конечно... Кто, в конце концов, сказал, что в детей вкладывать выгоднее, чем в себя любимого - в рыночных-то условиях? :-)))

Предлагает. Но почему это так уж хорошо? Ипотека обогащает банки, но покупатель вынужден выплачивать 150-200% стоимости квартиры (рыночной стоимости с учетом прибыли застройщика!). Не говоря уже о том, что ипотека требует высоких доходов. Она ориентирована прежде всего на "средний класс" (клерков), а вовсе не на "работящих", об интересах которых Скептик больше всего беспокоится. Кстати, "среднему классу" ипотека предлагается уже и в России. Несколько процентов населения могут воспользоваться этой возможностью.

>Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

>Вообще насчет того, что "и отец, и мать были бездельниками"... <...> Ну, скажем, работали на "оборонку". Согласно Баювару, они делали нечто "никому не нужное". Вот если бы мать была хотя бы проституткой, удовлетворяла бы чьи-то РЕАЛЬНЫЕ потребности, вот тогда....

Разделение на "бездельников" и "работящих" всегда субъективно, если речь не идет о вообще неработающих трудоспособных. Можно кого угодно при желании записать в "бездельники". Рынок никакой объективности в этом вопросе не дает, как мы уже убедились в России. Рыночные цены (и доходы) определяются не интенивностью труда.

Фундаментальная же ошибка быдловедов в том, что они не знают, чего хотят. Если народ - быдло, то что о нем переживать? Ничего хорошего быдло не заслуживает. Тем более странно предъявлять ему претензии. Барану же не предъявляют претензии за то, что он баран, и ничего от него не требуют. Таким уж уродился.

Ладно, если бы "быдловеды" считали, что народ можно перевоспитать. Но нет. Тот же Скептик утверждает, что все разговоры о "новом типе человека" - наивная ерунда. Если согласиться с этим, то "копья ломать" незачем.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (20.02.2006 18:25:13)
Дата 21.02.2006 09:55:09

По частному вопросу

>Ипотека обогащает банки, но покупатель вынужден выплачивать 150-200% стоимости квартиры (рыночной стоимости с учетом прибыли застройщика!). Не говоря уже о том, что ипотека требует высоких доходов. Она ориентирована прежде всего на "средний класс" (клерков), а вовсе не на "работящих"

Для банков, конечно, ипотека - один из источников дохода. Но говорить об "обогащении" я бы не стал. Ведь суть ипотеки (как и любого потребительского кредита) - в покупке товаров для личного потребления за счет не личных, а общественных сбережений. Попросту - на выдачу ипотечных кредитов банку тоже нужны деньги, и они ему достаются не бесплатно. Причем деньги нужны "длинные", а по вкладам на длительный срок и проценты должны платиться не маленькие.


Уровень выплат покупателя определяется, прежде всего, уровнем инфляции. При высокой инфляции ипотека просто невостребована. При низкой инфляции (или при государственной компенсации инфляционной составляющей в процентах) расходы покупателя оказываются вполне в разумных пределах.

Приобретение собственного жилья - в принципе удовольствие не для бедных. Но за счет ипотеки граница доступности приобретения жилья в собственность резко снижается.
От Скептик
К И.Л.П. (20.02.2006 18:25:13)
Дата 20.02.2006 22:45:01

Не ходите по стопам шарикова

"Фундаментальная же ошибка быдловедов в том, что они не знают, чего хотят. "

Быдловедение -это шуточное название целого направления в науке социологии. Цель этого направления подготовить модель , описывающую социальные процессы в обществе , разумеется модель должна подтвержаться практикой и иметь прогностическую силу. Вот этого то и хотят "быдловеды". Крупнейшие представители данного направления: Михайловский, Тард, Парето -выдающиеся ученые, чьи работы широко используются как в теории так и на практике. Не думайте, что вот этим вот "аргументом" "Поэтому не знают, что хотят" вы способны опровергнуть тома работ вышеперечисленных ученых.