От Скептик
К Alexandre Putt
Дата 08.02.2006 21:38:58
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Вот что значит солидарист


"кто и как определит размер этого гарантированного минимума?"

"Производственные мощности"

Впечатление такое , что полное незнание человеческой натуры и реальной жизни - это прямо таки отличительные черты солидаристов.
Не производственные мощности определяют это. Мощности задают рамки возможного, но в этих рамках решения принмиают люди.

"Да, вопрос важнейший. Критерии: обеспечить всех лучшим доступным жильем при условии отсутствия бездомных людей. "


Это же надо: два предложения целых три слова не несущих никакой смысловой нагрузки. Что значит "лучших людей"? Кто это? кто определит? Что значит "доступное жилье"? ЧТо такое "бездомный"? Бомж -это бездомный? Думаю, да. А житель шалаша -бездомный. Наверное. А житель барака? Наверное нет. Но как только общетсво разбогатеет, так сразу же житель барака откажется считать барак жильем, он тогда , что бездомный?

"Конечно, будет. "

Учтите, я уже сейчас против. А по мере обогащения общества таких как я будет только больше.


"С одной стороны, ККБ предохранит страну от культурной экспансии американизма с его культом потребления. С другой стороны, тот, кто хочет больше, должен либо работать много (а на Западе такие работают очень много) либо заслужить - и получить по статусу."

Господи! ДА именно этот ваш ККБ и будет самым большим рассадником американизма, двойной морали, вещизма и лицемерия. Был уже в СССР этот ККБ. И во что превратился тоже знаем.

"Проблему признаю."

А пока не решите , к остальном и переходить бесполезно.

"Так будет труба, которая будет выводить накипевшие страсти. Например, "еврохимчистки". И реклама тоже будет, только совсем мало."

поподробнее пожалуйста
От Павел
К Скептик (08.02.2006 21:38:58)
Дата 09.02.2006 09:59:02

Очередная порция бреда

Уж сколько раз вам твердили - что хрущевки, бараки и проч. - давались БЕСПЛАТНО. А если ты умный и работящий - вступай в кооператив, или построй загородный дом, или заслужи квартиру в Доме на набережной.

А хотеть БЕСПЛАТНО чего-то больше чем хрущеба - НАГЛОСТЬ НЕИМОВЕРНАЯ.
От Дм. Ниткин
К Павел (09.02.2006 09:59:02)
Дата 09.02.2006 13:16:36

Где?

>А если ты умный и работящий - вступай в кооператив, или построй загородный дом

>А хотеть БЕСПЛАТНО чего-то больше чем хрущеба - НАГЛОСТЬ НЕИМОВЕРНАЯ.

Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д. Так кто мне докажет, что у меня отбирают не больше, чем у других? Я-то точно знаю, что мой труд - самый важный, самый нужный, самый сложный, а ценится гораздо меньше, чем труд соседа!

Так что, будьте любезны, мне, пролетарию, трехкомнатную в высотке бесплатно! Потому как я прррроизводитель материальных благ! А вот тому очкарику, который бумажки перекладывает - хрущевку! У него и так зарплата больше, чем у меня, если хочет лучше - пусть в кооператив вступает!

Намек понятен? Там, где нет количественной меры - там нет и критериев. Нет меры труда - не будет и меры потребления. И значит, все претензии на размер доли в общем пироге - равноценны. Обоснования нет ни у кого.
От Павел
К Дм. Ниткин (09.02.2006 13:16:36)
Дата 09.02.2006 13:37:52

Никто не отбирал - наоборот, доплачивали. И еще как.

>>А если ты умный и работящий - вступай в кооператив, или построй загородный дом
>
>>А хотеть БЕСПЛАТНО чего-то больше чем хрущеба - НАГЛОСТЬ НЕИМОВЕРНАЯ.
>
>Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д. Так кто мне докажет, что у меня отбирают не больше, чем у других? Я-то точно знаю, что мой труд - самый важный, самый нужный, самый сложный, а ценится гораздо меньше, чем труд соседа!

Ну это просто жуть какая-то. И рабочим и очкарикам именно ДОПЛАЧИВАЛИ + еще ДАВАЛИ бесплатно в виде разных натуральных благ (медицина+образование+проч.)

Сравните что мог позволить себе рабочий/очкарик/колхозник тогда - и что сейчас. Сейчас - только на витрины облизнуться. А уж про жилье сейчас при нынешних ценах и речи нету.

Кстати, вы разобрались до конца с мясом и болгарами?
От Дм. Ниткин
К Павел (09.02.2006 13:37:52)
Дата 09.02.2006 14:38:38

Точно, жуть

>>Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д.
>
>Ну это просто жуть какая-то. И рабочим и очкарикам именно ДОПЛАЧИВАЛИ + еще ДАВАЛИ бесплатно в виде разных натуральных благ (медицина+образование+проч.)

Обалдеть! И откуда же БРАЛИ то что ДАВАЛИ? Манна небесная в СССР вроде не выпадала.

>Кстати, вы разобрались до конца с мясом и болгарами?

Имеете в виду, писал ли я в ихний минсельхоз запрос, почему у них внутренняя статистика отличается от статистики для внешнего пользования? Нет, не писал.
От Павел
К Дм. Ниткин (09.02.2006 14:38:38)
Дата 09.02.2006 16:56:44

За счет кооперации и экплуатации недр в т.ч.

>>>Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д.
>>
>>Ну это просто жуть какая-то. И рабочим и очкарикам именно ДОПЛАЧИВАЛИ + еще ДАВАЛИ бесплатно в виде разных натуральных благ (медицина+образование+проч.)
>
>Обалдеть! И откуда же БРАЛИ то что ДАВАЛИ? Манна небесная в СССР вроде не выпадала.

И это пишет т.н. "экономист". Есть природная рента, например. Сейчас она уходит частным собственникам ресурсных компаний. Или эффект от централизации - ведь ежу понятно, что вертикальная схема эффективнее совокупности мелких хозяйчиков. Еще был значительно меньше управленческий аппарат - в т.ч. бюрократический. Сейчас на одного работающего в энергетике или нефтянке приходится меньше прозведенного/добытого - т.к. штат вырос. Охранников теперь у нас целая армия, а у директоров не волги - а мерседесы.

Вот эта вся разница и распределялась раньше между гражданами, а теперь на покупку "Челси" и проч. уходит.

>>Кстати, вы разобрались до конца с мясом и болгарами?
>
>Имеете в виду, писал ли я в ихний минсельхоз запрос, почему у них внутренняя статистика отличается от статистики для внешнего пользования? Нет, не писал.

Просто хотелось бы выяснить почему в стат. данных ЦРУ такие проколы. Это идиоты делали - или специально подтасовано?
От Дм. Ниткин
К Павел (09.02.2006 16:56:44)
Дата 09.02.2006 17:40:08

:)))))

>>Обалдеть! И откуда же БРАЛИ то что ДАВАЛИ? Манна небесная в СССР вроде не выпадала.
>
>И это пишет т.н. "экономист".

Именно.

>Есть природная рента, например.

Откуда? С неба? От заморского дяди? А если нет природной ренты (как в ГДР, например) - тогда как?

>Вот эта вся разница и распределялась раньше между гражданами

Разница между чем и чем?

Это же форменая беда: у Вас просто в голове не укладывается, что люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Перед вашим взором все время стоит щедрое кормящее вымя родного государства, а откуда в нем молоко - об этом можно не думать. А как только вымя куда-то исчезло - срузу плач, как у младенца, отнятого от титьки.

>Просто хотелось бы выяснить почему в стат. данных ЦРУ такие проколы. Это идиоты делали - или специально подтасовано?

Не ЦРУ, а ФАО.
От Павел
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:40:08)
Дата 10.02.2006 12:04:20

удручающие ошибки и ляпы

>Это же форменая беда: у Вас просто в голове не укладывается, что люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Перед вашим взором все время стоит щедрое кормящее вымя родного государства, а откуда в нем молоко - об этом можно не думать. А как только вымя куда-то исчезло - срузу плач, как у младенца, отнятого от титьки.

нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).
От Дм. Ниткин
К Павел (10.02.2006 12:04:20)
Дата 10.02.2006 13:18:11

Это на вашем языке

>нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).

..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.

Но если хотите - могу на Вашем языке.

Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?

Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?

Повторяю вопрос:

>>Вот эта вся разница и распределялась раньше между гражданами

Разница между чем и чем?
От Павел
К Дм. Ниткин (10.02.2006 13:18:11)
Дата 10.02.2006 16:47:27

какой-такой язык?

>>нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).
>
>..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.

Да уж, мощная схоластика. Труд - одна составляющая, природные богатства - другая. С какого бодуна считается, что та стоимость золота, которое добывает старатель создана его трудом!

>Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?

Да природой она дана ценность эта - самородок-то откуда берется? Из труда старателя что-ли? Из природы безвозмездно изымается.

>Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?

за счет того же, отчего болгары при сов. власти вволю ели мяса, а сейчас сидят на крупе и бегут из Болгарии толпами.
От Дм. Ниткин
К Павел (10.02.2006 16:47:27)
Дата 10.02.2006 17:34:32

Re: какой-такой язык?

>>..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.
>
>Да уж, мощная схоластика. Труд - одна составляющая, природные богатства - другая. С какого бодуна считается, что та стоимость золота, которое добывает старатель создана его трудом!

Хорошо, не создана его трудом.

>>Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?
>
>Да природой она дана ценность эта - самородок-то откуда берется? Из труда старателя что-ли? Из природы безвозмездно изымается.

Вы всерьез, или притворяетесь? Я Вас спрашиваю: за счет чего, по-Вашему, оплачивается разница между ценой извлечения и ценой продажи? Откуда у покупателей деньги взялись? Откуда, наконец, у государства средства берутся, чтобы работающим людям, как Вы выразились "доплачивать"? Монетный двор их печатает, что ли?

>>Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?
>за счет того же, отчего болгары при сов. власти вволю ели мяса, а сейчас сидят на крупе и бегут из Болгарии толпами.

Спасибо, слив засчитан.

На самом деле, ряд последних обсуждений на форуме натолкнул меня на любопытные выводы о некоторых экономических мифах технических интелей. Надо будет потрудиться их сформулировать. Но вкратце примерно следующее:

- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
От Павел
К Дм. Ниткин (10.02.2006 17:34:32)
Дата 13.02.2006 12:55:13

мы удалились от темы - доплачивали гражданам СССР или нет

Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра. Теперь нет - эту выгоду кладут в карман олигархи. Вследствие этого (в том числе) - понизился уровень жизни.

>На самом деле, ряд последних обсуждений на форуме натолкнул меня на любопытные выводы о некоторых экономических мифах технических интелей. Надо будет потрудиться их сформулировать. Но вкратце примерно следующее:

>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);

кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.

>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;

кто и где это говорил?

>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.

Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.
От Дм. Ниткин
К Павел (13.02.2006 12:55:13)
Дата 13.02.2006 13:38:47

Re: мы удалились...

>Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра.

Да я уже давно понял, что Вы так считаете. И уже раза три подряд пытаюсь получить ответ на один простой вопрос: откуда у государства на это брались средства? От продажи нефти за границу, что ли?

Ведь если сумма зарплат равна сумме вновь созданной стоимости - то откуда взяться той "доплате", о которой Вы говорите?

>>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
>
>кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.

Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?

>>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
>
>кто и где это говорил?

А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"

>>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
>
>Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.

Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
От Павел
К Дм. Ниткин (13.02.2006 13:38:47)
Дата 13.02.2006 15:15:52

это вообще детские вопросы - что их обсуждать

>>Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра.
>
>Да я уже давно понял, что Вы так считаете. И уже раза три подряд пытаюсь получить ответ на один простой вопрос: откуда у государства на это брались средства? От продажи нефти за границу, что ли?

Да, в том числе. И во-вторых, не распределяя доход от продажи нефти и проч. в пользу олигархов, гос-во держало СУЩЕСТВЕННО низкие цены в целом для населения - а это и есть ДОПЛАТА к з/пл.


>>>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
>>
>>кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.
>
>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?

Что-то не так? Процесс труда - это не труд?

А вот вам встречный вопрос - почему ГДР - сейчас депрессивная зона, несмотря на многомиллиардные инвестиции весси - а раньше вполне себе динамично развивалась.

>>>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
>>
>>кто и где это говорил?
>
>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"

еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.

>>>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>>>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
>>
>>Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.
>
>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?

Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"? Есть две стратегии - просто прожрать сырье - как это делали олигархи или вырученные средства пустить на производственные фонды - как это было в СССР.
От Дм. Ниткин
К Павел (13.02.2006 15:15:52)
Дата 13.02.2006 15:48:02

Детские вопросы не обсуждают

Дети просто слушают объяснения...

>Да, в том числе. И во-вторых, не распределяя доход от продажи нефти и проч. в пользу олигархов, гос-во держало СУЩЕСТВЕННО низкие цены в целом для населения - а это и есть ДОПЛАТА к з/пл.

Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

>>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?
>
>Что-то не так? Процесс труда - это не труд?

"В процессе горения выделяется тепло" и "тепло создается горением" - есть разница?

>А вот вам встречный вопрос

Вы сначала на прямой ответьте. Не можете? Не выговорить? Вопрос-то простой.

>>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"
>
>еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.

Да вот, из последних примеров, О.Шро:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/171761.htm

"прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца"

>>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
>
>Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"?

Прикинусь валенком и скажу, что не понимаю. Беретесь объяснить, когда "идеал" реализуем?
От Сергей С.
К Дм. Ниткин (13.02.2006 15:48:02)
Дата 14.02.2006 19:11:05

Попробую ответить.


>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.
Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.
От И.Л.П.
К Сергей С. (14.02.2006 19:11:05)
Дата 15.02.2006 13:07:42

Re: Ответ противоречивый

>Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.

Это отчасти так. Но многое из созданного теми поколениями унесла война, после чего силы ушли на восстановление.

>Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

А это более чем странно. Понятие "прибыль" именно капиталистическое, предполагающее присвоение прибавочной стоимости, т.е. "недоплату" рабочему за его труд. Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других? Если имеется в виду, что государство как раз отказалось от прибыли, повысив выплаты рабочим, то такой ответ имеет смысл, но изначальная формулировка неверна.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.02.2006 13:07:42)
Дата 15.02.2006 16:30:59

О чем я и толкую

>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?

Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (15.02.2006 16:30:59)
Дата 15.02.2006 18:24:06

Re: "Такого же, только без крыльев?"

>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?

>Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.

Если уберем, то что остается? За счет кого доплата (если она была)?
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.02.2006 18:24:06)
Дата 16.02.2006 14:16:21

Re: "Такого же,...

>>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?
>
>>Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.
>
>Если уберем, то что остается?

остается фраза: "государство доплачивало одним за счет других". Что вовсе не обязательно подразумевает эксплуатацию. Во всяком случае, не обязательно несет в себе негативную составляющую, которую большинство почему-то находит в слове "эксплуатация".

>За счет кого доплата (если она была)?

Сказано же: за счет других. За счет всех и за счет каждого. Не исключая и самого "благодетельствуемого".
От Дм. Ниткин
К Сергей С. (14.02.2006 19:11:05)
Дата 14.02.2006 19:38:15

Re: Попробую ответить.

Тогда придется вернуться в начало
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/172495.htm

>>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?
>
>Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.

Предыдущие поколения в идущем здесь и сейчас производственном процессе не участвуют. Участвует, в лучшем случае, созданная ими производственная база. А еще вернее - производственная база, созданная на производственной базе, созданной предыдущими поколениями.

Так что предыдущие поколения выплатить зарплату строителю, который строит кому-то бексплатную квартиру - не могут.

>Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

А что такое прибыль, если не разница между вновь созданной стоимостью и фактически выплаченной заработной платой?
От Павел
К Дм. Ниткин (13.02.2006 15:48:02)
Дата 14.02.2006 15:28:04

ну и что - вопросы элементарные

>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

четвертый раз отвечаю - люди протребляют не средства (это умозрительная фикция) - а продукты. Продукты берутся из природы при помощи труда. Нет продуктов из природы (приватизированы недра) - существенно уменьшается качество жизни - вплоть до вымирания.

>>>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?
>>
>>Что-то не так? Процесс труда - это не труд?
>
>"В процессе горения выделяется тепло" и "тепло создается горением" - есть разница?

Нету, разумеется. К чему эта словесная эквилибристика?

>>А вот вам встречный вопрос
>Вы сначала на прямой ответьте. Не можете? Не выговорить? Вопрос-то простой.

Вы разобрались с болгарами - это ключевой вопрос. Он ставит под сомнение ваш тезис об улучшении жизни населения с переходом к рынку.

>>>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"
>>
>>еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.
>
>Да вот, из последних примеров, О.Шро:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/171761.htm

>"прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца"

Это не доказательство, а просто мошенничество с вашей стороны - где тут сказано "ТОЛЬКО за счет ренты или эксплуатации"?

>>>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
>>Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"?
>Прикинусь валенком и скажу, что не понимаю. Беретесь объяснить, когда "идеал" реализуем?

Они и реализуют - национализировали недры и для защиты от дяди Сэма закупают у нас оружие - тем самым "доплачивая" всем своим гражданам в области безопасности - поди лучше без амерских бомбежек жить.
От Дм. Ниткин
К Павел (14.02.2006 15:28:04)
Дата 14.02.2006 17:03:22

Свободны (-)
От Александр
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:40:08)
Дата 09.02.2006 23:21:18

Действительно не укладывается.

>Это же форменая беда: у Вас просто в голове не укладывается, что люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Перед вашим взором все время стоит щедрое кормящее вымя родного государства, а откуда в нем молоко - об этом можно не думать.

Неужели Абрамович сам Сибнефть произвел, а Хорорковский Лукойл? Как тут не подумать о щедром кормящем вымени?

"важным шагом в углублении коррупции властной верхушки и огосударствлении преступного мира стала программа приватизации через залоговые аукционы, породившая «олигархов». Схема была такова. Правительство России в 1992 г. присвоило сбережения граждан в государственном Сбербанке в размере 400 млрд. долларов и создало частный финансовый капитал. Эти новые банки принадлежали «друзьям членов правительства». В 1995 г. правительство, вместо того чтобы занять необходимые ему средства в Центральном банке, взяло займы у этих частным банков под залог акций самых прибыльных государственных предприятий. А потом вдруг государство «не смогло» вернуть долг, и частные банки оказались собственниками этих предприятий. На деле речь идет о фиктивной продаже собственности в колоссальных масштабах. Роман Абрамович таким образом получил компанию «Сибнефть» за 100 млн. долларов, которую у него обратно выкупило правительство за 13 млрд. долларов – в 130 раз дороже (после того, как он 10 лет получал миллиардные доходы от эксплуатации компании)." http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/dokladRus011.html#par0013

> А как только вымя куда-то исчезло - срузу плач, как у младенца, отнятого от титьки.

То-то плачу было по Ходорковскому, Березовскому да Гусинскому когда их от кормящей титьки отогнали!
От Скептик
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:40:08)
Дата 09.02.2006 22:53:04

Даже меньше

"люди потребляют ровно то, то что они сами производят"

Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь.
От Павел
К Скептик (09.02.2006 22:53:04)
Дата 10.02.2006 12:00:33

А сейчас - совсем мало - просто крохи

>"люди потребляют ровно то, то что они сами производят"
>Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь.

Поскольку КАТАСТРОФИЧЕСКИ увеличились непроизводственные издержки - охранники, юристы, попсня, бюрократы, т.н. "бизнесмены" и проч. проч. проч. Один с сошкой - семеро с ложкой.
От Скептик
К Павел (10.02.2006 12:00:33)
Дата 10.02.2006 20:01:01

Солидаристу мнится

"Поскольку КАТАСТРОФИЧЕСКИ увеличились непроизводственные издержки - охранники, юристы, попсня, бюрократы, т.н. "бизнесмены" и проч. проч. проч. Один с сошкой - семеро с ложкой."

Солидаристу мнится, будто бы сказанное им хоть как то опровергает мой исходный тезис.
От Павел
К Скептик (10.02.2006 20:01:01)
Дата 13.02.2006 15:26:33

Это даже не математика, это примитивная арифметика

>"Поскольку КАТАСТРОФИЧЕСКИ увеличились непроизводственные издержки - охранники, юристы, попсня, бюрократы, т.н. "бизнесмены" и проч. проч. проч. Один с сошкой - семеро с ложкой."

>Солидаристу мнится, будто бы сказанное им хоть как то опровергает мой исходный тезис.

Вот тезис "люди потребляют ровно то, то что они сами производят,
Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь."

Тут есть гигантское заблуждение, что есть некий "чистый труд", который и создает ценности. На самом деле - труд НИЧЕГО НЕ СОЗДАЕТ. Он управляет природными силами. Как водитель управляет КАМАЗом. Ведь не водитель везет груз - он управляет силами, которые от его труда не появляются - металл, топливо и проч. Если по какой-то причине не будет энергоносителей - водитель пусть вспотеет весь, крутя баранку и нажимая педали - НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.

Скажите мне область производства, где это не так? Везде одно и тоже - человек БЕРЕТ (бесплатно) природные ресурсы и заставляет работать на себя. От этого союза - труда и ресурсов и берется прибыток. Труд сам по себе - бесплоден целиком и полностью.

P.S. Если человек с головой дружит - то предпочитает пользоваться возобновляемыми ресурсами, т.е. тем, чей запас не ограничен.
От Скептик
К Павел (13.02.2006 15:26:33)
Дата 13.02.2006 20:44:49

Всё фантазируете?


"Тут есть гигантское заблуждение, что есть некий "чистый труд", который и создает ценности. На самом деле - труд НИЧЕГО НЕ СОЗДАЕТ."

Вот бы тут и сказать, гд еэто у меня было про чистый труд?


" Он управляет природными силами."

Видимо по разному можно управлять, раз есть те, кто умудряется быть нищим, на нефти и золоте сидя, а есть и другие ни нефти , ни газа, ни золота - а в богатстве, и с сильной наукой, да техникой.
От Павел
К Скептик (13.02.2006 20:44:49)
Дата 14.02.2006 15:36:30

случай тяжелый

>Вот бы тут и сказать, гд еэто у меня было про чистый труд?

Вот ваша фраза: "люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь."

Люди сами практически ничего не производят. В той или иной степени они БЕРУТ БЕЗВОЗМЕЗДНО у природы, видоизменяют и пользуются. Пример - нефть. Цена на нее, если бы нефть синтезировалась, а не БРАЛАСЬ (извлекалась) - была бы просто астрономической. При этом еще нужно учесть, что сырье для синтеза - тоже БЕРЕТСЯ БЕСПЛАТНО.

Я вас просил привести пример производства где люди сами СОЗДАЮТ что-либо.

ВЫ ЭТОТ ВОПРОС ПРОИГНОРИОВАЛИ.
От Скептик
К Павел (14.02.2006 15:36:30)
Дата 14.02.2006 19:27:06

Всё хорохоритесь?


"Люди сами практически ничего не производят. В той или иной степени они БЕРУТ БЕЗВОЗМЕЗДНО у природы, видоизменяют и пользуются."


Это манера, наверное, такая, сказать банальность с таким победоносным видом, как будто найден ответ на все вопросы мироздания.

Слушайте, про то , что ресурсы извлекаются и про то, что они ограничены знают даже маленькие дети. Что вы хотите доказать, повторяя и повторяя эту банальность?
Слово "производится" мною употреблено в обобщенном смысле этого слова, с учетом извлечения ресурсов.
И если вам думается , что вы с помощью этих своих уловок сможете вывернуться, то я вас разочарую, не получится у вас. Я прекрасно помню , с чего начался разговор, да еще и архив есть, для забывчивых. И вы сказали, что рабочим и очкарикам доплачивали. Откуда же? А из доходов от эксплуатации недр, так вы сказали. То есть использовался подарок от Бога или природы. А вот теперь докажите, что людям доплачивали от этих доходов. А может, все эти доходы шли на помощь неграм в Африке, да на очередной стотысячный танк и десятитысячную ядерную ракету?
От Павел
К Скептик (14.02.2006 19:27:06)
Дата 15.02.2006 10:53:48

все же очевидно - к чему эти завывания?

>Слушайте, про то , что ресурсы извлекаются и про то, что они ограничены знают даже маленькие дети. Что вы хотите доказать, повторяя и повторяя эту банальность?
>Слово "производится" мною употреблено в обобщенном смысле этого слова, с учетом извлечения ресурсов.
>И если вам думается , что вы с помощью этих своих уловок сможете вывернуться, то я вас разочарую, не получится у вас. Я прекрасно помню , с чего начался разговор, да еще и архив есть, для забывчивых. И вы сказали, что рабочим и очкарикам доплачивали. Откуда же? А из доходов от эксплуатации недр, так вы сказали. То есть использовался подарок от Бога или природы. А вот теперь докажите, что людям доплачивали от этих доходов. А может, все эти доходы шли на помощь неграм в Африке, да на очередной стотысячный танк и десятитысячную ядерную ракету?

Зачем этот спор, если не было ни очередного стотысячного танка, ни очередной десятитысячной ракеты. Глупо спорить с такими мракобесными завываниями.

В любой теории - лучший критерий практика (кстати, только не в математике, что порой заводит математиков в какую-то ж...). В соц. системе прибыль от всей хозяйственной деятельности шли в бюджет - и потом рапределялись по плану между гражданами. В кап. системе - появляются т.н. собственники, которые забирают себе часть прибыли на основании владения тем или иным. Поскольку никакие расходы при этом не сокращаются (только увеличиваются) - граждане получают существенно меньше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (15.02.2006 10:53:48)
Дата 15.02.2006 14:29:20

Re: К чему эти завывания? Действительно, к чему?

Ведь Скептик определенно говорит не об увеличении пирога, а об ином его респределении - с сокращением доли "быдла". На этой основе "элита" с "быдлом" договориться не может. Она может лишь обмануть или применить силу.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (15.02.2006 14:29:20)
Дата 15.02.2006 14:43:31

Re: Забавно. А обратную связь не хотите проследить?

>Ведь Скептик определенно говорит не об увеличении пирога, а об ином его респределении - с сокращением доли "быдла". На этой основе "элита" с "быдлом" договориться не может. Она может лишь обмануть или применить силу.

То есть "быдло" может применить силу и "перераспределить" пирог в свою пользу... но не станет ли от этого весь "пирог" заметно меньше? "Элита" - то на такой основе тоже "договориться не может". А без нее... ой худо....
От Alexandre Putt
К Павел (13.02.2006 15:26:33)
Дата 13.02.2006 15:32:17

Это верно, либеральные и марксистские модели

исходят из неограниченности природных ресурсов, тогда как их не так уж много. Из-за этого западная экономика невероятно расточительна.
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (13.02.2006 15:32:17)
Дата 13.02.2006 17:22:15

Да куда уж там.

>исходят из неограниченности природных ресурсов, тогда как их не так уж много. Из-за этого западная экономика невероятно расточительна.
Причем тут модели. Чтоб не быть расточительной надо отказаться от прибылей. Какие-то конкретные частные собственники должны обеднеть. Да они порвут любую модель, любого модельера и все на свете, чтобы этого не случилось. Создание моделей не для того оплачивается, чтобы из них же следовало, что заказчик не прав.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.02.2006 17:22:15)
Дата 16.02.2006 15:53:17

Простите, а Вас случайно не Полиграфом зовут? Простота решений впечатляет (-)
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (09.02.2006 14:38:38)
Дата 09.02.2006 15:42:24

Из синергических эффектов (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (09.02.2006 15:42:24)
Дата 09.02.2006 16:22:04

Да не иначе :) (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (08.02.2006 21:38:58)
Дата 09.02.2006 01:24:58

Да, звучит гордо

>Впечатление такое , что полное незнание человеческой натуры и реальной жизни - это прямо таки отличительные черты солидаристов.
>Не производственные мощности определяют это. Мощности задают рамки возможного, но в этих рамках решения принмиают люди.

Ну да, не производственные мощности, а, оказывается, люди. А люди в производственные мощности не входят?

>Это же надо: два предложения целых три слова не несущих никакой смысловой нагрузки. Что значит "лучших людей"?

Читайте внимательнее. У меня этого нет. Это уже "слова Павла о Петре", всюду элиты мерещатся

> Что значит "доступное жилье"?

Качество жилья определяется технологиями и производственными мощностями.

> ЧТо такое "бездомный"? Бомж -это бездомный? Думаю, да. А житель шалаша -бездомный. Наверное. А житель барака? Наверное нет. Но как только общетсво разбогатеет, так сразу же житель барака откажется считать барак жильем, он тогда , что бездомный?

Бездомный - это человек без дома. Т.е. жилье должно быть предоставлено всем членам общества. Что тут непонятного?

>Учтите, я уже сейчас против. А по мере обогащения общества таких как я будет только больше.

Посмотрим.

>Господи! ДА именно этот ваш ККБ и будет самым большим рассадником американизма, двойной морали, вещизма и лицемерия. Был уже в СССР этот ККБ. И во что превратился тоже знаем.

Не превратится. У нас есть/будут реальные знания об обществе и опыт решения советской проблемы.

>"Так будет труба, которая будет выводить накипевшие страсти. Например, "еврохимчистки". И реклама тоже будет, только совсем мало."

О чём? В СССР не было механизмов решения "проблемы джинсов", потому что через стекла марксизма её никак не было видно. В СССР-2 для решения этой проблемы будут механизмы.
От Скептик
К Alexandre Putt (09.02.2006 01:24:58)
Дата 09.02.2006 20:04:10

Звучит глупо

"Ну да, не производственные мощности, а, оказывается, люди. А люди в производственные мощности не входят?"

А вот и марксизм повылазил. А туда, все хватсались преодолением марксизма. У марксистов люблй плевок в подворотне к ПС и ПО относится и у вас то же самое.

"Читайте внимательнее. У меня этого нет. Это уже "слова Павла о Петре", всюду элиты мерещатся"

Словом "лучшим" поспринял как "лучшим людям".


> Что значит "доступное жилье"?

"Качество жилья определяется технологиями и производственными мощностями."

Еще раз, в два раза медленнее: я вас спрашиваю про понятие доступности а не то, чем и как это определяется


> ЧТо такое "бездомный"? Бомж -это бездомный? Думаю, да. А житель шалаша -бездомный. Наверное. А житель барака? Наверное нет. Но как только общетсво разбогатеет, так сразу же житель барака откажется считать барак жильем, он тогда , что бездомный?

"Бездомный - это человек без дома."

Еще раз и вновь медленно, по слогам: что такое "без дома"? Если у человека шалаш-это дом? Если барак-это дом? Или не дом? Это як тому, что предоставить барак з а счет общественных средств -это куда ещ ени шло, но не более. Еще чегоне хватало обеспечивать за общие деньги бездельников.

" Т.е. жилье должно быть предоставлено всем членам общества. Что тут непонятного?"

А то, что понятие "дом" вы не определили.

>Учтите, я уже сейчас против. А по мере обогащения общества таких как я будет только больше.

"Посмотрим."

То есть огромный опыт СССР и других стран пролетел мимо ваших глаз и ушей, а главное мозгов. Всё не насмотрелись?

"Не превратится. У нас есть/будут реальные знания об обществе и опыт решения советской проблемы. "

Нет у вас знаний, н ебыло и не предвидятся. Суммируя сказанное разными солидаристами получается бред, бред и ахинея. Один предлагает торговать товарами по цене себестоимости, другой по цене ниже баланса, третий собирается ввести институт комиссаров, который по определению обречен стать сборищем лицемеров и подонков. Четвертый плетет чушь про бесплатные квартиры и предлагает, чтобы работящие люди, которых государство грабило в пользу бездельникав ещ еи свои деньги дополнительно тратили на кооператив. Вот и все ваши предложения.


>"Так будет труба, которая будет выводить накипевшие страсти. Например, "еврохимчистки". И реклама тоже будет, только совсем мало."

"О чём? В СССР не было механизмов решения "проблемы джинсов", потому что через стекла марксизма её никак не было видно. В СССР-2 для решения этой проблемы будут механизмы."

Через стекла марксизма на джинсы смотрят только солидаристы. Никто больше н а эту проблему так не смотрел и не смотрит. И уж в первую очередь на эту проблему так не смотрели партийные старцы, чьи дети-внуки именно в джинсах и ходили. И уж тем более их "смена" ввиде комсомольских шакалов, прекрасно знало о положении вещей.