От Дм. Ниткин
К Павел
Дата 13.02.2006 15:48:02
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Детские вопросы не обсуждают

Дети просто слушают объяснения...

>Да, в том числе. И во-вторых, не распределяя доход от продажи нефти и проч. в пользу олигархов, гос-во держало СУЩЕСТВЕННО низкие цены в целом для населения - а это и есть ДОПЛАТА к з/пл.

Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

>>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?
>
>Что-то не так? Процесс труда - это не труд?

"В процессе горения выделяется тепло" и "тепло создается горением" - есть разница?

>А вот вам встречный вопрос

Вы сначала на прямой ответьте. Не можете? Не выговорить? Вопрос-то простой.

>>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"
>
>еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.

Да вот, из последних примеров, О.Шро:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/171761.htm

"прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца"

>>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
>
>Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"?

Прикинусь валенком и скажу, что не понимаю. Беретесь объяснить, когда "идеал" реализуем?
От Сергей С.
К Дм. Ниткин (13.02.2006 15:48:02)
Дата 14.02.2006 19:11:05

Попробую ответить.


>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.
Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.
От И.Л.П.
К Сергей С. (14.02.2006 19:11:05)
Дата 15.02.2006 13:07:42

Re: Ответ противоречивый

>Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.

Это отчасти так. Но многое из созданного теми поколениями унесла война, после чего силы ушли на восстановление.

>Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

А это более чем странно. Понятие "прибыль" именно капиталистическое, предполагающее присвоение прибавочной стоимости, т.е. "недоплату" рабочему за его труд. Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других? Если имеется в виду, что государство как раз отказалось от прибыли, повысив выплаты рабочим, то такой ответ имеет смысл, но изначальная формулировка неверна.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.02.2006 13:07:42)
Дата 15.02.2006 16:30:59

О чем я и толкую

>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?

Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (15.02.2006 16:30:59)
Дата 15.02.2006 18:24:06

Re: "Такого же, только без крыльев?"

>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?

>Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.

Если уберем, то что остается? За счет кого доплата (если она была)?
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.02.2006 18:24:06)
Дата 16.02.2006 14:16:21

Re: "Такого же,...

>>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?
>
>>Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.
>
>Если уберем, то что остается?

остается фраза: "государство доплачивало одним за счет других". Что вовсе не обязательно подразумевает эксплуатацию. Во всяком случае, не обязательно несет в себе негативную составляющую, которую большинство почему-то находит в слове "эксплуатация".

>За счет кого доплата (если она была)?

Сказано же: за счет других. За счет всех и за счет каждого. Не исключая и самого "благодетельствуемого".
От Дм. Ниткин
К Сергей С. (14.02.2006 19:11:05)
Дата 14.02.2006 19:38:15

Re: Попробую ответить.

Тогда придется вернуться в начало
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/172495.htm

>>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?
>
>Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.

Предыдущие поколения в идущем здесь и сейчас производственном процессе не участвуют. Участвует, в лучшем случае, созданная ими производственная база. А еще вернее - производственная база, созданная на производственной базе, созданной предыдущими поколениями.

Так что предыдущие поколения выплатить зарплату строителю, который строит кому-то бексплатную квартиру - не могут.

>Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

А что такое прибыль, если не разница между вновь созданной стоимостью и фактически выплаченной заработной платой?
От Павел
К Дм. Ниткин (13.02.2006 15:48:02)
Дата 14.02.2006 15:28:04

ну и что - вопросы элементарные

>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

четвертый раз отвечаю - люди протребляют не средства (это умозрительная фикция) - а продукты. Продукты берутся из природы при помощи труда. Нет продуктов из природы (приватизированы недра) - существенно уменьшается качество жизни - вплоть до вымирания.

>>>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?
>>
>>Что-то не так? Процесс труда - это не труд?
>
>"В процессе горения выделяется тепло" и "тепло создается горением" - есть разница?

Нету, разумеется. К чему эта словесная эквилибристика?

>>А вот вам встречный вопрос
>Вы сначала на прямой ответьте. Не можете? Не выговорить? Вопрос-то простой.

Вы разобрались с болгарами - это ключевой вопрос. Он ставит под сомнение ваш тезис об улучшении жизни населения с переходом к рынку.

>>>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"
>>
>>еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.
>
>Да вот, из последних примеров, О.Шро:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/171761.htm

>"прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца"

Это не доказательство, а просто мошенничество с вашей стороны - где тут сказано "ТОЛЬКО за счет ренты или эксплуатации"?

>>>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
>>Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"?
>Прикинусь валенком и скажу, что не понимаю. Беретесь объяснить, когда "идеал" реализуем?

Они и реализуют - национализировали недры и для защиты от дяди Сэма закупают у нас оружие - тем самым "доплачивая" всем своим гражданам в области безопасности - поди лучше без амерских бомбежек жить.
От Дм. Ниткин
К Павел (14.02.2006 15:28:04)
Дата 14.02.2006 17:03:22

Свободны (-)