От Дм. Ниткин
К Павел
Дата 10.02.2006 13:18:11
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Это на вашем языке

>нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).

..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.

Но если хотите - могу на Вашем языке.

Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?

Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?

Повторяю вопрос:

>>Вот эта вся разница и распределялась раньше между гражданами

Разница между чем и чем?
От Павел
К Дм. Ниткин (10.02.2006 13:18:11)
Дата 10.02.2006 16:47:27

какой-такой язык?

>>нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).
>
>..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.

Да уж, мощная схоластика. Труд - одна составляющая, природные богатства - другая. С какого бодуна считается, что та стоимость золота, которое добывает старатель создана его трудом!

>Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?

Да природой она дана ценность эта - самородок-то откуда берется? Из труда старателя что-ли? Из природы безвозмездно изымается.

>Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?

за счет того же, отчего болгары при сов. власти вволю ели мяса, а сейчас сидят на крупе и бегут из Болгарии толпами.
От Дм. Ниткин
К Павел (10.02.2006 16:47:27)
Дата 10.02.2006 17:34:32

Re: какой-такой язык?

>>..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.
>
>Да уж, мощная схоластика. Труд - одна составляющая, природные богатства - другая. С какого бодуна считается, что та стоимость золота, которое добывает старатель создана его трудом!

Хорошо, не создана его трудом.

>>Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?
>
>Да природой она дана ценность эта - самородок-то откуда берется? Из труда старателя что-ли? Из природы безвозмездно изымается.

Вы всерьез, или притворяетесь? Я Вас спрашиваю: за счет чего, по-Вашему, оплачивается разница между ценой извлечения и ценой продажи? Откуда у покупателей деньги взялись? Откуда, наконец, у государства средства берутся, чтобы работающим людям, как Вы выразились "доплачивать"? Монетный двор их печатает, что ли?

>>Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?
>за счет того же, отчего болгары при сов. власти вволю ели мяса, а сейчас сидят на крупе и бегут из Болгарии толпами.

Спасибо, слив засчитан.

На самом деле, ряд последних обсуждений на форуме натолкнул меня на любопытные выводы о некоторых экономических мифах технических интелей. Надо будет потрудиться их сформулировать. Но вкратце примерно следующее:

- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
От Павел
К Дм. Ниткин (10.02.2006 17:34:32)
Дата 13.02.2006 12:55:13

мы удалились от темы - доплачивали гражданам СССР или нет

Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра. Теперь нет - эту выгоду кладут в карман олигархи. Вследствие этого (в том числе) - понизился уровень жизни.

>На самом деле, ряд последних обсуждений на форуме натолкнул меня на любопытные выводы о некоторых экономических мифах технических интелей. Надо будет потрудиться их сформулировать. Но вкратце примерно следующее:

>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);

кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.

>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;

кто и где это говорил?

>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.

Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.
От Дм. Ниткин
К Павел (13.02.2006 12:55:13)
Дата 13.02.2006 13:38:47

Re: мы удалились...

>Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра.

Да я уже давно понял, что Вы так считаете. И уже раза три подряд пытаюсь получить ответ на один простой вопрос: откуда у государства на это брались средства? От продажи нефти за границу, что ли?

Ведь если сумма зарплат равна сумме вновь созданной стоимости - то откуда взяться той "доплате", о которой Вы говорите?

>>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
>
>кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.

Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?

>>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
>
>кто и где это говорил?

А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"

>>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
>
>Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.

Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
От Павел
К Дм. Ниткин (13.02.2006 13:38:47)
Дата 13.02.2006 15:15:52

это вообще детские вопросы - что их обсуждать

>>Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра.
>
>Да я уже давно понял, что Вы так считаете. И уже раза три подряд пытаюсь получить ответ на один простой вопрос: откуда у государства на это брались средства? От продажи нефти за границу, что ли?

Да, в том числе. И во-вторых, не распределяя доход от продажи нефти и проч. в пользу олигархов, гос-во держало СУЩЕСТВЕННО низкие цены в целом для населения - а это и есть ДОПЛАТА к з/пл.


>>>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
>>
>>кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.
>
>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?

Что-то не так? Процесс труда - это не труд?

А вот вам встречный вопрос - почему ГДР - сейчас депрессивная зона, несмотря на многомиллиардные инвестиции весси - а раньше вполне себе динамично развивалась.

>>>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
>>
>>кто и где это говорил?
>
>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"

еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.

>>>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>>>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
>>
>>Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.
>
>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?

Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"? Есть две стратегии - просто прожрать сырье - как это делали олигархи или вырученные средства пустить на производственные фонды - как это было в СССР.
От Дм. Ниткин
К Павел (13.02.2006 15:15:52)
Дата 13.02.2006 15:48:02

Детские вопросы не обсуждают

Дети просто слушают объяснения...

>Да, в том числе. И во-вторых, не распределяя доход от продажи нефти и проч. в пользу олигархов, гос-во держало СУЩЕСТВЕННО низкие цены в целом для населения - а это и есть ДОПЛАТА к з/пл.

Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

>>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?
>
>Что-то не так? Процесс труда - это не труд?

"В процессе горения выделяется тепло" и "тепло создается горением" - есть разница?

>А вот вам встречный вопрос

Вы сначала на прямой ответьте. Не можете? Не выговорить? Вопрос-то простой.

>>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"
>
>еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.

Да вот, из последних примеров, О.Шро:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/171761.htm

"прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца"

>>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
>
>Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"?

Прикинусь валенком и скажу, что не понимаю. Беретесь объяснить, когда "идеал" реализуем?
От Сергей С.
К Дм. Ниткин (13.02.2006 15:48:02)
Дата 14.02.2006 19:11:05

Попробую ответить.


>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.
Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.
От И.Л.П.
К Сергей С. (14.02.2006 19:11:05)
Дата 15.02.2006 13:07:42

Re: Ответ противоречивый

>Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.

Это отчасти так. Но многое из созданного теми поколениями унесла война, после чего силы ушли на восстановление.

>Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

А это более чем странно. Понятие "прибыль" именно капиталистическое, предполагающее присвоение прибавочной стоимости, т.е. "недоплату" рабочему за его труд. Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других? Если имеется в виду, что государство как раз отказалось от прибыли, повысив выплаты рабочим, то такой ответ имеет смысл, но изначальная формулировка неверна.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.02.2006 13:07:42)
Дата 15.02.2006 16:30:59

О чем я и толкую

>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?

Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (15.02.2006 16:30:59)
Дата 15.02.2006 18:24:06

Re: "Такого же, только без крыльев?"

>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?

>Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.

Если уберем, то что остается? За счет кого доплата (если она была)?
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.02.2006 18:24:06)
Дата 16.02.2006 14:16:21

Re: "Такого же,...

>>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?
>
>>Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.
>
>Если уберем, то что остается?

остается фраза: "государство доплачивало одним за счет других". Что вовсе не обязательно подразумевает эксплуатацию. Во всяком случае, не обязательно несет в себе негативную составляющую, которую большинство почему-то находит в слове "эксплуатация".

>За счет кого доплата (если она была)?

Сказано же: за счет других. За счет всех и за счет каждого. Не исключая и самого "благодетельствуемого".
От Дм. Ниткин
К Сергей С. (14.02.2006 19:11:05)
Дата 14.02.2006 19:38:15

Re: Попробую ответить.

Тогда придется вернуться в начало
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/172495.htm

>>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?
>
>Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.

Предыдущие поколения в идущем здесь и сейчас производственном процессе не участвуют. Участвует, в лучшем случае, созданная ими производственная база. А еще вернее - производственная база, созданная на производственной базе, созданной предыдущими поколениями.

Так что предыдущие поколения выплатить зарплату строителю, который строит кому-то бексплатную квартиру - не могут.

>Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

А что такое прибыль, если не разница между вновь созданной стоимостью и фактически выплаченной заработной платой?
От Павел
К Дм. Ниткин (13.02.2006 15:48:02)
Дата 14.02.2006 15:28:04

ну и что - вопросы элементарные

>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

четвертый раз отвечаю - люди протребляют не средства (это умозрительная фикция) - а продукты. Продукты берутся из природы при помощи труда. Нет продуктов из природы (приватизированы недра) - существенно уменьшается качество жизни - вплоть до вымирания.

>>>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?
>>
>>Что-то не так? Процесс труда - это не труд?
>
>"В процессе горения выделяется тепло" и "тепло создается горением" - есть разница?

Нету, разумеется. К чему эта словесная эквилибристика?

>>А вот вам встречный вопрос
>Вы сначала на прямой ответьте. Не можете? Не выговорить? Вопрос-то простой.

Вы разобрались с болгарами - это ключевой вопрос. Он ставит под сомнение ваш тезис об улучшении жизни населения с переходом к рынку.

>>>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"
>>
>>еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.
>
>Да вот, из последних примеров, О.Шро:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/171761.htm

>"прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца"

Это не доказательство, а просто мошенничество с вашей стороны - где тут сказано "ТОЛЬКО за счет ренты или эксплуатации"?

>>>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
>>Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"?
>Прикинусь валенком и скажу, что не понимаю. Беретесь объяснить, когда "идеал" реализуем?

Они и реализуют - национализировали недры и для защиты от дяди Сэма закупают у нас оружие - тем самым "доплачивая" всем своим гражданам в области безопасности - поди лучше без амерских бомбежек жить.
От Дм. Ниткин
К Павел (14.02.2006 15:28:04)
Дата 14.02.2006 17:03:22

Свободны (-)