Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И зачем я Вам советовал Гэлбрейта?

От	Alexandre Putt
К	Miguel
Дата	07.02.2006 20:44:56
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

И зачем я Вам советовал Гэлбрейта?

>На сколько Игорь заработал и сможет купить по ценам баланса спроса-предложения, настолько его потребление нехалявное.

Неактуально. Актуально дать всем и каждому "минимум": бесплатное образование, медицина, бассейн и т.д. Всё, что сверху (за исключением статусных товаров) - так и быть, сколько заработаешь.

>Но халявщика Игоря там уже не будет. Икра достанется работяге.

Работяги - это середина XX века. Вроде же читали Гэлбрейта.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (07.02.2006 20:44:56)
Дата	07.02.2006 21:14:21

Не приукрашивайте позицию Игоря

>>На сколько Игорь заработал и сможет купить по ценам баланса спроса-предложения, настолько его потребление нехалявное.
>
>Неактуально. Актуально дать всем и каждому "минимум": бесплатное образование, медицина, бассейн и т.д. Всё, что сверху (за исключением статусных товаров) - так и быть, сколько заработаешь.

Игорь не предлагает дать бассейн всем и каждому. Он предлагает дать бассейн ему, родимому, - на том основании, что живёт в Москве и что встал с утречка отстоять очередь. Хотя именно эта очередь и свидетельствует, что многим бассейн не достанется. Вообще. Поэтому, чтобы быстрее появились бассейны у всех, надо заставить Игоря вкалывать, а не давать ему халявный бассейн.

>>Но халявщика Игоря там уже не будет. Икра достанется работяге.
>
>Работяги - это середина XX века. Вроде же читали Гэлбрейта.

Неправда. Я и сейчас вижу работяг и халявщиков вокруг, в большом количестве. Типичный халявщик - Игорь: требует себе бассейна и икры, когда у многих других нет. К работягам явно не относится, потому что не соизволил пару простеньких учебников прочитать за несколько лет писания статей на экономические темы.

От	Игорь
К	Miguel (07.02.2006 21:14:21)
Дата	09.02.2006 11:42:02

Вы ж не можете опровергнуть простого факта - что в бассейны тогда больше народу

ходило.
>>>На сколько Игорь заработал и сможет купить по ценам баланса спроса-предложения, настолько его потребление нехалявное.
>>
>>Неактуально. Актуально дать всем и каждому "минимум": бесплатное образование, медицина, бассейн и т.д. Всё, что сверху (за исключением статусных товаров) - так и быть, сколько заработаешь.
>
>Игорь не предлагает дать бассейн всем и каждому. Он предлагает дать бассейн ему, родимому, - на том основании, что живёт в Москве и что встал с утречка отстоять очередь. Хотя именно эта очередь и свидетельствует, что многим бассейн не достанется.

Но тех кому он достанется будет в 2-3 раза больше, чем при рекомендуемой Вами системе при том же кол-ве бассейнов. Этого Вы отрицать не в состоянии. Ваши утвердждения сводятся к тому, что будто бы преимущества советской системы распределения для простого народа не могут быть численно верефицируемы. Тем не менее даже на примере с бассейнами они прекрасно численно верифицируются и формализуются.

>Вообще. Поэтому, чтобы быстрее появились бассейны у всех, надо заставить Игоря вкалывать, а не давать ему халявный бассейн.

>>>Но халявщика Игоря там уже не будет. Икра достанется работяге.
>>
>>Работяги - это середина XX века. Вроде же читали Гэлбрейта.
>
>Неправда. Я и сейчас вижу работяг и халявщиков вокруг, в большом количестве. Типичный халявщик - Игорь: требует себе бассейна и икры, когда у многих других нет.

Не требую.

>К работягам явно не относится, потому что не соизволил пару простеньких учебников прочитать за несколько лет писания статей на экономические темы.

От	Miguel
К	Игорь (09.02.2006 11:42:02)
Дата	09.02.2006 13:18:42

Меня фактопретации пережравших москвичей не интересуют. (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (09.02.2006 13:18:42)
Дата	09.02.2006 14:02:53

В Германии выявление "ведьм" тоже неплохими методами производилось.

Бросали девчонок в воду связанными:
Выплыла - значит дъявол помог - значит ведьма.
Утонула - значит дъявод не помог - может, ведьма, а может и нет.

Продолжайте в том же духе - и с вами никто не пожелает разговаривать, как с серьёзным собеседником. Первые общественного мнения "звоночки" уже прозвенели (кто-то там высказывался уже по поводу вашей одержимости разоблачением "игоря-халявщика").

От	Miguel
К	Владимир К. (09.02.2006 14:02:53)
Дата	09.02.2006 14:31:17

А Вы пока что по существу не разу и не возразили. Всё вообще вокруг да около (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (09.02.2006 14:31:17)
Дата	09.02.2006 15:35:55

По существу, это с "кривыми Филлипса"? Насмотрелись.

Уже какой раз напоминаю:
Логика и аргументы могут быть сколько угодно изощрёнными и детальными.
Но если отличаются состав исходных постулатов и вытекающие из них критерии - бесполезно лезть в то, что является их производными.

Непонимание всего этого вы ещё усугубляете маниакальной (другого слова не подберу) и нелепой по любым меркам "игорефобией" (притом персонализованной, что баллов отнюдь не добавляет).

Нет, я понимаю, что "игорефобия" это может быть такой художественный приём, для большей выразительности, так сказать. Но, можно констатировать, меры вы не знаете. "Шутка затянулась", это выглядит всё более и более неприличным, и у всё большего количества собеседников возникает мысль: "не пора ли начать искать, где проживает его невеста?"

Замечу, дело не в самой "игорефобии" (уж если Игорь даже не реагирует (как не требуют культурного обхождения от человека, когда выясняется, что тот на это в принципе неспособен).

Дело в том, что это просто неконструктивно: может статся, нужно обсуждить с Мигелем какой-то важный вопрос, а в ответ у него только одно универсальное объяснение "икру съел игорь и хочет ещё". Ну чисто марксист!

От	Miguel
К	Владимир К. (09.02.2006 15:35:55)
Дата	09.02.2006 16:13:19

Да как угодно. Но Вы никак не умеете

Я уже убедительно показал, что реализация игоревых предложений не ведёт ни к какому улучшению по измеримым параметрам блага в понимании (декларируемом) солидаристов. Она ведёт только к появлению икры в подворотне у Игоря. Когда он, ни капли не стыдясь, продолжает настаивать на дешёвом бассейне и дешёвой икре ему, родимому (в Москве, Ленинграде и Новосибирске, не далее как вчера), мне ничего не остаётся, кроме как напоминать и напоминать, что лично Игорю только икры и нужно. Потому что не понять моих объяснений по этому поводу было невозможно (а солидаристы так ничего и не возразили). Мне уже не один человек написал, что солидаристы давно всё поняли, только притворяются. Мне уже неинтересно. Если имеете, что возразить, валяйте.

От	Владимир К.
К	Miguel (09.02.2006 16:13:19)
Дата	10.02.2006 02:47:01

"... убедительно показал..." Разумеется, себе вы убедительно показали.

А меня и других, не согласных с вами, вы не убедили и даже ещё не приступали
к убеждению.

> Мне уже не один человек написал, что солидаристы давно всё поняли, только
притворяются.

Потрясающий сеанс чтения мыслей на расстоянии!

На "Встрече" вон тоже такие "чтецы" есть.
Демонстрируют методику рассуждений сходную с (увы) вашей.

> Мне уже неинтересно.

Ну так здесь не развлекательное шоу, вроде бы.
(Хотя с вашей помощью некоторое сходство появилось:
неизменность ваших инвектив в адрес Игоря уже вызывает улыбку.

Народ же всё надеется получить от вас нечто большее, чем тот примитив,
которым вы потчуете.
Повторяюсь: проблема разногласий не в расчётах и многочисленных кривых,
а в том - для чего всё это, каковы критерии и в чём ограничения
(по меньшей мере те из них, что лежат вне сферы экономики,
а потому экономическими расчётами не доказываются).
И вот в этом вы совершенно неубедительны, например, для меня.

> Если имеете, что возразить, валяйте.

Как у нас говорили в армии в ответ на "валяйте" - "валять будете[шь] ..."
(где "..." = "Машку под рюмашку").
Грубо, конечно (уж простите армейские нравы: "я солдат, и я не знаю слов
любви"), но действенно.

От	Miguel
К	Владимир К. (10.02.2006 02:47:01)
Дата	16.02.2006 02:00:13

Цитирую поступивший отзыв двухнедельной давности:

«…я немного пробежался по дискуссии на СГКМ - моё мнение, которое я ранее высказывал – не в коня корм. "Ну какой вы тупой! В бане!... Самолёты!... Не летают!..." Точнее, Игори просто придуриваются. Им уже всё ясно, по-моему».

>А меня и других, не согласных с вами, вы не убедили и даже ещё не приступали
к убеждению.

ЧАВО? И это пишет человек, чьё участие в дискуссии сводится к неопределённым рассуждизмам и невыполняемым обещаниям через несколько дней чего-то умного написать, из которых только и можно выловить, что общую поддержку или несогласие с автором сообщения, но ничего конкретного и по делу? Мне интересно: хотя бы кто-то из вас, солидаристов, просидел неделю над кропотливым разбором тезисов, предлагая контрмодель за контрмоделью, как это сделано в моём сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171797.htm ? Никто из солидаристов даже не ответил ничего определённого на мои детальнейшие пояснения, только Эконом капнул своего гадкого яда и уполз потихоньку гадить по углам и строить из себя глубокого гордого знатока, который всё знает, да не скажет. Такие бездельники, что ленитесь даже прочитать и вникнуть в пояснения, которые вам на блюдечке преподносят и из которых при минимальном усилии видно, что все ваши практические предложения – бред, бред и ещё раз бред. Сидеть бы да морализировать на паперти. Объясняешь по много раз вам коротко, касательно одного малого тезиса и с разбором одного вашего предложения, – не пробивает, объясняешь длинно, по всему ходу «мысли» – не прошибает. Через несколько дней вообще впадаете в маразм и забываете, о чём речь-то идёт, что блестяще продемонстрировали Игорь и Chingis, приняв цитату из исходного сообщения СГКМ за мнение Сергея С.: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172788.htm https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172797.htm, хотя по контексту сообщения Сергея С. ясно, что точки зрения, высказанной в этой цитате, он никак не придерживается. А ведь Сергей С. только детально изложил один из многих контраргументов, которые содержались в моих подробных пояснениях. Но ни Chingis, ни Игорь даже не поняли, о чём говорит Сергей С. И как после такого отношения к короткому и ясному сообщению Сергея С., да ещё и повторяющему важный тезис из моего сообщения, вы смеете утверждать, будто чего-то там оппоненты не показали и не начинали показывать? Только приняв чего-то крепкого – видать, и в Интернет входите на нетрезвую голову. Всё не хватает вам, видишь ли, времени внятно изложить свою позицию и сформулировать, чего же вы хотите. Таитесь под сенью умных и красивых слов «культура», «мораль», «ценности», «критерии», «ограничения», «защита неимущих»… – а на поверку ничего за этим не стоит, одна пустота, либо нечто прямо противоположное декларируемым пожеланиям. Недовольны тем, что я вас якобы потчую примитивом, в котором через слово не упоминаются астралы и прочая эзотерика? А невдомёк вам, что глубокие познания и понимание, вместе с трудолюбием, как раз и проявляются в умении сесть и изложить ясным для внешнего читателя языком, как из одной ценовой политика получаем один конкретный и осязаемый результат, а из другой – другой. Примитивным предложениям Игоря – примитивную модель, которой вполне достаточно, чтобы показать полную бредовость всех его предложений. Если из организованного Игорем искусственного дефицита получаем массовый мор населения, то критерии обсуждать уже незачем. Ибо легко прогнозируемые последствия предложений Игоря – зло даже с точки зрения Грефа, мора не хочет никто. Слишком уж это общепризнанное ограничение – избежать мора – кроме, может быть, нескольких солидаристов, которые не желают просчитывать последствия своих предложений. И понимание всех критериев и ограничений, которые якобы являются причиной разногласий, проявляется не в бесплодном морализаторстве и не в христианских проповедях, а в умении разобрать конкретные практические предложения и сделать вывод, можно ли их принимать с точки зрения тех неявных критериев и ограничений, которые разделяются подавляющим большинством общества. А критерии остаются за кадром, этого только умники, начитавшиеся, не понимая, теоретических книг по обществоведению, уразуметь не могут. Читай есть, понимай нету. Кабы понимали эти книги, давно бы возразили мне внятно и по-простому, на элементарной демонстрационной модели. И сами бы показали, без умных слов, что их предложения, в отличие от моих, ведут к конкретному добру, а не к икре в подворотнях. Но в отсутствие знаний при выдвижении конкретных предложений подсознание рулит, и что бы ни предложили, всё направлено на появление икры в собственной подворотне… но разумом не могут даже просчитать это последствие. Пятый год пишут на экономические темы, не удосужившись простенькие учебники освоить. Пьяницы, лодыри и невежды. Всё надеетесь за красивыми и умными словами пустоту свою скрыть и непонимание простейших вещей. От вас и под пыткой с угрозой расстрела ничего полезного не добьёшься – толку, как с козла молока.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.02.2006 02:00:13)
Дата	17.02.2006 00:29:22

Цитируете?

>«…я немного пробежался по дискуссии на СГКМ - моё мнение, которое я ранее высказывал – не в коня корм. "Ну какой вы тупой! В бане!... Самолёты!... Не летают!..." Точнее, Игори просто придуриваются. Им уже всё ясно, по-моему».

Кто автор отзыва? Давайте его сюда, посмотрим, какие у него модели. Это тот самый, который в матрице Леонтьева не разбирается?

> Мне интересно: хотя бы кто-то из вас, солидаристов, просидел неделю над кропотливым разбором тезисов, предлагая контрмодель за контрмоделью, как это сделано в моём сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171797.htm ?

Я ничего сокровенного в Вашем сообщении не нашёл. Комментарий с разбором ошибок оставил.

> Никто из солидаристов даже не ответил ничего определённого на мои детальнейшие пояснения, только Эконом капнул своего гадкого яда и уполз потихоньку гадить по углам и строить из себя глубокого гордого знатока, который всё знает, да не скажет. Такие бездельники, что ленитесь даже прочитать и вникнуть в пояснения, которые вам на блюдечке преподносят и из которых при минимальном усилии видно, что все ваши практические предложения – бред, бред и ещё раз бред.

Оказывается, я не только шарлатан и бездельник, так мне ещё и в почётном звании солидариста отказывают.

> Chingis, ни Игорь даже не поняли, о чём говорит Сергей С. И как после такого отношения к короткому и ясному сообщению Сергея С., да ещё и повторяющему важный тезис из моего сообщения, вы смеете утверждать, будто чего-то там оппоненты не показали и не начинали показывать?

Я вроде уже раз десять Вас просил предоставить модель распределения икры. До сих пор ничего умнее "Игоря, съевшего всю икру "Бурана"" не поступало.

> Только приняв чего-то крепкого – видать, и в Интернет входите на нетрезвую голову.

А то ж.

> Всё не хватает вам, видишь ли, времени внятно изложить свою позицию и сформулировать, чего же вы хотите.

Так ведь это трудно - предложить адекватную теорию общества.

> Таитесь под сенью умных и красивых слов «культура», «мораль», «ценности», «критерии», «ограничения», «защита неимущих»… – а на поверку ничего за этим не стоит, одна пустота, либо нечто прямо противоположное декларируемым пожеланиям.

Невежество не аргумент.

> Недовольны тем, что я вас якобы потчую примитивом, в котором через слово не упоминаются астралы и прочая эзотерика?

Конечно, недовольны. Давайте разрабатывайте модели без ошибок - никаких претензий не будет.

> А невдомёк вам, что глубокие познания и понимание, вместе с трудолюбием, как раз и проявляются в умении сесть и изложить ясным для внешнего читателя языком, как из одной ценовой политика получаем один конкретный и осязаемый результат, а из другой – другой.

Так я это и сделал в двух строчках. Что Вам не нравится? Уж куда яснее.

> Примитивным предложениям Игоря – примитивную модель, которой вполне достаточно, чтобы показать полную бредовость всех его предложений. Если из организованного Игорем искусственного дефицита получаем массовый мор населения, то критерии обсуждать уже незачем. Ибо легко прогнозируемые последствия предложений Игоря – зло даже с точки зрения Грефа, мора не хочет никто.

Примитивное предложение, но опровергнуть никто не может.

> Слишком уж это общепризнанное ограничение – избежать мора – кроме, может быть, нескольких солидаристов, которые не желают просчитывать последствия своих предложений.

Просчитайте.

> И понимание всех критериев и ограничений, которые якобы являются причиной разногласий, проявляется не в бесплодном морализаторстве и не в христианских проповедях, а в умении разобрать конкретные практические предложения и сделать вывод, можно ли их принимать с точки зрения тех неявных критериев и ограничений, которые разделяются подавляющим большинством общества. А критерии остаются за кадром, этого только умники, начитавшиеся, не понимая, теоретических книг по обществоведению, уразуметь не могут.

Это крупнейшим американским экономистам сообщите. Посмотрим на реакцию.

> Читай есть, понимай нету. Кабы понимали эти книги, давно бы возразили мне внятно и по-простому, на элементарной демонстрационной модели.

Я возразил. Вам опять не нравится. "И куда мне податься?"

> И сами бы показали, без умных слов, что их предложения, в отличие от моих, ведут к конкретному добру, а не к икре в подворотнях.

Вы требуете невозможного. Мы - солидаристы - не знаем общества, в котором живём. Никто не знает. Но пытаемся узнать. Теории у нас нет. Её вообще нет, теории, способной описать проблему современного российского общества. Но она куётся в наших умах. В умах тех, кому всё понятно и ясно, теории не создаются.

> Но в отсутствие знаний при выдвижении конкретных предложений подсознание рулит, и что бы ни предложили, всё направлено на появление икры в собственной подворотне… но разумом не могут даже просчитать это последствие. Пятый год пишут на экономические темы, не удосужившись простенькие учебники освоить. Пьяницы, лодыри и невежды. Всё надеетесь за красивыми и умными словами пустоту свою скрыть и непонимание простейших вещей. От вас и под пыткой с угрозой расстрела ничего полезного не добьёшься – толку, как с козла молока.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (07.02.2006 20:44:56)
Дата	07.02.2006 20:59:06

Второй раз н а те же грабли

А ведь уже много раз солидаристам говорили, что вопрос и упирается в то, что считать "необходимым минимумом"? И кто этобудет определять? И не случится ли так, как оно уже было в СССР , когда необхождимый "минимум" рос, да еще такими темпами, что сращивался уже со средним уровнем? Барак -это минимум жилья? А может комуналка? А может отдельная квартира в хрущевке? А? Как там у вас, у солидаристов предполагается халявой обеспечивать бездельников? Они ведь не насытятся, вам уроков СССР мало? НУ посмотрите на халявщиков Франции. Щелупонь, жившая у себя на исторической родине в коробках на помойках, и едва умевшая корябать свое имя на песке, уже во втором поколении стала нос воротить от квартир в каменных домах, с телевизором, отоплением, ванной. Да еще и требовать себе учебу в университетах и повышения социальных пособий. ВОт оно -быдло, знающее лишь слово "ДАЙ".

От	Alexandre Putt
К	Скептик (07.02.2006 20:59:06)
Дата	07.02.2006 21:04:24

Неактуально

"Минимум" определяется производственными возможностями. Индустриальная экономика может обеспечить каждого члена общества достойным уровнем жизни, проблема производства в ней не стоит. Стоит проблема развития социального сектора. И Вы, и Мигель мыслите в категориях XIX века, когда производство было проблемой.
Что касается проблемы "дай", то комиссары ККБ будут зорко следить, чтобы производство потребностей не обгоняло производство товаров и услуг.
Для нас же важно обеспечить нормальное существование каждому человеку и возможности для творчества и дальнейшего развития. Вкалывать 24 часа в сутки в XXI веке бессмысленно.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (07.02.2006 21:04:24)
Дата	07.02.2006 22:00:38

Ваши комиссары науправляют, тут же будьте уверены.

НУ, если считать , что форумные солидаристы к валсти не придут никогда, то их выдумки , действительно неактуальны.

""Минимум" определяется производственными возможностями."

Не только производственными возможностями, и я вам это уже прямо сказал, но вы даже ясные указания на реальность СССР н е воспринмиаете, когда это противоречит вашим благим пожеланиям.

"Индустриальная экономика может обеспечить каждого члена общества достойным уровнем жизни, проблема производства в ней не стоит. Стоит проблема развития социального сектора. И Вы, и Мигель мыслите в категориях XIX века, когда производство было проблемой."

Так я вас и спрашивал, не далее как в предыдущем постинге, что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни? Что? Хрущевка, это достойно? А может барак? А вы мне приписывате свои выдумки про проблемы производства.

"Что касается проблемы "дай", то комиссары ККБ будут зорко следить, чтобы производство потребностей не обгоняло производство товаров и услуг. "

Вы развивайте, развивайте и дальше эту мысль, я с удовольствим посмотрю на то, как вы договоритесь до картин из романа Оруэлла "1984". Там тоже были ого -го какие комиссары, определяющие жизньчеловека до мелочей, до самых интимнейших деталей. Вы солиадристы, уже неоднократно проговаривались. Теперь договорились до комиссаров, следящих з а производством потребностей. А ведь это уже было. Были такие комиссары сусловцы, травившие скромных людей за скромнейшие потребности , а сами обжиравшиеся в три горла и обвешивающие своих детей импортны шмотьем. А кто у вас будет в комиссарах? Александр? Он тут регулярно проклинает потребленцев, которые живут всей семьей в хрущебе на зарплате в 300 долларов, при этом живя в особняке (в городе!), с машиной, несоклкими компами и с зарплатой в несколко тысяч долларов. А может в комиссарах Игорь будет, у которого религиозные проповеди перемежаются рассказами про то, что жители провинции должны ездить за икрой в МОскву, если им это так нужно, а сам Игорь как раз москвичем и является, и кстати оплачивать жителю провинции стоимоть билета до Москвы и потерянное время как то не вызывался добровольцем.
ВОт такие вот комиссары науправляют и нарешают, будьте спокойны.

"Для нас же важно обеспечить нормальное существование каждому человеку и возможности для творчества и дальнейшего развития."

Да, да, слыхали мы это уже. Комммунизм это когда можно нихрена не делать и много бесплатно жрать и удовольствия получать- вот он, гимн халявщиков, бездельников, именно так и понимавшие коммунизм. Но будьте уверены, что открывшиеся возможности, такие люди используют не на творчество, а на выпивку, жратву , шмотки и баб.

От	Игорь
К	Скептик (07.02.2006 22:00:38)
Дата	08.02.2006 11:57:39

Да не было производство раньше проблемой. Это сейчас оно-проблема

Ну почему производство в 19 веке и раньше было проблемой? Ну откуда это следует? Раньше крестьянин мог обеспечить пятерых детей и материально и дать все необходимые умения и навыки для будущей жизни. А сейчас современный европеец едва одного двух детей может прокормить и воспитать.

Большинство современных людей вообще склонны сами не работать, а передать тем или иным способом основную работу "архаическим" типам людей, способных переносить долгие трудовые напряжения. Европеоиды перестали обеспечивать воспроизводство нормальных человеческих отношений. Какое для них может быть производство без Третьего мира и теперь уже бывшего Второго мира?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (08.02.2006 11:57:39)
Дата	08.02.2006 21:05:10

Было, было

>Ну почему производство в 19 веке и раньше было проблемой? Ну откуда это следует? Раньше крестьянин мог обеспечить пятерых детей и материально и дать все необходимые умения и навыки для будущей жизни. А сейчас современный европеец едва одного двух детей может прокормить и воспитать.

Раньше доход на душу населения составлял несколько сот современных долларов. Бедность была нормой. Сейчас в Западных странах производство выше в сотни раз (за точность порядка не ручаюсь - надо бы проверть), а бедности подвержена лишь часть общества.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (08.02.2006 21:05:10)
Дата	09.02.2006 12:04:14

Re: Было, было

>>Ну почему производство в 19 веке и раньше было проблемой? Ну откуда это следует? Раньше крестьянин мог обеспечить пятерых детей и материально и дать все необходимые умения и навыки для будущей жизни. А сейчас современный европеец едва одного двух детей может прокормить и воспитать.
>
>Раньше доход на душу населения составлял несколько сот современных долларов.

Доллар - это не единица массы, длины, скорости. Это условное понятие, применимое к рыночной экономике. Какой доход был у крестьянина, когда он сам себе строил избу, сарай, скотный двор? Черпал воду из колодца ( а не покупал в магазине), ловит рыбу, собирал грибы и ягоды, добывал зверя и пр? У крестьянина не было тех вещей, которые есть у современного горожанина, точно так же как и у современного горожанина нет нех вещей, которые были у крестьянина. Вот это реальность - а не доллары.

>Бедность была нормой.

Понятие "бедность" стало нормой в буржуазном обществе, а не в традиционном. Задним числом называть то крестьянское состояние бедностью - не совсем корректно.

>Сейчас в Западных странах производство выше в сотни раз (за точность порядка не ручаюсь - надо бы проверть), а бедности подвержена лишь часть общества.

Тех продуктов, которые были нужны крестьянину в сотни раз больше не производится. Например есть сведения, что потребление мяса в Германии на душу населения в средневековье было таким же, как и в современной Германии.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (09.02.2006 12:04:14)
Дата	09.02.2006 15:40:32

Re: Было, было

>>Раньше доход на душу населения составлял несколько сот современных долларов.

Есть статистика по Западу от примерно 1870г. Именно под этим я и понимаю "раньше".

>Тех продуктов, которые были нужны крестьянину в сотни раз больше не производится. Например есть сведения, что потребление мяса в Германии на душу населения в средневековье было таким же, как и в современной Германии.

Да я и не спорю про средневековье. В период индустриализации произошло резкое обеднение общества (XVI-XIX вв). А потом (XX в.)был огромный рост ВВП.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (07.02.2006 22:00:38)
Дата	07.02.2006 23:36:05

Re: Ваши комиссары...

>НУ, если считать , что форумные солидаристы к валсти не придут никогда, то их выдумки , действительно неактуальны.

К власти приходят не люди, а идеи.

>Не только производственными возможностями, и я вам это уже прямо сказал, но вы даже ясные указания на реальность СССР н е воспринмиаете, когда это противоречит вашим благим пожеланиям.

А чем же?

>Так я вас и спрашивал, не далее как в предыдущем постинге, что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни? Что? Хрущевка, это достойно? А может барак? А вы мне приписывате свои выдумки про проблемы производства.

Сначала хрущевка, потом - более просторное и удобное жилье. По мере роста производственных возможностей.

>Вы развивайте, развивайте и дальше эту мысль, я с удовольствим посмотрю на то, как вы договоритесь до картин из романа Оруэлла "1984". Там тоже были ого -го какие комиссары, определяющие жизньчеловека до мелочей, до самых интимнейших деталей.

Т.е. нужно потакать массовому рекламному психозу?

> Вы солиадристы, уже неоднократно проговаривались. Теперь договорились до комиссаров, следящих з а производством потребностей. А ведь это уже было. Были такие комиссары сусловцы, травившие скромных людей за скромнейшие потребности , а сами обжиравшиеся в три горла и обвешивающие своих детей импортны шмотьем.

И что, от этого много было зла? Кому это мешало? Я вообще не вижу проблемы, это Вы с Мигелем с ума сходите из-за того, что пара человек в руководстве страной жили чуть лучше большинства.

>Да, да, слыхали мы это уже. Комммунизм это когда можно нихрена не делать и много бесплатно жрать и удовольствия получать- вот он, гимн халявщиков, бездельников, именно так и понимавшие коммунизм.

Гэлбрейта почитайте. "Преуспевающее общество".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (07.02.2006 23:36:05)
Дата	08.02.2006 10:21:47

Re: Шаг за шагом доходим до важных вещей

Скептик пишет:
>что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни? Что? Хрущевка, это достойно? А может барак?>

Тут ясно сказано, что те, кто жил в землянках, а потом переехал в бараки, и те, кто жил в бараках, а потом переехали в хрущёвки, недостойны статуса людей. А уж "лежать в грязи рабочим, подмокший хлеб жевать" - это уж очевидно значит быть быдлом.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 10:21:47)
Дата	08.02.2006 19:34:41

Спросите лучше у меня, что я имел ввиду. Это же проще простого

Скептик пишет:
>что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни? Что? Хрущевка, это достойно? А может барак?>

"Тут ясно сказано, что те, кто жил в землянках, а потом переехал в бараки, и те, кто жил в бараках, а потом переехали в хрущёвки, недостойны статуса людей."

Вот как можно было сделать такой чудовищно неверный вывод из моего сообщения?

Разбирается идея солидаристов обеспечить каждому человеку опредеденный гарантированный минимум благ. У меня возникает в связи сэтим вопрос: кто и как определит размер этого гарантированного минимума? Один считает , что гарантировать надо барак. Другой -хрущевку. Третий -может быть, коттедж. Каковы критерии выбора? Ведь это важнейший вопрос. Далее, возникает ещ евопрос, а будет ли этот "необходимый минимум" повышаться по мере того, как общество будет богатеть и развиваться? Солидарист говорит, что да, так оно и будет. Но это значит, что сразу есть опасность, что скорость увеличения этого гарантированного минимума может быть быстрее роста уровня жизни тех, кто не желает довольствоваться минимумом, и этот минимум начнет подтягиваться к среднему уровню. Возникает одна из наиболее омерзительных форм уравниловки, а к чему она приводит, известно на основе огромного опыта как нашей страны, так и других стран мира , как в современную эпоху (Бунт французских паразитов), так и в древнеримсике времена (бунты свободной черни).
Быть может предложения солидарситов и хороши для полностью разоренной страны, но стоит чуть чуть стране приподняться, и сразу же именно эти порядки солидаристские будут плодить обездоленных в СССР.

От	И.Л.П.
К	Скептик (08.02.2006 19:34:41)
Дата	09.02.2006 16:30:45

Нельзя свести проблему жизнеустройства к техническим вопросам

>Разбирается идея солидаристов обеспечить каждому человеку опредеденный гарантированный минимум благ. У меня возникает в связи сэтим вопрос: кто и как определит размер этого гарантированного минимума? Один считает , что гарантировать надо барак. Другой -хрущевку. Третий -может быть, коттедж. Каковы критерии выбора?

Критерий выбора очевиден - это возможности общества и уровень его экономического развития. Абсолютный минимум - уровень выживания, т.е. полноценное питание и (в условиях России) какое-то отапливаемое жилье. Если страна так разбогатеет, что необходимым минимумом можно будет считать коттедж (а более благополучные, видимо, будут жить во дворцах?), то так тому и быть. Но пока явно "не до жиру".

>Ведь это важнейший вопрос.

Почему? Это вопрос технический, сугубо количественный. Важен принцип жизнеустройства. Признание или непризнание безусловного права на отапливаемое жилье (т.е. для России - права на жизнь) - вот это важнейший вопрос! А Вы предлагаете спорить о количестве квадратных метров на душу населения и высоте потолков.

>Далее, возникает ещ евопрос, а будет ли этот "необходимый минимум" повышаться по мере того, как общество будет богатеть и развиваться?

Да. А как иначе? Ведь этот минимум еще и культурой определяется. Пардон, без туалетной бумаги сегодня нам как-то неуютно, но в прошлом люди об этом и не думали. Подгузники сегодня детям нужны, а наши родители пеленки стирали - и ничего. Есть возможность каждому ребенку подгузники гарантировать - надо гарантировать. Если нет, тогда надо гарантировать хотя бы полноценное питание и медпомощь. А подгузники - для тех родителей, которые могут позволить облегчить себе жизнь.

>Солидарист говорит, что да, так оно и будет. Но это значит, что сразу есть опасность, что скорость увеличения этого гарантированного минимума может быть быстрее роста уровня жизни тех, кто не желает довольствоваться минимумом, и этот минимум начнет подтягиваться к среднему уровню.

Есть такая опасность. Это нежелательный сценарий. Но тут есть еще такой аспект: по мере общего роста благосостояния различия в чисто бытовых удобствах и повседневном потреблении между членами общества реально уменьшаются. Это даже на Западе происходит. Ну не на золоте же есть и не икрой одной питаться! Такой вариант только для совсем чокнутых. Но не все ведь сводится только к еде и т.п.! Есть и другие потребности. И в их удовлетворении уравнительности не будет. Можно сходить на сверхдорогой концерт какой-нибудь суперзвезды и "выделиться из толпы" таким образом, например. Или часы купить с бриллиантами. Какой тут "средний уровень"? Ведь в "перестройку"-то другим поманили. У каждого (и у каждой социальной группы) возникла на время иллюзия (умело сформированная), что уж он-то (они-то) "приподнимется" над массой, даже если не было никаких объективных причин на это надеяться. И сегодня этим держат людей "рыночники". А ведь даже у большинства т.н. "среднего класса" практически ничего за душой нет, кроме долгов-кредитов. Действительно значительными средствами и собственностью располагает ничтожная часть населения. Только она и может позволить себе (и позволяет) что-нибудь эдакое, для остальных немыслимое.

>Возникает одна из наиболее омерзительных форм уравниловки, а к чему она приводит, известно на основе огромного опыта как нашей страны, так и других стран мира , как в современную эпоху (Бунт французских паразитов), так и в древнеримсике времена (бунты свободной черни).

При чем здесь уравниловка? Разве "чернь" была уравнена с аристократами? Или "паразиты" во Франции живут как средний класс или буржуа? Другое дело, что при рынке возникает (объективно!) слой "лишних людей". В Бразилии или Индии они нищенствуют, в Европе их подкармливают, но проблема по сути-то не решается ни в одном из вариантов.

>Быть может предложения солидарситов и хороши для полностью разоренной страны, но стоит чуть чуть стране приподняться, и сразу же именно эти порядки солидаристские будут плодить обездоленных в СССР.

Нет нужды слепо повторять ошибки. Возврата к "старому" СССР нет и не может быть, но солидарное жизнеустройство от этого не становится невозможным.

От	Скептик
К	И.Л.П. (09.02.2006 16:30:45)
Дата	09.02.2006 20:56:19

Вы же читали мою статью

"Критерий выбора очевиден - это возможности общества и уровень его экономического развития."

Вы же читалю мою статью (Зыкин. Полемика с Вахитовым), вроде бы нашли эту статью неглупой, аргумены весомыми. И вдруг я ни с того ни сего так "поглупел" что не понмиаю , написанного АЛександром Путтом? Того что вы сейчас, абзацем выше дословно воспроизвели? Неужели неясно, что уж такие простенькие вещи, которые вы написали выше, мне более чем понятны?
А если понятны, то почему же я спорю? Почему категорически отвергаю солидаристкие предложения? Подумали бы об этом, прежде чем писать.
Я вам отвечу точно также как уже ответил Путту: уровень экономического развития общества задает рамки возможного. Повторяю РАМКИ. А внутри рамок возможны разные управленческие решения. Считается что каждый должен иметь жилье.ПРекрасно! Каждому гарантированный барак. И всё! А на все остально есам зарабатывай. ПОчему нужно гарантировать хрущевку, а потом и высотку, и так далее? Человек приучаемыцй к "бесплатным" благам не знает меры и не остановится и будет всегда недоволен! Это трудно понять? Я это уже сотни раз здесь говорю, и вот что интересно: никто не смог это опровергнутьт, а просто упрямо делали вид, что якобы я ничего и не говорил, или отбрехивались демагогий про аскетизм и скромность. Это понятно, ведь не могут солиадристы опровергнуть то, что полностью подтвердилось и опытом СССР и опытом других стран, и опытом современности и опытом прошлых эпох. СОвковое быдло, римская "свободная чернь", сегодняшние французские погромщики ведут себя домелочей одинаково. Между ними тысячи километров и лет, а ведут себя одинаково! Требуют и требуют, и всегда недовольны. А делать ничего не хотят , да и не могут.

" Абсолютный минимум - уровень выживания, т.е. полноценное питание и (в условиях России) какое-то отапливаемое жилье."

Три года назад я зджесь б этом говорил: баланда и каморка должны быть гарантирвованы и не больше. Мигель сейчас гвоорит в точности тоже самое : барак и перловка.

"Если страна так разбогатеет, что необходимым минимумом можно будет считать коттедж (а более благополучные, видимо, будут жить во дворцах?), то так тому и быть."

НЕ ДАЙ БОГ! Если страна разбогатеет, то это н е значит , что минимум надо повышать .Ведь именно в этом то вся беда введения "минимума", что куча народу начнет бездельничать, удовлетворяясь таким вот "минимумом" -который уже значительно превышает биологический.
Бездельнику и паразиту уже мало баланды, ему уже хочется колбасы, кино, газет. Ему уже хочется какой-никакой, а машины. А с какой стати? Общество разбогатело н е трудом бездельника. Бездельник н ато и бездульник, что толку от него мало или совсем нет. З а что же повышать уровень жизни такому паразиту? Ну я еще могу согалситься на то, когда из бюджета такому человеку выделюют баланду с бараком, гуманизм и всё такое, в конце концов, бомжи разносят заразу и портят внешний вид городов, поэтому совсем уж оставлять без крыши над головой этих людей нельзя. Но и барак с перловкой пусть отрабатывают в трудовых бригадах.

"Почему? Это вопрос технический, сугубо количественный."

Вот в этом то вся ваша ошибка. Это вопрос именно мировоззренческий: позволительно ли бездельнику объедать работящих.

" А Вы предлагаете спорить о количестве квадратных метров на душу населения и высоте потолков."

Нет, н е об этом весь спор, не пытайтесь профанировать точку зрения оппонента, уж поверьте, она у нас ничуть не менее "идейна" чем у солидаристов.

"Да. А как иначе? Ведь этот минимум еще и культурой определяется. "

Нет такого в культуре, чтобы бездельник жил все лучше и лучше, и это повышение жизни ему обеспечивали работящие. Не было такого в русской общине, н акоторую любят ссылаться солидаристы.

" Есть возможность каждому ребенку подгузники гарантировать - надо гарантировать."

Не надо этой дешевой спекуляции детьми. Больше всего объедают работящих отнюдь не дети бездельников, а сами бездельники.

"Есть такая опасность. Это нежелательный сценарий."

Это практически стопроцентно реализуемый сценарий. Он реализовался в СССР он реализовывался и в других странах, и в других эпохах.
Стоит ступить на скользкую дорожку "бесплатных благ" -так , пиши пропало.

"Это даже на Западе происходит."

ПОчему это "даже"? Как раз на западе социальное государство достигло такого же маразма что и в СССР , если не больше - сов семи вытекающими последствиями. Теперь не знают, что делать с толпами бездельничающих и сидящих на пособии паразитов, которые готовы заниматься чему угодно, лишьбы н е работать, и чуть что мгновенно заводятся, вплоть до того что готовы всю страну сжечь.

" Есть и другие потребности. И в их удовлетворении уравнительности не будет. Можно сходить на сверхдорогой концерт какой-нибудь суперзвезды и "выделиться из толпы" таким образом, например."

Давайте о реалиях говорить. Ваш сценарий нам уж точно н е грозит в ближашие 50 лет.

"При чем здесь уравниловка?"

Именно это явление и названо многократно Кара-МУрзой уравниловкой. Уравниловка в том заключается , что "бесплатные блага" -этот мощный инструмент переброса средств от работящих к менее работящим. Вы путаете уравниловку и равенство а это н еодно и тоже, уравниловка это уровень жизни деленный на то, как человек работает.

" Разве "чернь" была уравнена с аристократами? Или "паразиты" во Франции живут как средний класс или буржуа?"

Вы путаете уравниловку и равенство.
Паразиты во Франции, по моему убеждению, вообще купаются в роскоши, с учетом того как они "работают".

"Другое дело, что при рынке возникает (объективно!) слой "лишних людей". В Бразилии или Индии они нищенствуют, в Европе их подкармливают, но проблема по сути-то не решается ни в одном из вариантов. "

А что в СССР не так было? Что не открывали экономически необосновынных рабочих мест? И в СССР не смогли припахать бездельников (Сталину удалось, но это исключение)

"Нет нужды слепо повторять ошибки. Возврата к "старому" СССР нет и не может быть, но солидарное жизнеустройство от этого не становится невозможным."

Не знаю, не знаю, пока что из всего того, что понаписали здесь солиадристы совершенно не следует, что они извлекли хоть какой то урок из краха СССР. Статья Вахитова- тому ярчайший пример. А он -один из самы известных и влиятельных оппозиционных публицистов.

От	И.Л.П.
К	Скептик (09.02.2006 20:56:19)
Дата	10.02.2006 20:00:30

Да, и со многим согласился, но важно понять, в чем утопизм "прагматиков"

>Вы же читалю мою статью (Зыкин. Полемика с Вахитовым), вроде бы нашли эту статью неглупой, аргумены весомыми. И вдруг я ни с того ни сего так "поглупел" что не понмиаю , написанного АЛександром Путтом?

Почему "не понимаю"? Скорее, "не согласен".

>Того что вы сейчас, абзацем выше дословно воспроизвели? Неужели неясно, что уж такие простенькие вещи, которые вы написали выше, мне более чем понятны?

См. выше.

>А если понятны, то почему же я спорю? Почему категорически отвергаю солидаристкие предложения? Подумали бы об этом, прежде чем писать.

Думал. Полагаю, что Вы считаете солидаристов утопистами и/или защитниками "халявщиков". Иногда они дают повод так думать - рисуя лубочные образы истории и т.д. В реальности, как я понимаю, "халявщик" и солидарист - противоположные полюса. Халявщик - это индивидуалист, дошедший до абсурда. Индивидуалист действует по принципу "каждый сам за себя" и считает, что надо преследовать свой интерес (сотрудничая с кем-то, если это выгодно). Халявщик же даже "за себя" не готов быть. Он желает реализации своего интереса полностью за счет других (и в ущерб им).

>Я вам отвечу точно также как уже ответил Путту: уровень экономического развития общества задает рамки возможного. Повторяю РАМКИ. А внутри рамок возможны разные управленческие решения.

Я считаю, что это упрощение. Рамки задаются еще и культурой, которая меняется со временем. Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.

>Считается что каждый должен иметь жилье.ПРекрасно! Каждому гарантированный барак. И всё!

А почему не место в пещере и не койка в ночлежке? Когда-то и это был шаг вперед. Но общество меняется, и тот уровень, который ранее считался достойным человека, перестает считаться таковым. Игнорировать полностью этот факт нельзя.

>А на все остально есам зарабатывай. ПОчему нужно гарантировать хрущевку, а потом и высотку, и так далее?

До "так далее", собственно, дело в СССР не дошло, поэтому вопрос скорее гипотетический.

>Человек приучаемыцй к "бесплатным" благам не знает меры и не остановится и будет всегда недоволен!

Человек вообще редко бывает доволен, и это не всегда плохо. В противном случае, ничего бы не улучшалось. Принцип "кто не работает, тот не ест" использовать можно, делая исключение для нетрудоспособных. Собственно, так в общине и было. "Халявы" там никто не предлагал, как можно заключить из статьи Вахитова. Однако, реализм солидаристов (в отличие от "рыночников") заключается в следующем: солидаризм признает неравенство возможностей членов общества (тогда как "общество равных возможностей" - важнейшая установка либерализма). Возможности и способности людей реально не равны. Соответственно, "сильные" неизбежно перетянут "одеяло" на себя, лишив остальных (отнюдь не только "халявщиков") средств к существованию. Образно говоря, если представители разных весовых категорий будут перетягивать канат, понятно, кто победит. Как бы ни старался тот, кто полегче. При этом победитель затратит даже меньше усилий, что едва ли справедливо. Поэтому представители разных весовых категорий в спорте не соревнуются друг с другом. Чтобы общество не распалось на категории (касты), права слабых должны адекватно обеспечиваться. Лидер имеет право претендовать на большее, но лидер он только в некоторой группе (обществе). Без этой группы (общества) он ничего собой не представляет. Из этого и надо исходить. Бездельников поощрять не надо, но тех, у кого меньше способностей и возможностей не надо отправлять "на дно", иначе они начнут тратить силы на месть остальным, и только. Из одних лидеров общество состоять не может.

>Это трудно понять? Я это уже сотни раз здесь говорю, и вот что интересно: никто не смог это опровергнутьт, а просто упрямо делали вид, что якобы я ничего и не говорил, или отбрехивались демагогий про аскетизм и скромность.

Аскетизм и скромность - личные качества. У кого-то есть, у кого-то нет. Первое встречается вообще нечасто. Относить это к обществу неверно.

>Это понятно, ведь не могут солиадристы опровергнуть то, что полностью подтвердилось и опытом СССР и опытом других стран, и опытом современности и опытом прошлых эпох. СОвковое быдло, римская "свободная чернь", сегодняшние французские погромщики ведут себя домелочей одинаково. Между ними тысячи километров и лет, а ведут себя одинаково! Требуют и требуют, и всегда недовольны. А делать ничего не хотят , да и не могут.

Про Рим - давно это было, во Франции речь отчасти о расово-этническом конфликте, поэтому остановимся на нашей ситуации. Кто же "делал" в СССР? Про "бездельников" и их мотивы вы говорите подробно, но круг "делателей" и их мотивы Вы как-то не уточняете.

>Три года назад я зджесь б этом говорил: баланда и каморка должны быть гарантирвованы и не больше. Мигель сейчас гвоорит в точности тоже самое : барак и перловка.

Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление? За это будет то же самое, только на "зоне". И будут совершать преступления, а вовсе не старательно работать.

>НЕ ДАЙ БОГ! Если страна разбогатеет, то это н е значит , что минимум надо повышать .Ведь именно в этом то вся беда введения "минимума", что куча народу начнет бездельничать, удовлетворяясь таким вот "минимумом" -который уже значительно превышает биологический.

Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это. И Вы такого способа не указываете.

>Бездельнику и паразиту уже мало баланды, ему уже хочется колбасы, кино, газет. Ему уже хочется какой-никакой, а машины. А с какой стати? Общество разбогатело н е трудом бездельника.

"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных? А им солидаристы и не предлагают ничего давать. Но общество должно быть устроено так, чтобы и не очень способный человек мог найти себе применение и имел право на достойную (по меркам этого общества) жизнь. Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число). Скорее проблема была в том, что утратились критерии полезности. Иногда люди трудились ради бесполезного для общества результата. Но, увы, это есть и сейчас (и частенько даже приносит барыши).

>Бездельник н ато и бездульник, что толку от него мало или совсем нет. З а что же повышать уровень жизни такому паразиту?

Не паразиту, а не очень способному и удачливому человеку ("неудачнику", "аутсайдеру").

>Ну я еще могу согалситься на то, когда из бюджета такому человеку выделюют баланду с бараком, гуманизм и всё такое, в конце концов, бомжи разносят заразу и портят внешний вид городов, поэтому совсем уж оставлять без крыши над головой этих людей нельзя. Но и барак с перловкой пусть отрабатывают в трудовых бригадах.

Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.

>Вот в этом то вся ваша ошибка. Это вопрос именно мировоззренческий: позволительно ли бездельнику объедать работящих.

Так он в любом случае будет "объедать". Надо, чтобы общество не создавало массово "лишних людей" ("аутсайдеров"), которым нет применения. Тогда и число "объедающих" будет меньше. А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.

>Нет, н е об этом весь спор, не пытайтесь профанировать точку зрения оппонента, уж поверьте, она у нас ничуть не менее "идейна" чем у солидаристов.

Как же не об этом? Барак - можно, "хрущевка" - подумаем, а "девятиэтажка" - нельзя никак. В чем между ними разница, если не в метраже и потолках? Вопрос в том, есть право на минимум или нет. А размер этого минимума - второй вопрос. Это мое мнение.

>Нет такого в культуре, чтобы бездельник жил все лучше и лучше, и это повышение жизни ему обеспечивали работящие. Не было такого в русской общине, н акоторую любят ссылаться солидаристы.

В общине уровень жизни сильно не рос - сама суть хозяйства этого не предполагала. Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.

>Не надо этой дешевой спекуляции детьми. Больше всего объедают работящих отнюдь не дети бездельников, а сами бездельники.

Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?

>Это практически стопроцентно реализуемый сценарий. Он реализовался в СССР он реализовывался и в других странах, и в других эпохах.
Стоит ступить на скользкую дорожку "бесплатных благ" -так , пиши пропало.

Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить. В ином случае блага концентрируются у богатого меньшинства, а остальные оказываются "за бортом" - это распад общества.

>ПОчему это "даже"? Как раз на западе социальное государство достигло такого же маразма что и в СССР , если не больше - сов семи вытекающими последствиями. Теперь не знают, что делать с толпами бездельничающих и сидящих на пособии паразитов, которые готовы заниматься чему угодно, лишьбы н е работать, и чуть что мгновенно заводятся, вплоть до того что готовы всю страну сжечь.

А где Вы в СССР видели эти толпы? Даже в эпоху пустых полок в начале 90-х никаких погромов и поджогов не было, кстати. Хотя, вроде бы, были к тому все предпосылки, тем более что и власть была слаба, силовые структуры деморализованы и неспособны дать отпор.

>Давайте о реалиях говорить. Ваш сценарий нам уж точно н е грозит в ближашие 50 лет.

Сейчас минимум - действительно минимум. А через 50 лет пусть думают потомки.

>Именно это явление и названо многократно Кара-МУрзой уравниловкой. Уравниловка в том заключается , что "бесплатные блага" -этот мощный инструмент переброса средств от работящих к менее работящим. Вы путаете уравниловку и равенство а это н еодно и тоже, уравниловка это уровень жизни деленный на то, как человек работает.

Уравниловки не надо.

>Вы путаете уравниловку и равенство.
>Паразиты во Франции, по моему убеждению, вообще купаются в роскоши, с учетом того как они "работают".

Хорошо, допустим. Какая альтернатива? Посадить их в тюрьму пожизненно и кормить там?

>"Другое дело, что при рынке возникает (объективно!) слой "лишних людей". В Бразилии или Индии они нищенствуют, в Европе их подкармливают, но проблема по сути-то не решается ни в одном из вариантов. "

>А что в СССР не так было? Что не открывали экономически необосновынных рабочих мест? И в СССР не смогли припахать бездельников (Сталину удалось, но это исключение)

Так! Лучше "экономически необоснованное" место (хотя при грамотной организации можно найти людям разумное применение), чем "лишний человек", который либо получает пособие ("халяву" или подаяние), либо не имеет никаких средств (и обычно становится преступником).

>Не знаю, не знаю, пока что из всего того, что понаписали здесь солиадристы совершенно не следует, что они извлекли хоть какой то урок из краха СССР. Статья Вахитова- тому ярчайший пример. А он -один из самы известных и влиятельных оппозиционных публицистов.

Поэтому я и выразил несогласие со статьей Вахитова.

От	Игорь
К	И.Л.П. (10.02.2006 20:00:30)
Дата	10.02.2006 21:23:37

Утопизм прагматиков известно в чем

Прагматик всегда будет на стороне сильных. Это и выгоднее и безопаснее. Поэтому прагматики и не восстановят страну.

От	И.Л.П.
К	Игорь (10.02.2006 21:23:37)
Дата	13.02.2006 14:02:10

Re: Точнее, "равные возможности" всегда работают на сильных (-)

От	Скептик
К	И.Л.П. (10.02.2006 20:00:30)
Дата	10.02.2006 21:18:08

Утопизма нет

«Думал. Полагаю, что Вы считаете солидаристов утопистами и/или защитниками "халявщиков".»

Я считаю их некомпетентными фантазерами и догматиками, и категорически отвергающими реальность, если эта реальность противоречит их фантазиям.

«Иногда они дают повод так думать - рисуя лубочные образы истории и т.д.»
Не иногда а почти всегда. Пока что все главные мысли , высказаны солидаристами просто поразительно неадекватны реальной жизни.

»Я считаю, что это упрощение. Рамки задаются еще и культурой, которая меняется со временем.»

Нет не упрощение, поскольку ваши слова уже учтены. Культура , какая она ни была не способна выйти за рамки объективных возможностей, сужать может, расширить –нет.

«Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.»

Что никак не противоречит моему тезису.

»А почему не место в пещере и не койка в ночлежке?»

Может быть и так! Правильно.

«Но общество меняется, и тот уровень, который ранее считался достойным человека, перестает считаться таковым. Игнорировать полностью этот факт нельзя.»

Вот как раз в этом и был смысл моего постинга. Что пока солидаристы не скажут , как они собираются отслеживать эти изменения в обществе –грош цена их дальнейшим фантазиям. Пока что ничего кроме несерьезного предложения о «комиссарах» предложено не было.

»До "так далее", собственно, дело в СССР не дошло, поэтому вопрос скорее гипотетический.»

Как это не дошло? Еще как дошло! «Брежневки» поулчше хрущебок, а уже их предоставляли за всеобщий счет («по едокам»), а не по индивидуально заработанному.

»Человек вообще редко бывает доволен, и это не всегда плохо. В противном случае, ничего бы не улучшалось. Принцип "кто не работает, тот не ест" использовать можно, делая исключение для нетрудоспособных. Собственно, так в общине и было. "Халявы" там никто не предлагал, как можно заключить из статьи Вахитова.»

Вы это солидаристам расскажите, для меня это банальность. Это они никак не поймут что никакого распределения «по едокам» не было, не по едокам распределяли а по работягам. Разница –принципиальная.

«Соответственно, "сильные" неизбежно перетянут "одеяло" на себя, лишив остальных (отнюдь не только "халявщиков") средств к существованию.»

А как вы думаете, почему попытки полностью перетянуть одеяло на себя, обычно оканчивались для «тянущих» плохо? Потому, что сильных намного меньше, чем слабых, и слабые хоть и каждый из них слаб, вместе способны уравновесить сильных, или по меньшей мере заставить их считаться с собой. Исторические аномалии конечно возможны, но это лишь аномалии. Так что ваши рассуждения не верны в общем случае.

«Чтобы общество не распалось на категории (касты), права слабых должны адекватно обеспечиваться.»

А вы задайте себе вопрос, кто же это смог обеспечить права слабых? Кто не дал сильным сожрать слабых?

«Бездельников поощрять не надо, но тех, у кого меньше способностей и возможностей не надо отправлять "на дно", иначе они начнут тратить силы на месть остальным, и только. «

Пока что все предложения солидаристов в экономической и социальной сферах были именно поощрением бездельников.

»Аскетизм и скромность - личные качества. У кого-то есть, у кого-то нет. Первое встречается вообще нечасто. Относить это к обществу неверно.»

Так это вы солидаристам скажите, это они плетут ерунду всякую про «аскетичный народ».

>Это понятно, ведь не могут солиадристы опровергнуть то, что полностью подтвердилось и опытом СССР и опытом других стран, и опытом современности и опытом прошлых эпох. СОвковое быдло, римская "свободная чернь", сегодняшние французские погромщики ведут себя домелочей одинаково. Между ними тысячи километров и лет, а ведут себя одинаково! Требуют и требуют, и всегда недовольны. А делать ничего не хотят , да и не могут.

»Про Рим - давно это было, во Франции речь отчасти о расово-этническом конфликте, поэтому остановимся на нашей ситуации. Кто же "делал" в СССР? Про "бездельников" и их мотивы вы говорите подробно, но круг "делателей" и их мотивы Вы как-то не уточняете. «

Как это я не уточняю? Я на форуме с 1999 года написал сотни постингов, мою точку зрения здесь знают, кроме того опубликовал массу статей , подписанных Дмитрием Зыкиным, их тоже читали.

»Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление?»

Потому, что в тюрьме еще и хуже будет.

«Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это.»

Важно, чтобы минимум рос гораздо медленнее уровня остальных социальных групп.

« И Вы такого способа не указываете.»

Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.

»"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных?»

Термин бездельник более чем ясный, зачем лукавить?

« А им солидаристы и не предлагают ничего давать.»

Вы где были всё то время пока Игорь раз сто предложил установить цены ниже баланса спроса и предложения? Вот это и есть прямое поощрение бездельника, который лучше в очереди отстоит (лишь бы не работать) но купит по заниженной цене товар. В результате, те кто больше работают, имеют меньше возможностей покупать, поскольку приходят за товаром уже после того, как там покопались бездельники. И по сути идет оградление работящих в пользу бездельников.

«Но общество должно быть устроено так, чтобы и не очень способный человек мог найти себе применение и имел право на достойную (по меркам этого общества) жизнь.»

Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?

« Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число).»

Да, это так. Добавлю к этому, что они получали и образование , и квартиры, и зарплаты. Именно они составили мощную прослойку общества с паразитическо-наглой психологией, и именно они были врагами советского строя.

«Не паразиту, а не очень способному и удачливому человеку ("неудачнику", "аутсайдеру").»

Нет, паразиту. Если он так плохо работал, что не заработал на покупку допустим квартиры даже по себестоимости, то с какой стати ему эту квартиру предоставлять? Это же означает, что ограблен другой человек, который хорошо работал и хотел бы жить в более просторной квартире , но у него отобрали часть произведенных благ и перебросили бездельнику. В результате мотивация у одного снижается, а безделье второго увеличивается. Вам это надо?

»Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.»

Вот и я так полагаю.

«Так он в любом случае будет "объедать"»

Это у солидаристов он будет объедать.

«А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.»

Нет, не тупик. Там им быстро работу найдут.

»Как же не об этом? Барак - можно, "хрущевка" - подумаем, а "девятиэтажка" - нельзя никак. В чем между ними разница, если не в метраже и потолках?»

В том, что на барак бездельник (плохо работающий) может и наработал, а вот дальше –уже сомнительно.

« Вопрос в том, есть право на минимум или нет. А размер этого минимума - второй «

Нет, не второй вопрос. Это два важнейших вопроса. Которые решать надо одновременно.

»Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.»

Пока не обозначен механизм сохранения дистанции, разговор бесполезен. Солидаристы такой механизм не предлагают.

»Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?»
Полностью не отделишь, но в значительной степени –можно.

«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.

«А где Вы в СССР видели эти толпы?»

Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.

«Уравниловки не надо.»

Солидаристы предлагают именно уравниловку. Ярчайший пример : предложения Игоря торговать по ценам ниже баланса спроса и предложения. Второй пример : статья Вахитова о квартирах , данных государством.

»Хорошо, допустим. Какая альтернатива? Посадить их в тюрьму пожизненно и кормить там?»

Создать паразитам такие условия, что их паразитизм будет не возможен или очень затруднен. Халявы не будет, надо будет отработать, если не захотят работать , они будут общественно презираемы и не иметь никаких перспектив, а если еще возьмутся воровать – то жесткая борьба с преступностью должна быть налажена, и в лагерях заработают как миленькие. Там за баланду будут надрываться и радоваться , что хоть что то в миске есть. Сталин и не только он умели наладить лагерную работу.

От	И.Л.П.
К	Скептик (10.02.2006 21:18:08)
Дата	13.02.2006 15:19:34

Re: Потихоньку уточняем позиции

>Я считаю их некомпетентными фантазерами и догматиками, и категорически отвергающими реальность, если эта реальность противоречит их фантазиям.

Есть и такие, но это уже аутизм. Он и у "рыночников" иногда встречается.

>Не иногда а почти всегда. Пока что все главные мысли , высказаны солидаристами просто поразительно неадекватны реальной жизни.

Надо уточнить, какие именно мысли. Кроме того, любую мысль можно довести до абсурда (но не нужно).

>Нет не упрощение, поскольку ваши слова уже учтены. Культура , какая она ни была не способна выйти за рамки объективных возможностей, сужать может, расширить –нет.

С этим я совершенно согласен. В то же время, невозможно не расширять эти самые рамки при расширении реальных возможностей. Можно сдерживать это расширение, но совсем не допускать его - нереально.

>«Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.»

>Что никак не противоречит моему тезису.

Не уверен. Вы, как я понял, склонны выводить необходимый минимум благ из биологических потребностей человека.

>»А почему не место в пещере и не койка в ночлежке?»

>Может быть и так! Правильно.

Как Вы вновь и подтвердили.

>Вот как раз в этом и был смысл моего постинга. Что пока солидаристы не скажут , как они собираются отслеживать эти изменения в обществе –грош цена их дальнейшим фантазиям. Пока что ничего кроме несерьезного предложения о «комиссарах» предложено не было.

"Отслеживать" не так уж трудно. Общество само об этом напомнит в виде требований "снизу". И общий рост благосостояния (если это не телесказки) тоже трудновато скрыть. Комиссары здесь как раз не помогут. Когда они действовали, о росте благосостояния речь не шла.

>Как это не дошло? Еще как дошло! «Брежневки» поулчше хрущебок, а уже их предоставляли за всеобщий счет («по едокам»), а не по индивидуально заработанному.

И сегодня многие живут в "хрущевках" и даже коммуналках. Кроме того, что значит "индивидуально"? Если в семье нет детей, есть только один ребенок или целых трое, "индивидуально" получается доход одинаковый (если не меньше - жена сидит с детьми), соответственно, и жилплощадь одинаковую надо было давать? Кроме того, Вы реальной альтернативы не предлагаете. Если просто продавать, то у фарцовщиков и т.п. будут лучшие шансы - это "работящие"? А "работящим" за их "одну зарплату" мало что светило бы.

>Вы это солидаристам расскажите, для меня это банальность. Это они никак не поймут что никакого распределения «по едокам» не было, не по едокам распределяли а по работягам. Разница –принципиальная.

Среди солидаристов есть аутистически мыслящая группа. Ее действительно убедить трудно.

>А как вы думаете, почему попытки полностью перетянуть одеяло на себя, обычно оканчивались для «тянущих» плохо? Потому, что сильных намного меньше, чем слабых, и слабые хоть и каждый из них слаб, вместе способны уравновесить сильных, или по меньшей мере заставить их считаться с собой.

Да. И хорошо если это "заставить" реализуется в рамках нормальных механизмов устройства общества, а не в форме революции или гражданской войны.

>А вы задайте себе вопрос, кто же это смог обеспечить права слабых? Кто не дал сильным сожрать слабых?

Действующие в обществе нормы не давали. Когда эти нормы размывались, ситуация резко обострялась. Вначале слабых резко теснили, потом происходил взрыв.

>Так это вы солидаристам скажите, это они плетут ерунду всякую про «аскетичный народ».

Про аскетичный народ - неверно. Однако, есть качества, больше или меньше поощряемые (осуждаемые) действующими в обществе культурными нормами. Можно, в принципе, говорить о том, что аскетизм в русской культуре рассматривался как качество положительное (но это никак не позволяет сказать, что он был массово присущ русским людям).

>Как это я не уточняю? Я на форуме с 1999 года написал сотни постингов, мою точку зрения здесь знают, кроме того опубликовал массу статей , подписанных Дмитрием Зыкиным, их тоже читали.

Почему же именно тема "бездельников" Вас так беспокоит? Вы считаете, что таких всегда большинство? А если нет, то почему они представляют такую угрозу?

>»Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление?»

>Потому, что в тюрьме еще и хуже будет.

Т.е. там будут морить голодом?

>«Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это.»

>Важно, чтобы минимум рос гораздо медленнее уровня остальных социальных групп.

С этим я совершенно согласен. Иначе не будет никакой мотивации.

>« И Вы такого способа не указываете.»

>Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.

Это уже и есть "отрыв от жизни". Не выйдет так в реальности.

>»"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных?»

>Термин бездельник более чем ясный, зачем лукавить?

Лукавить не надо. Надо определить. Бездельник - это неработающий трудоспособный? Или безработный? Или плохой работник? Или еще кто-то? А студент - это бездельник? Надо ему что-то давать или нет (он ведь еще ничего не производит)?

>Вы где были всё то время пока Игорь раз сто предложил установить цены ниже баланса спроса и предложения?

Смысла этого предложения я не понимаю. Если цены не фиксированные, такого быть не может. Другое дело, что нужно обеспечить, чтобы любой желающий работать трудоспособный мог заработать на необходимый минимум (т.е. должны быть рабочие места и минимальная зарплата, на которую можно более-менее прожить). Препятствовать спекулятивному раздуванию цен, я думаю, тоже необходимо.

>Вот это и есть прямое поощрение бездельника, который лучше в очереди отстоит (лишь бы не работать) но купит по заниженной цене товар.

С этим я согласен. Тем более, что Игорь, как я понимаю, предлагает такой вариант не только для самых необходимых товаров. Лучше уж перераспределение через налоги/субсидии (в разумных пределах).

>В результате, те кто больше работают, имеют меньше возможностей покупать, поскольку приходят за товаром уже после того, как там покопались бездельники. И по сути идет оградление работящих в пользу бездельников.

Не только бездельников - там и пенсионеры были и др., но суть мне понятна. К такому варианту возврата не должно быть. Тем более, что эта система создала "генералов торговли", а это уже была социально опасная прослойка с амбициями и деньгами. Их реальный статус в обществе стал абсурдно высоким, и способствовал общему моральному разложению. Иногда их сажали, но тут же всплывали другие - сама система была "заточена" на это.

>Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?

Совсем не обязательно. Представления об этом в обществе существуют, и они выражаются в законах (если есть нормальное представительство), так же как в законах выражаются представления о том, что можно делать, а чего делать нельзя. Никто же не проводит референдум, чтобы запретить, скажем, мошенничество.

>« Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число).»

>Да, это так. Добавлю к этому, что они получали и образование , и квартиры, и зарплаты. Именно они составили мощную прослойку общества с паразитическо-наглой психологией, и именно они были врагами советского строя.

Если они все "на халяву" получили тогда, почему врагами-то стали? Кроме того, образование человек получает еще в том возрасте, когда он ничего по определению не производит. И как таких "отфильтровать", если формально-то они работают?

Кстати, Вы тоже, как я понимаю, не за советский строй (в смысле тот, который был реально в СССР)? Многие Ваши предложения тогда считались бы антисоветскими.

>Нет, паразиту. Если он так плохо работал, что не заработал на покупку допустим квартиры даже по себестоимости, то с какой стати ему эту квартиру предоставлять?

А как это можно было измерить? И почему работнику позволялось так плохо работать, не теряя при этом работу? К тому же, результат работы часто бывает коллективным - как личный вклад измерить?

>Это же означает, что ограблен другой человек, который хорошо работал и хотел бы жить в более просторной квартире , но у него отобрали часть произведенных благ и перебросили бездельнику. В результате мотивация у одного снижается, а безделье второго увеличивается. Вам это надо?

Мне не надо. Но получилось вот как: каждый себя считал "ограбленным" (за что и не любил "систему"). Всем вроде как недоплачивали, а поиски "грабителей" не дают определенного результата. Никто почти не сознается, и даже указать не на кого. Как быть?

>»Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.»

>Вот и я так полагаю.

Значит, здесь согласие.

>«А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.»

>Нет, не тупик. Там им быстро работу найдут.

А это не факт. В условиях рынка труд заключенных себя мало оправдывает. Рынок на эквивалентном (более или менее) обмене строится.

>В том, что на барак бездельник (плохо работающий) может и наработал, а вот дальше –уже сомнительно.

Как измерить? Все тот же вопрос.

>Нет, не второй вопрос. Это два важнейших вопроса. Которые решать надо одновременно.

Если на превый вопрос ответ "нет" (а так у рыночников-фундаменталистов), второй вопрос не обсуждается.

>»Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.»

>Пока не обозначен механизм сохранения дистанции, разговор бесполезен. Солидаристы такой механизм не предлагают.

Это верно. Но они больше озабочены текущим моментом, чем перспективой. В динамике ситуация обычно не рассматривается. А сейчас и так понятно, что не до излишеств.

>»Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?»
>Полностью не отделишь, но в значительной степени –можно.

Непростая задачка.

>«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
>У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.

Не уверен. Я не нашел там четкого механизма, препятствующего концентрации благ у меньшинства. Какие-то оговорки есть на эту тему, но недостаточные.

>Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.

Это уже "жонглирование". Во Франции Вы говорите о погромщиках и поджигателях (за кого они голосовали - вообще не ясно), а в России Вы приравниваете к этому голосование. Ельцина выдвинула "элита" - такая, какая была (и есть). Всю вину "вешать" только на статистов-избирателей - неверно (тем более, что результат вторых выборов сомнителен). А голосовали в том числе и те, кто был "ограблен" при СССР и при "рынке" ждал улучшений для себя. Какой именно будет "рынок" они не осознавали. А, возможно, неверно оценивали по поводу "ограбления"?

>«Уравниловки не надо.»

>Солидаристы предлагают именно уравниловку. Ярчайший пример : предложения Игоря торговать по ценам ниже баланса спроса и предложения. Второй пример : статья Вахитова о квартирах , данных государством.

Про цены уже говорили. Квартира государством может быть дана нуждающемуся, но с минимально допустимым уровнем комфорта (сегодня это скорее даже будет комната, но если есть дети, то тогда квартира с минимумом удобств, и, разумеется, без всякой приватизации).

>Создать паразитам такие условия, что их паразитизм будет не возможен или очень затруднен. Халявы не будет, надо будет отработать, если не захотят работать , они будут общественно презираемы и не иметь никаких перспектив, а если еще возьмутся воровать – то жесткая борьба с преступностью должна быть налажена, и в лагерях заработают как миленькие. Там за баланду будут надрываться и радоваться , что хоть что то в миске есть. Сталин и не только он умели наладить лагерную работу.

Они не в рыночной экономике действовали.

От	Скептик
К	И.Л.П. (13.02.2006 15:19:34)
Дата	13.02.2006 23:25:02

И это правильно

«Надо уточнить, какие именно мысли. Кроме того, любую мысль можно довести до абсурда (но не нужно).»

Ну как же. То придумают что позднесоветская власть не знала общества в котором живет и наломала дров по незнанию. То придумают продавать товары по заниженной цене, так чтобы круглый год беготня за товарами была. То предложат вообще продавать товары по себестоимости и то расскажут басню про общинность с распределением по едокам, то расскажут как хорошо ходить в «домотканом» , ну и всё в таком бредовом духе.

«Не уверен. Вы, как я понял, склонны выводить необходимый минимум благ из биологических потребностей человека.»

Я считаю, что ряд работ будут нужны еще долгие годы и особой квалификации не требуют -дворники, чернорабочие и т.п, которые наработали как минимум на барак и перловку, так что любой , кто готов работать всегда будет иметь возможность поработать на черных работах, и получат свой барак и перловку (как минимум). В чем проблема? Голодать не будут, умирать от холода тоже. Образование школьное бесплатно, ВУЗ по системе виртуального кредита (механизм описан в моей статье «высшее образование: платить или нет» можете посмотреть на Кризисе и Контр-тв), так что их детям будет открыты дороги наверх.

»"Отслеживать" не так уж трудно. Общество само об этом напомнит в виде требований "снизу"»

Опыт показал, что общество 70-ых сигнализировало наверх во все сигналки и дуделки, а сверху на это поплевывали.

»И сегодня многие живут в "хрущевках" и даже коммуналках.»

Это как то противоречит моим тезисам?
« Кроме того, что значит "индивидуально"? Если в семье нет детей, есть только один ребенок или целых трое, "индивидуально" получается доход одинаковый (если не меньше - жена сидит с детьми), соответственно, и жилплощадь одинаковую надо было давать? «

Не надо квартиры ДАВАТЬ. Ведь мы же знаем что ничего бесплатно на самом деле не бывает, что «данная государством квартира» -это заработанная кем то квартира. Надо позволить ЗАРАБОТАТЬ. Создать условия, когда человек может заработать на жилье. Вот и нечего устраивать эту свистопляску , сначала людям не доплачивают за их труд, а потом в виде великой милости государство им «дает». Что до количества детей, то нужно создавать условия, при которых иметь 2-3 детей ВЫГОДНО. Но опять же ни в коем случае не платить за детей.

«Кроме того, Вы реальной альтернативы не предлагаете. Если просто продавать, то у фарцовщиков и т.п. будут лучшие шансы - это "работящие"?»

Как это не предлагаю? Наоборот, продавать квартиры – позволит упросить борьбу с фарцовщиками-спекулянтами. Неужели надо это пояснить?

« А "работящим" за их "одну зарплату" мало что светило бы.»

Минуточку, вы уж совсем запутались. Еще раз: квартиры с неба не падают, они берутся из труда. Сначала человеку государство долгое время недоплачивают зарплату, а потом «компенсирует», псевдобеслпатной квартирой. А так не надо делать. Платите человеку то что он заработал, без этих выкрутасов, и если он на квартиру наработал, то он ее и купит. В чем проблема? Если он не наработал, то за что же ему квартиру то давать? Не наработал, а ему значит дадут квартиру. На которую наработал другой? Вот так оно и было в СССР, поэтому я и говорю, что псевдобесплатные блага есть механизм ограбления более работящих в пользу менее работящих.

»Действующие в обществе нормы не давали.»

Так сказать –значит ничего не сказать. Кто то эти нормы отстаивал.

»Почему же именно тема "бездельников" Вас так беспокоит? Вы считаете, что таких всегда большинство? А если нет, то почему они представляют такую угрозу?»

Так одна паршивая овца всё стадо портит. Достаточно завестись даже небольшому количеству паразитов (а их, видит Бог, было отнюдь не небольшое число!) так сразу рушится вся идея социализма. Потому, что нет такого в русской культуре, чтобы считать справедливым и разумным обеспечивать бездельника очень дорогостоящими благами: квартирой, в первую очередь.

»Т.е. там будут морить голодом?»
Ну если не работаешь, то и не ешь.

>Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.

»Это уже и есть "отрыв от жизни". Не выйдет так в реальности.»

Выйдет-выйдет, жизнь создают люди, Рузвельту удалось еще как! Сталину тоже.

»Бездельник - это неработающий трудоспособный?»

В узком смысле да, но судента бездельником называть нельзя, его надо рассматривать как человека, взявшего у общества временно кредит. Он его должен отработать, но если после получения образования не отработает, то , он конечно бездельник и паразит.

«Надо ему что-то давать или нет (он ведь еще ничего не производит)?»

Что это вы решили студенту выдавать? Уж не квартиры ли бесплатно?

»Смысла этого предложения я не понимаю.»

Мигель уже популярно разъяснил, каков смысл предложений Игоря. За чтои был от форума отключен.
>Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?

»Совсем не обязательно. Представления об этом в обществе существуют, и они выражаются в законах (если есть нормальное представительство), так же как в законах выражаются представления о том, что можно делать, а чего делать нельзя. Никто же не проводит референдум, чтобы запретить, скажем, мошенничество.»

Слишком неточный пример, в обществе есть многие более «тонкие» проблемы, по которому о общества консенсуса никакого нет.

»Если они все "на халяву" получили тогда, почему врагами-то стали?»

Ну, на этот вопрос легче легкого ответить. Не ценится то , что достается даром. Никто же не признается, что является халявщиком, которому общество из гуманизма выделило квратиру-образование и проч. Каждый считает , что уж от то –весьма ценный и важный человек, и работает лучше всех, и молодец. Вот и думать начинает, а почему мне такая квартира , а не другая побольше? А почему у соседа квартира лучше? За какие заслуги? Чем он важнее меня? Я вон гегемон, футы нуты, а он там что в НИИ, штаны протирает? Неужели позабыли эти разговоры? Нет уж, вот зарабатывай на квартиру, копи каждую копейку, трудись напряженно –и купи. И это лучшее лекарство от паразитически-наглой психологии.

«Кроме того, образование человек получает еще в том возрасте, когда он ничего по определению не производит. И как таких "отфильтровать", если формально-то они работают? «

Образование –за кредит.

»Кстати, Вы тоже, как я понимаю, не за советский строй (в смысле тот, который был реально в СССР)? Многие Ваши предложения тогда считались бы антисоветскими.»

У кого бы они так считались ? У советского руководства? Так там было сборище предателей советского строя и маразматиков, они то и есть самые главные враги. А обычные люди (те у кого с мозгами в порядке), прекрасно понимали всю лживост сказок о «бесплатных благах».

»А как это можно было измерить?»

Ну цены то как то назначали, и зарплаты.

«И почему работнику позволялось так плохо работать, не теряя при этом работу?»

Вы спросите это у маразматиков и врагов народа во власти.

«К тому же, результат работы часто бывает коллективным - как личный вклад измерить?»
Не Бог весть какая задача. Сталин это делать умел, и в развитых странах этотоже делать умеют.

»Всем вроде как недоплачивали, а поиски "грабителей" не дают определенного результата. Никто почти не сознается, и даже указать не на кого. Как быть?»

ВОТ! ВОТ ОНО! Я вам об этом и твержу уже в нескольких постингах! Всем недоплачивали, а ради чего? Ради бесплатных благ. А они никакие не бесплатные, и раньше это прекрасно понимали и были недовольны. Вот и не надо второй раз на те же грабли.

»А это не факт. В условиях рынка труд заключенных себя мало оправдывает.»

Минуточку, речь то шла о тех , кто не работает а ворует, а с них хоть шерсти клок, всё равно это лучше чем их воровство на воле.

»Как измерить? Все тот же вопрос.»

Да не вопрос это. Н емогли бы измерить, не существовало ьы сейчас никакого бизнеса. Умеют это делать, те кому следует. Есть специалисты.

»Это верно. Но они больше озабочены текущим моментом, чем перспективой. В динамике ситуация обычно не рассматривается. А сейчас и так понятно, что не до излишеств.»

Они озабочены своими фантазиями, и больше ничем.

»Непростая задачка.»

Так кому много дано , с того и много спросят.

>«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
>У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.

Не уверен. Я не нашел там четкого механизма, препятствующего концентрации благ у меньшинства. Какие-то оговорки есть на эту тему, но недостаточные.

>Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.

»Это уже "жонглирование". Во Франции Вы говорите о погромщиках и поджигателях (за кого они голосовали - вообще не ясно), а в России Вы приравниваете к этому голосование.«

Отнюдь, не жонглирование. И не до не в голосовании как таковом, а в поступках. Во Франции погромы строило взбесившееся быдло, обезумевшее от безделья, и требующее себе еще и еще халявы. За Ельцина в основном проголосовал в 1996 году тот же самый тип.

«Ельцина выдвинула "элита" - такая, какая была (и есть). Всю вину "вешать" только на статистов-избирателей - неверно (тем более, что результат вторых выборов сомнителен). «

А всю вину я и не вешаю, я вообще считаю, что не массы а элита является двигателем истории, просто на примере того голосования хорошее видно мурло инфантильного быдла.

«Про цены уже говорили. Квартира государством может быть дана нуждающемуся, но с минимально допустимым уровнем комфорта (сегодня это скорее даже будет комната, но если есть дети, то тогда квартира с минимумом удобств, и, разумеется, без всякой приватизации).»

Что значит «нуждающийся»?

«Они не в рыночной экономике действовали.»

По разному бывало. И НЭП -это рынок , и Рузвельт не социализм.

От	И.Л.П.
К	Скептик (13.02.2006 23:25:02)
Дата	14.02.2006 19:34:28

Re: И это...

>Я считаю, что ряд работ будут нужны еще долгие годы и особой квалификации не требуют -дворники, чернорабочие и т.п, которые наработали как минимум на барак и перловку, так что любой , кто готов работать всегда будет иметь возможность поработать на черных работах, и получат свой барак и перловку (как минимум). В чем проблема? Голодать не будут, умирать от холода тоже. Образование школьное бесплатно, ВУЗ по системе виртуального кредита (механизм описан в моей статье «высшее образование: платить или нет» можете посмотреть на Кризисе и Контр-тв), так что их детям будет открыты дороги наверх.

В общих чертах верно, но "дети бараков", питавшиеся перловкой, в ВУЗы обычно не попадают - не тот опыт за плечами. От ВУЗа их будет отделять не одно поколение (если худо-бедно будет расти благосостояние).

>Опыт показал, что общество 70-ых сигнализировало наверх во все сигналки и дуделки, а сверху на это поплевывали.

И каков финал? "Обратной связи" в том обществе не хватало, это, частично, и означает "незнание общества" (хотя и не в том слегка наивном смысле, который иногда придают этой фразе).

>»И сегодня многие живут в "хрущевках" и даже коммуналках.»

>Это как то противоречит моим тезисам?

Это только показывает, что реально достигнутый в СССР минимум благ оставался скромным (если не принимать во внимание партноменклатуру).

>Не надо квартиры ДАВАТЬ. Ведь мы же знаем что ничего бесплатно на самом деле не бывает, что «данная государством квартира» -это заработанная кем то квартира. Надо позволить ЗАРАБОТАТЬ. Создать условия, когда человек может заработать на жилье.

Как же так просто создать-то? И ведь на этом человеке еще много человек заработать захотят - строители, риэлторы и т.д. Ему не одну цену придется платить за квартиру, а 2-3.

>Вот и нечего устраивать эту свистопляску , сначала людям не доплачивают за их труд, а потом в виде великой милости государство им «дает». Что до количества детей, то нужно создавать условия, при которых иметь 2-3 детей ВЫГОДНО. Но опять же ни в коем случае не платить за детей.

А в чем выгода? Вы, как я понял, нематериальных выгод особо не признаете, т.е. наличие детей должно увеличивать благосостояние. Но так не выходит никак (если это не крестьянское хозяйство, где дети с ранних лет становятся работниками).

>Как это не предлагаю? Наоборот, продавать квартиры – позволит упросить борьбу с фарцовщиками-спекулянтами. Неужели надо это пояснить?

Квартирами запросто можно спекулировать. Это куда круче, чем джинсами или даже "видиками". И это уже происходит.

>Минуточку, вы уж совсем запутались. Еще раз: квартиры с неба не падают, они берутся из труда.

Нет возражений.

>Сначала человеку государство долгое время недоплачивают зарплату, а потом «компенсирует», псевдобеслпатной квартирой. А так не надо делать. Платите человеку то что он заработал, без этих выкрутасов, и если он на квартиру наработал, то он ее и купит.

Через сколько лет? К пенсии - возможно, если инфляция не съест сбережения. А в это время будет "отстегивать" квартировладельцу - паразиту (увы!). Или в кабалу к банку (тоже паразиты!). За что боролись?

>В чем проблема? Если он не наработал, то за что же ему квартиру то давать? Не наработал, а ему значит дадут квартиру. На которую наработал другой? Вот так оно и было в СССР, поэтому я и говорю, что псевдобесплатные блага есть механизм ограбления более работящих в пользу менее работящих.

Пусть менее, но где-то им надо жить. Хорошо, не квартиру - общагу. Все равно ведь "уворуют", если это только так воспринимать.

>Так сказать –значит ничего не сказать. Кто то эти нормы отстаивал.

Конечно. В т.ч. в Гражданскую.

>Так одна паршивая овца всё стадо портит. Достаточно завестись даже небольшому количеству паразитов (а их, видит Бог, было отнюдь не небольшое число!) так сразу рушится вся идея социализма. Потому, что нет такого в русской культуре, чтобы считать справедливым и разумным обеспечивать бездельника очень дорогостоящими благами: квартирой, в первую очередь.

Беда в том, что это благо у нас базовое. Без него - гибель. Можно в другом недодать, а хоть какое-то жилье - нужно.

>»Бездельник - это неработающий трудоспособный?»

>В узком смысле да, но судента бездельником называть нельзя, его надо рассматривать как человека, взявшего у общества временно кредит. Он его должен отработать, но если после получения образования не отработает, то , он конечно бездельник и паразит.

Это уже яснее. Хотя есть еще и широкий смысл?

>Что это вы решили студенту выдавать? Уж не квартиры ли бесплатно?

Ну хоть бы коечку в общаге. Хотя студент и на лавочке может поспать (шутка).

>Слишком неточный пример, в обществе есть многие более «тонкие» проблемы, по которому о общества консенсуса никакого нет.

По многим (большинству) проблем нет консенсуса, но вектор настроений существует.

>А почему у соседа квартира лучше? За какие заслуги? Чем он важнее меня? Я вон гегемон, футы нуты, а он там что в НИИ, штаны протирает? Неужели позабыли эти разговоры?

Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...

>Нет уж, вот зарабатывай на квартиру, копи каждую копейку, трудись напряженно –и купи. И это лучшее лекарство от паразитически-наглой психологии.

Если все будут только копить, спрос сильно снизится. Это тоже не здорово.

>Образование –за кредит.

Пока выплатишь - с чего на квартиру откладывать (которую еще и снимать в это время надо - не под мостом же жить!)?. И когда же накопить? Это нереально звучит.

>У кого бы они так считались ? У советского руководства? Так там было сборище предателей советского строя и маразматиков, они то и есть самые главные враги.

Я так и сказал - "того, который реально был в СССР". Этот строй Вам не нравится (и тогда, очевидно, не нравился). Про "маразматиков" - на этом в перестройку как раз популярность и делали. Главные-то враги, как оказалось, пришли позднее.

>А обычные люди (те у кого с мозгами в порядке), прекрасно понимали всю лживост сказок о «бесплатных благах».

А лживость сказок о возможности свобдно купить квартиру при "рынке" почему-то не "раскусили".

>Ну цены то как то назначали, и зарплаты.

Как-то назначали. Но справедливо ли? Кто назначать должен?

>Вы спросите это у маразматиков и врагов народа во власти.

Одни уже на том свете, а другие отвечать не намерены.

>ВОТ! ВОТ ОНО! Я вам об этом и твержу уже в нескольких постингах! Всем недоплачивали, а ради чего? Ради бесплатных благ. А они никакие не бесплатные, и раньше это прекрасно понимали и были недовольны. Вот и не надо второй раз на те же грабли.

Не надо. Но налоги-то можно собирать? Скажем, милиция - тоже бесплатное благо. Можно ведь самому нанять личную охрану и забор поставить. Это крайность, но где "золотая середина"?

>Минуточку, речь то шла о тех , кто не работает а ворует, а с них хоть шерсти клок, всё равно это лучше чем их воровство на воле.

Да. Но тюрьмы влетят в копеечку по любому.

>Да не вопрос это. Н емогли бы измерить, не существовало ьы сейчас никакого бизнеса. Умеют это делать, те кому следует. Есть специалисты.

Где же они? Где их обучают и как?

>Отнюдь, не жонглирование. И не до не в голосовании как таковом, а в поступках. Во Франции погромы строило взбесившееся быдло, обезумевшее от безделья, и требующее себе еще и еще халявы. За Ельцина в основном проголосовал в 1996 году тот же самый тип.

Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы. Но этого не было! Тот да не тот.

>А всю вину я и не вешаю, я вообще считаю, что не массы а элита является двигателем истории, просто на примере того голосования хорошее видно мурло инфантильного быдла.

Так и "элита" не лучше оказалась. Тогда, выходит, пропадать? Ни на "верхи" нет надежды, ни на "низы".

>Что значит «нуждающийся»?

Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).

От	Скептик
К	И.Л.П. (14.02.2006 19:34:28)
Дата	14.02.2006 21:40:50

Ваши тезисы ходят покругу

»В общих чертах верно, но "дети бараков", питавшиеся перловкой, в ВУЗы обычно не попадают - не тот опыт за плечами. От ВУЗа их будет отделять не одно поколение (если худо-бедно будет расти благосостояние). «

Отчего же? Именно дети бараков, и даже землянок еще как пошли в вузы в в свое время.

»И каков финал? "Обратной связи" в том обществе не хватало, это, частично, и означает "незнание общества" (хотя и не в том слегка наивном смысле, который иногда придают этой фразе)»

Незнания никакого не было. Элита сознательно создавала кризис с целью натравить массы на социализм , свернуть строй и положить себе в карман госсобственность.

»Как же так просто создать-то?»

Слушайте, у вас мысль ходит и ходит по кругу. Еще раз: квартиры с неба не падают, и если в СССР откуда то были ресурсы для того, чтобы квартиры «давать» -это значит что кто то эти квартиры уже оплатил, построил, отработал. Так я и предлагаю, отойти от этих ухищрений с бесплатными благами , и перевести их на денежную основу, ведь всё равно всё оплачено. Но неденежность, формальная бесплатность создает жуткую непрозрачность в распределении.

« И ведь на этом человеке еще много человек заработать захотят - строители, риэлторы и т.д.»

Никаких проблем тут нет. Продавать может и государство.

«А в чем выгода? Вы, как я понял, нематериальных выгод особо не признаете, т.е. наличие детей должно увеличивать благосостояние.»
А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

«Но так не выходит никак (если это не крестьянское хозяйство, где дети с ранних лет становятся работниками).»

А сельское хозяйство надо развивать, нужна неоаграризация.

«Квартирами запросто можно спекулировать. Это куда круче, чем джинсами или даже "видиками". И это уже происходит.»

Спекулируют там, где госсцена занижена. Там где она набалансе спроса-предложения, спекуляция не имеет смысла.

«Через сколько лет?»

Я не понимаю сути возражений. Я уже объяснял, что если СССР кА кто «выдавал» квартиры , значит они уже заработаны.

«Пусть менее, но где-то им надо жить. Хорошо, не квартиру - общагу.»

Каморку и баланду (по моим предложениями -перловку и барак по Мигелю.)
Все равно ведь "уворуют", если это только так воспринимать.

»Беда в том, что это благо у нас базовое. Без него - гибель. Можно в другом недодать, а хоть какое-то жилье - нужно.»

А что у бездельника и отец был бездельником, и мать и дед с бабкой? Ну ни у кого нет жилья! Ну негде паразиту приткнуться, он потомственный паразит?

»По многим (большинству) проблем нет консенсуса, но вектор настроений существует.»

Вектор –как результирующая воль? Так оценка вектора –очень грубый механизм.

»Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...»

И что?

»Если все будут только копить, спрос сильно снизится. Это тоже не здорово.»

Вновь и вновь повторю. Если квартиру «получают», значит на нее уже КОПИЛИ и КОПИЛИ. Прошлые поколения, или ты же сам, но не напрямую , а опосредованно , через недополученную зарплату.

»Пока выплатишь - с чего на квартиру откладывать (которую еще и снимать в это время надо - не под мостом же жить!)?. И когда же накопить? Это нереально звучит.»

И еще раз повторю. Если образование «давали бесплатно» -значит , на самом то деле, оно уже оплачено. Уже кто то впрягся и вкалывал, чтобы были вузы, профессора и проч.

»Я так и сказал - "того, который реально был в СССР". Этот строй Вам не нравится (и тогда, очевидно, не нравился). Про "маразматиков" - на этом в перестройку как раз популярность и делали. Главные-то враги, как оказалось, пришли позднее.»

Нет! Это ошибка солидаристов. Им кажется, что пришли какие то другие. Ничего подобного, те же, всё те же . Антисоветский проект сложился уже в 60-ых, он завершился лишь сейчас.

»А лживость сказок о возможности свобдно купить квартиру при "рынке" почему-то не "раскусили".»

Почему лживость? Почему даже в перенаселенной Японии, где цена квартир бешеная, все равно там абсолютное большинство населения имеет квартиры, покупая их? Почему во всех развитых рыночных странах, абсолютное большинство населения имеет жилье, при рынке значит там много покупают, а у нас значит такого не может быть? Так это не рынок виноват, а его отсутствие.

»Как-то назначали. Но справедливо ли? Кто назначать должен?»
Сталин справлялся с этой проблемой. И без всякой уравниловки. Бизнесмены тоже как то справляются.

»Не надо. Но налоги-то можно собирать? Скажем, милиция - тоже бесплатное благо. Можно ведь самому нанять личную охрану и забор поставить. Это крайность, но где "золотая середина"?

Дорогу осилит идущий.

»Да. Но тюрьмы влетят в копеечку по любому.»

Докажите. А то у меня другое мнение. Я всегда полагал, что вор на свободе обходится обществу гораздо дороже чем в тюрьме.

»Где же они? Где их обучают и как?»

Факт в том, что эти специалисты есть , иначе бы современная экономика не существовала бы.

»Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы.»

Неверно. Тут еще соответствующие условия нужны. Хотя и погромы и поджоги и даже войны в конце существования СССР еще какие были!

«Так и "элита" не лучше оказалась. Тогда, выходит, пропадать? Ни на "верхи" нет надежды, ни на "низы".»

На серединку надежда есть.
»Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).»
Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?

От	И.Л.П.
К	Скептик (14.02.2006 21:40:50)
Дата	15.02.2006 13:02:45

Re: Зато Ваши тезисы иногда друг с другом не стыкуются

Единства позиций мы вряд ли достигнем, но прояснение - тоже хорошо. "Хождение по кругу" означает, что позиции почти максимально прояснены.

>Отчего же? Именно дети бараков, и даже землянок еще как пошли в вузы в в свое время.

И без кредитов/выплат как-то обходилось + рабфаки и т.д.

>Незнания никакого не было. Элита сознательно создавала кризис с целью натравить массы на социализм , свернуть строй и положить себе в карман госсобственность.

C 1954 по 1991? В это нереально поверить. Те, кто начал "процесс" в 1954 к 1991 давно были на том свете и ничего не "положили в карман". Если бы все было так, СССР прекратил бы свое существование уже к 60-м или 70-м годам - не позднее. До перестройки верхушка этому сопротивлялась, но пассивно, охранительно, что предопределило поражение. Ваш тезис применим только к финалу (80-е гг.).

>Слушайте, у вас мысль ходит и ходит по кругу. Еще раз: квартиры с неба не падают, и если в СССР откуда то были ресурсы для того, чтобы квартиры «давать» -это значит что кто то эти квартиры уже оплатил, построил, отработал.

Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

>Так я и предлагаю, отойти от этих ухищрений с бесплатными благами , и перевести их на денежную основу, ведь всё равно всё оплачено. Но неденежность, формальная бесплатность создает жуткую непрозрачность в распределении.

Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?

>Никаких проблем тут нет. Продавать может и государство.

Государство - это кто? Продавать будут конкретные чиновники - они и сейчас это делают, и ситуация просто ужасная. Кроме того, прежде чем продать, надо построить. Где государство на это деньги возьмет? Из налогов? Тогда опять "недоплата" зарплаты выйдет, но еще и за жилье самому платить, причем государству, которому уже уплатил налоги, - двойная переплата!

>А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

75 - это Вы хватили. На алименты больше 50 не вычитают (на 3-х и более детей!). А сам по себе такой налог - нормальная идея, хотя и не панацея. То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика.

>А сельское хозяйство надо развивать, нужна неоаграризация.

Но не на основе же технологий 19 в.? Образ жизни крестьянина будет другим.

>Спекулируют там, где госсцена занижена. Там где она набалансе спроса-предложения, спекуляция не имеет смысла.

Т.е. государство должно выжать максимум возможной прибыли из населения? Хороший "социализм". С таким бы и Чубайс не спорил (он так и делает в РАО ЕЭС - государственная типа компания).

>Я не понимаю сути возражений. Я уже объяснял, что если СССР кА кто «выдавал» квартиры , значит они уже заработаны.

Кем именно заработаны? Если индивидуально, то заработать удастся только к пенсии. Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет. Ему для это надо поработать лет эдак "дцать", а жить в это время где? Где детей растить (а Вы ему еще и налог 75% - с чего на квартиру копить!)? Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.

>А что у бездельника и отец был бездельником, и мать и дед с бабкой? Ну ни у кого нет жилья! Ну негде паразиту приткнуться, он потомственный паразит?

Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

>Вектор –как результирующая воль? Так оценка вектора –очень грубый механизм.

Пусть грубый. Но тоньше пока нет.

>»Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...»

>И что?

То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает. Люди руководствовались формальными и неадекватными критериями (типа рабочий/интеллигент и т.п.).

>И еще раз повторю. Если образование «давали бесплатно» -значит , на самом то деле, оно уже оплачено. Уже кто то впрягся и вкалывал, чтобы были вузы, профессора и проч.

Ну разумеется. А как иначе? Более того, уже и научные открытия кто-то сделал, а студенту они "на халяву" достаются, а потом он может их использовать. Разве это не естественно? Или человек должен делать только то, что послужит лично ему при его жизни?

>Нет! Это ошибка солидаристов. Им кажется, что пришли какие то другие. Ничего подобного, те же, всё те же . Антисоветский проект сложился уже в 60-ых, он завершился лишь сейчас.

Проект сложился - на идейном уровне. Но активная реализация началась позднеее, вступив в решающую фазу в 80-е. Умы "элиты" проект захватывал постепенно. К 80-м идея овладела "элитарными массами".

>Почему лживость? Почему даже в перенаселенной Японии, где цена квартир бешеная, все равно там абсолютное большинство населения имеет квартиры, покупая их? Почему во всех развитых рыночных странах, абсолютное большинство населения имеет жилье, при рынке значит там много покупают, а у нас значит такого не может быть? Так это не рынок виноват, а его отсутствие.

Япония - не идеальный пример. Там лопнувший спекулятивный пузырь на рынке недвижимости привел к многолетнему экономическому спаду. В США население активно кредитуют (в т.ч. и за счет долларов, направляемых в Россию), но это непроизводственная экономика, а т.н. постиндустриальная (услуги, финансы и т.д). Не вижу оснований сравнивать Россию именно с этими странами. Да и практика 15 лет не подтвердила правомерность таких сравнений. В Западной Европе доля муниципального и съемного коммерческого жилья довольно велика (хотя и на Западную Европу Россия не очень похожа).

>Дорогу осилит идущий.

100% согласен.

>Докажите. А то у меня другое мнение. Я всегда полагал, что вор на свободе обходится обществу гораздо дороже чем в тюрьме.

Это верно. Но и в тюрьме он не "самоокупаем". Следовательно упор надо делать на то, чтобы меньше было мотивов для того, чтобы стать вором. Ясно, что воры будут по любому (как и тюрьмы), но их процент в обществе зависит от жизнеустройства.

>Факт в том, что эти специалисты есть , иначе бы современная экономика не существовала бы.

Это общие рассуждения.

>»Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы.»

>Неверно. Тут еще соответствующие условия нужны.

Да. И в СССР таких условий не было. Именно социальных условий, поскольку в условиях распада и деморализации гос. структур были все возможности для подобных проявлений.

>Хотя и погромы и поджоги и даже войны в конце существования СССР еще какие были!

Да. Но не в русском (российском) обществе, а в "национальных" республиках, включая Чечню. Подтекст был этнический, хотя и социальные факторы роль играли.

>На серединку надежда есть.

Да. Тогда выходит, что "быдла" ("бездельников") все-таки не очень много.

>»Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).»
>Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?

У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.

От	Скептик
К	И.Л.П. (15.02.2006 13:02:45)
Дата	15.02.2006 21:16:42

Вам так кажется, поскольку точки зрения еще далеки от полной ясности

»И без кредитов/выплат как-то обходилось + рабфаки и т.д.»

Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.
Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

»C 1954 по 1991? В это нереально поверить. Те, кто начал "процесс" в 1954 к 1991 давно были на том свете и ничего не "положили в карман".»

Ваши вопросы закономерны, но на них есть ответы, чтобы не повторяться посмотрите вот эту статью http://www.contr-tv.ru/print/216/, и продолжение http://contr-tv.ru/print/1129/ если будут еще вопросы, отвечу:

»Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?»

Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

»Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?»

Много чего не хватает.

»Государство - это кто? Продавать будут конкретные чиновники - они и сейчас это делают, и ситуация просто ужасная.»

Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

«Кроме того, прежде чем продать, надо построить. Где государство на это деньги возьмет? Из налогов? Тогда опять "недоплата" зарплаты выйдет, но еще и за жилье самому платить, причем государству, которому уже уплатил налоги, - двойная переплата! «

А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете? И государство так может и так делало, в том числе и в СССР, когда на облигации внутреннего займа строились предприятия.

>А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

»75 - это Вы хватили. На алименты больше 50 не вычитают (на 3-х и более детей!). А сам по себе такой налог - нормальная идея, хотя и не панацея.»

Н у, детали обсуждаемы

« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

»Но не на основе же технологий 19 в.? Образ жизни крестьянина будет другим.»

Что никак не отменяет необходимости в подручных работниках.

»Т.е. государство должно выжать максимум возможной прибыли из населения? Хороший "социализм".»

Да, хороший.

«Кем именно заработаны? Если индивидуально, то заработать удастся только к пенсии. Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет.»

Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

Всё таки стыкуются.

»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

Почему бы и не опереться?

»Пусть грубый. Но тоньше пока нет.»

Есть, рынок.

»То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает.»

Знают, и давно отделяют

«Ну разумеется. А как иначе? Более того, уже и научные открытия кто-то сделал, а студенту они "на халяву" достаются, а потом он может их использовать. Разве это не естественно? Или человек должен делать только то, что послужит лично ему при его жизни?»

Ну вот мы и не спорим в этом вопросе.

»Проект сложился - на идейном уровне. Но активная реализация началась позднеее, вступив в решающую фазу в 80-е. Умы "элиты" проект захватывал постепенно. К 80-м идея овладела "элитарными массами".»

Я вам уже ссылки скинул на статьи , где эти вопросы разобраны.

»Япония - не идеальный пример.»

Это я уже слышал от солидаристов. Как только приводятся конкретные пример, опровергающие солидаристкие байки, так солидаристы тут же начинают говорить, что пример не годится. Ну что бы им не предложили. Скажешь про Германию, они тут же «А там план Маршалла и протестантская этика», скажешь про Японию, в ответ- а там «американцы», скажешь про Китай ,в ответ –«а там дешевая рабочая сила», «а Россия –это такая уникальная страна, к которой ничего не приложимо, никакой чужой опыт не применим, мы из себя такие все уникальные, в общине задарма по едокам разделяем, православию –ура, патернализм, и русская душа не измеримая общим аршином». Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой. Какое подобие между США и Сингапуром? Сингапур дыра дырой, еще 50 лет назад, теперь стал городом-садом, не погнушался их лидер опытом Запада. Китай – полуфеодальная страна еще 40 лет назад, а сейчас становится технологическим гигантом, не погнушались ни опытом Японии, ни опытом Европы. Корея, 30 лет назад, всего то 30 лет назад –была очагом нестабильности, нищеты и безработицы, сейчас процветает, а Россия все упивается сама собой и своей уникальностью.

«Там лопнувший спекулятивный пузырь на рынке недвижимости привел к многолетнему экономическому спаду.»

Их спад, это наш самый большой расцвет. Нам бы так «падать».
«Это верно. Но и в тюрьме он не "самоокупаем".»
Чем нибудь подтвердить это сможете?

«Следовательно упор надо делать на то, чтобы меньше было мотивов для того, чтобы стать вором.»

Банальность.

«Это общие рассуждения.»

Это констатация фактов

«Да. И в СССР таких условий не было.»

Не успели созреть, но к тому все шло.

»У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.»

Никто ничего не обязан, но если родители позовлят своим детям жить с ними, то это их дело.

От	И.Л.П.
К	Скептик (15.02.2006 21:16:42)
Дата	17.02.2006 15:29:15

Re: Тогда еще один небольшой заход

>Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.

Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.

>Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

Т.е. рабочий по определению не "бездельник". "Бездельником" может быть только интеллигент?

>Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

Хорошо. Но куда это все делось? Или все же поощрение работящих (материальное и моральное) было (кроме последнего периода нарастающей криминализации и распада общества)?

>Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

Не знаю по поводу Англии. В СССР кооперативные квартиры государство не продавало. Их строительством занимался кооператив, члены которого поэтапно выплачивали свой пай. Продать квартиру в ЖСК нельзя было, поскольку она оставалась собственностью кооператива. Но это, кстати, доказывает, что при достаточном доходе возможно было улучшить жилищные условия. Хотя нет гарантии, что такие доходы всегда были именно у "работящих".

>А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете?

Знаю. И "обманутые дольщики" тоже, увы, появились, как и спекуляция недвижимостью. С другой стороны, для чего в этом процессе государство? Строительство все равно идет на деньги граждан - лучше уж ЖСК. Он хотя бы не стремиться получить прибыль за счет своих членов.

>« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

>Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

И кто же те "сверхлюди", которые будут быдло организовывать? Откуда их взять, и кто их приведет к власти?

>Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

Завод - не абстракция. Конкретный человек (рабочий, инженер) может что-то заработать только на заводе, и никак иначе. Никому он без завода не нужен, будь он хоть трижды "работящий". Соответственно, для того, чтобы они могли что-то зарабатывать, нужна работа всех работников завода (не говоря уже о смежниках). Лишние работники могут быть, и структуру нужно оптимизировать (хотя идеал недостижим), но отделить работника от коллектива невозможно.

>«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

>Всё таки стыкуются.

Иногда "командно-административным" способом.

>»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

>Почему бы и не опереться?

Маловато "роскоши" осталось. Опора слабая.

>Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой.

Не гнушаются чужим, но и свой используют. Во-вторых, чужой опыт бывает и отрицательным. С какой стати это копировать? Вы же рассматриваете "у них" только положительные примеры.

От	Скептик
К	И.Л.П. (17.02.2006 15:29:15)
Дата	17.02.2006 23:20:28

Продолжаем разговор

От	И.Л.П.
К	Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата	20.02.2006 11:57:42

Re: Продолжаем разговор

От	Скептик
К	И.Л.П. (20.02.2006 11:57:42)
Дата	20.02.2006 22:54:24

Речь о другом

"Как норму для мирного времени это рассматривать нельзя."

Почему?

"В реальности оно этим не занималось, посколько не государство финансировало строительство домов ЖСК. Ограничения действительно были, но, насколько я помню, другого рода."

Ещ ераз повторяю, именно государство определяло нормы, в соответсвии с которыми человека ставилина очередь.

" Даже в кооперативной квартире нельзя было иметь больше определенного количества метров на человека."

Ну н е об этом же речь. А о постановке человека в очередь.

" а обеспечить квартирами максимальное число граждан."

Ну , я то понимаю, что это бессмыслица.

"А для чего государству играть такую роль?"

Пожалуйста, может и не играть эту роль, в случае если справляется с другой своей ролью, соблюдения правопорядка. Тогда и частник под контролем.

"Сегодняшняя элита такой задачи не ставит, иначе это была бы совсем другая элита."

Речь шла о другом, о том, что и сверхлюди не нужны для реализации сказанного мной.

"Не отдельного человека, а большого коллектива людей. Никто из них в отдельности с этим не справился бы, независимо от личных качеств."

Это банальность, но речь шла о другом: вклад в общий результат разный, уравниловки быть н е должно.

"Как раз с этим никто и не спорит. Но ни у одного из работников она не может быть настолько низкой, чтобы он "выпал" из общества, стал маргиналом."

Вам об этом я и твержу, и Мигель тоже. Надо думать не о том, как "беспатные блага" работникам предоставлять, а о том, чтобы работник сам мог н а блага заработать.

"Т.е. того, кто никаких функций не выполняет? Но зачем он вообще в коллективе?"

Вы этот вопрос солидаристам задайте. Это они носятся с паразитами как с писаной торбой. Я же как раз и говорб, что паразиту делать в работящем коллективе нечего: их место-барак, их еда перловкаю

"Вовсе не так это ясно, иначе управление коллективом и даже страной было бы элементарной задачей."

Одно из другого никак не следует.

" В небольшой бригаде это действительно ясно, но там паразитов и не бывает, в общем-то."

Еще как бывает. В СССР так и было.

"Я этого не утверждал. Я только говорил, что, разбирая зарубежный опыт, Вы говорите о положительных примерах, а разбор отрицательных примеров не проводите."

Просто я думал , что вам и так всё ясно.

"Чтобы не копировать, надо понять, в чем они заключались."

банальность

" Если говорить только о положительных сторонах, возникает впечатление, что "у них" все вопросы уже решены и нечего, мол, нам "изобретать велосипед"."

банальность и не по адресу. про Альенде я же вам говорил, ссылаясь на Мигеля.

От	Karev1
К	Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата	20.02.2006 09:12:22

Re: Продолжаем разговор

>«Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.»

>То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!
Неоднократно читал и слышал про платность обучения в старших классах после войны. Не помню сумму оплаты, но, судя по тому, что никто никогда не упоминал про трудности с оплатой учебы, плата была символическая, типа рублей 10 в год. Кто знает цифру - просьба сказать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (20.02.2006 09:12:22)
Дата	20.02.2006 10:43:10

Re:По-моему, 300 руб. в год (т.е. 30). Я платил, но это не замечалось (-)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (20.02.2006 10:43:10)
Дата	20.02.2006 13:38:51

А Вам пенсию платили.

За погибшего на войне отца-офицера. Как раз для того, чтобы Вы и такие как Вы могли образование получить.

У кого отец погиб солдатом - тому не платили.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (20.02.2006 13:38:51)
Дата	20.02.2006 14:42:06

Re: Ещё и стипендию.

Когда я сделал доклад перед местными коммунистами по книге Паршева, многих заинтересовала информация о плате за высшее образование. Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата. Стипендии, по его словам, были дифференцированные - в зависимости от успеваемости.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (20.02.2006 14:42:06)
Дата	21.02.2006 09:42:11

Речь о старших классах средней школы

Там никакой стипендии, конечно, не платили.

>Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата.

А техникум - это уже специальное образование. Если специальность обществу нужна, то к получению образования стимулировали.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (21.02.2006 09:42:11)
Дата	21.02.2006 11:09:40

Re: Нет. Речь о советском подходе к образованию. (-)

От	Zhlob
К	Скептик (15.02.2006 21:16:42)
Дата	15.02.2006 21:50:03

Re: В мелких оговорках хорошо мировоззрение проявляется.

>Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль

Завод - никакая не абстракция, он вполне материален и осязаем, и именно благодаря ему имеется возможность строить и распределять квартиры. Без завода "конкретные люди" построят гораздо меньше квартир, и не только квартир. Что, собственно, и наблюдаем. Конкретные, кстати, люди более абстрактны, чем завод - "конкретный человек" без завода, это Маугли, только не такой, как в книжке, а такой, как в реальной жизни. То есть не совсем и человек-то.

Далее - явное противоречие, с одной стороны, зарабатывают "конкретные люди", с другой, в число этих людей включены и прошлые поколения, причём сказано чётко, что зарабатывают общим трудом. Выходит, что во-первых, при выдаче з/п надо и прошлые поколения уважить (а уравнительность, может статься, это и есть их доля), во-вторых, конкретный человек что-либо значит лишь до тех пор, пока участвует в общей деятельности - соответственно сильно затрудняется возможность оценки его личного вклада. Опять движемся к уравнительности, так?

От	Скептик
К	Zhlob (15.02.2006 21:50:03)
Дата	15.02.2006 22:43:11

Я давно понял

Давно понял, что это черта такая солидаристская, ляпнуть что нибудь ни к селу ни к городу, и до-вооо-леен.

"Завод - никакая не абстракция, он вполне материален и осязаем, и именно благодаря ему имеется возможность строить и распределять квартиры."

Что значит "благодаря ему"? Вот уж где проговорка так проговорка, всё бы вам молиться на некие внешние силы, патренализм, который вас обогреет и накормит, а то, что это всё результаты труда конкретных ЛЮДЕЙ, об этом ка кто не принято у солидаристов думать.

" Без завода "конкретные люди" построят гораздо меньше квартир, и не только квартир."

Сам завод создан людьми.

"Далее - явное противоречие, с одной стороны, зарабатывают "конкретные люди", с другой, в число этих людей включены и прошлые поколения, причём сказано чётко, что зарабатывают общим трудом."

Это только солидаристам так может казаться, что здесь противоречие.

" Выходит, что во-первых, при выдаче з/п надо и прошлые поколения уважить (а уравнительность, может статься, это и есть их доля)"

Ага, их доля, держите карман шире.

", во-вторых, конкретный человек что-либо значит лишь до тех пор, пока участвует в общей деятельности - соответственно сильно затрудняется возможность оценки его личного вклада. "

Ага, трепать языком все вы горазды, а посмотрел бы я на вас , когда вы лично построите дом, а сосед придет и гвоздь забьет, и потом скажет , что строили вместе, результатом совместного труда является ДОМ, определить вклад каждого в постройку трудно, и на этом основании давайте так уравнительнодом пополам поделим. Могу себе представить, как вас перекосит.
Благоглупости абстрактные болтать это вы мастера, а до конкретики как дело дойдет -кто куда сразу попрячется, один в США, в домике личном, очень "уравнительно и аскетично " будет жить, другой икру себе будет требовать поближе к дому, третий еще чего нибудь такое.

От	Георгий
К	И.Л.П. (15.02.2006 13:02:45)
Дата	15.02.2006 14:10:04

Замечания. (*)

>Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

Вообще-то может - если производительность труда у него чрезвычайно высокая. Но это не случай СССР.
Я уже как-то "вбрасывал" на форум тезис: мол, в СССР было создано небывалое в истории общество, где большинство "бездельников" эксплуатировало меньшинство "трудоголиков" и еще природные ресурсы страны.
Но его что-то никто не поддержал, насколько я помню...

>Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?

Да, чего-то явно не хватает...

>Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет. Ему для это надо поработать лет эдак "дцать", а жить в это время где? Где детей растить (а Вы ему еще и налог 75% - с чего на квартиру копить!)? Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.

На том же Западе есть кредиты, ипотека... Скептик это предлагает?
Но 75% - это финиш, конечно... Кто, в конце концов, сказал, что в детей вкладывать выгоднее, чем в себя любимого - в рыночных-то условиях? :-)))

>Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

Конечно. И к тому моменту, когда получили, наверняка ее еще САМИ не заработали... Как и право на бесплатное обучение и здравоохранение - те, кто это завоевывал в 1917 г., завоевывал такое право ДЛЯ СЕБЯ в последнюю очередь. В начале сов. власти плохо было и с тем, и с другим.
Вообще насчет того, что "и отец, и мать были бездельниками"... <...> Ну, скажем, работали на "оборонку". Согласно Баювару, они делали нечто "никому не нужное". Вот если бы мать была хотя бы проституткой, удовлетворяла бы чьи-то РЕАЛЬНЫЕ потребности, вот тогда....

>То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает. Люди руководствовались формальными и неадекватными критериями (типа рабочий/интеллигент и т.п.).

Можно еще здесь посмотреть.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/172475.htm

Я, кстати, и здесь уточню: под идиотскими песенками и фильмами я понимал не Битлов, Бродского, и .т п. , а ЗАВЕДОМО идиотские, т. е. относительно природы и качества которых ни их создатели, ни их "промоутеры" НЕ СОМНЕВАЮТСЯ. "Пипл схавает".

>В США население активно кредитуют (в т.ч. и за счет долларов, направляемых в Россию), но это непроизводственная экономика, а т.н. постиндустриальная (услуги, финансы и т.д). Не вижу оснований сравнивать Россию именно с этими странами. Да и практика 15 лет не подтвердила правомерность таких сравнений. В Западной Европе доля муниципального и съемного коммерческого жилья довольно велика (хотя и на Западную Европу Россия не очень похожа).

Ну да, ТАМ люди (зарплаты+цены) ЗАРАБАТЫВАЮТ, у НАС - нет. Стало быть, производительность труда не та. :-) Сравнивать Запад и Россию пока что не приходится.
А то, что жилье снимают (а малоимущие даже получают муниципальную квартиру) - тоже правда.

>>Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?
>
>У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.

Вот именно.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (15.02.2006 14:10:04)
Дата	20.02.2006 18:25:13

Re: "Быдловедение" содержит фундаментальную ошибку

>Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

>Вообще-то может - если производительность труда у него чрезвычайно высокая. Но это не случай СССР.

С производительностью в СССР вопрос не такой простой. Я считаю, что она была, формально говоря, не такой уж низкой. Другое дело, что реально производились и бесполезные вещи, а система была неоптимальной с большим количеством избыточных звеньев. Но те, кто работал, успевали произвести немало. Тем не менее, "один за десять" - вряд ли мыслимо. Не одни ведь квартиры нужны. А кроме "бездельников" есть еще дети, пенсионеры, студенты и другие "иждивенцы", поэтому трудоспособные, как ни крути, должны были работать, хотя и с очень разной интенсивностью.

>Я уже как-то "вбрасывал" на форум тезис: мол, в СССР было создано небывалое в истории общество, где большинство "бездельников" эксплуатировало меньшинство "трудоголиков" и еще природные ресурсы страны.
>Но его что-то никто не поддержал, насколько я помню...

Думаю, что здесь проявляется определенный экстремизм. Я бы сказал, что такая постановка вопроса чем-то напоминает стиль мышления Новодворской и ее коллег. Мера утрачивается совершенно.

>На том же Западе есть кредиты, ипотека... Скептик это предлагает?
Но 75% - это финиш, конечно... Кто, в конце концов, сказал, что в детей вкладывать выгоднее, чем в себя любимого - в рыночных-то условиях? :-)))

Предлагает. Но почему это так уж хорошо? Ипотека обогащает банки, но покупатель вынужден выплачивать 150-200% стоимости квартиры (рыночной стоимости с учетом прибыли застройщика!). Не говоря уже о том, что ипотека требует высоких доходов. Она ориентирована прежде всего на "средний класс" (клерков), а вовсе не на "работящих", об интересах которых Скептик больше всего беспокоится. Кстати, "среднему классу" ипотека предлагается уже и в России. Несколько процентов населения могут воспользоваться этой возможностью.

>Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

>Вообще насчет того, что "и отец, и мать были бездельниками"... <...> Ну, скажем, работали на "оборонку". Согласно Баювару, они делали нечто "никому не нужное". Вот если бы мать была хотя бы проституткой, удовлетворяла бы чьи-то РЕАЛЬНЫЕ потребности, вот тогда....

Разделение на "бездельников" и "работящих" всегда субъективно, если речь не идет о вообще неработающих трудоспособных. Можно кого угодно при желании записать в "бездельники". Рынок никакой объективности в этом вопросе не дает, как мы уже убедились в России. Рыночные цены (и доходы) определяются не интенивностью труда.

Фундаментальная же ошибка быдловедов в том, что они не знают, чего хотят. Если народ - быдло, то что о нем переживать? Ничего хорошего быдло не заслуживает. Тем более странно предъявлять ему претензии. Барану же не предъявляют претензии за то, что он баран, и ничего от него не требуют. Таким уж уродился.

Ладно, если бы "быдловеды" считали, что народ можно перевоспитать. Но нет. Тот же Скептик утверждает, что все разговоры о "новом типе человека" - наивная ерунда. Если согласиться с этим, то "копья ломать" незачем.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (20.02.2006 18:25:13)
Дата	21.02.2006 09:55:09

По частному вопросу

>Ипотека обогащает банки, но покупатель вынужден выплачивать 150-200% стоимости квартиры (рыночной стоимости с учетом прибыли застройщика!). Не говоря уже о том, что ипотека требует высоких доходов. Она ориентирована прежде всего на "средний класс" (клерков), а вовсе не на "работящих"

Для банков, конечно, ипотека - один из источников дохода. Но говорить об "обогащении" я бы не стал. Ведь суть ипотеки (как и любого потребительского кредита) - в покупке товаров для личного потребления за счет не личных, а общественных сбережений. Попросту - на выдачу ипотечных кредитов банку тоже нужны деньги, и они ему достаются не бесплатно. Причем деньги нужны "длинные", а по вкладам на длительный срок и проценты должны платиться не маленькие.

Уровень выплат покупателя определяется, прежде всего, уровнем инфляции. При высокой инфляции ипотека просто невостребована. При низкой инфляции (или при государственной компенсации инфляционной составляющей в процентах) расходы покупателя оказываются вполне в разумных пределах.

Приобретение собственного жилья - в принципе удовольствие не для бедных. Но за счет ипотеки граница доступности приобретения жилья в собственность резко снижается.

От	Скептик
К	И.Л.П. (20.02.2006 18:25:13)
Дата	20.02.2006 22:45:01

Не ходите по стопам шарикова

"Фундаментальная же ошибка быдловедов в том, что они не знают, чего хотят. "

Быдловедение -это шуточное название целого направления в науке социологии. Цель этого направления подготовить модель , описывающую социальные процессы в обществе , разумеется модель должна подтвержаться практикой и иметь прогностическую силу. Вот этого то и хотят "быдловеды". Крупнейшие представители данного направления: Михайловский, Тард, Парето -выдающиеся ученые, чьи работы широко используются как в теории так и на практике. Не думайте, что вот этим вот "аргументом" "Поэтому не знают, что хотят" вы способны опровергнуть тома работ вышеперечисленных ученых.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.02.2006 19:34:41)
Дата	08.02.2006 21:14:55

Re: Спросите лучше...

От	Скептик
К	Alexandre Putt (08.02.2006 21:14:55)
Дата	08.02.2006 21:38:58

Вот что значит солидарист

"кто и как определит размер этого гарантированного минимума?"

"Производственные мощности"

Впечатление такое , что полное незнание человеческой натуры и реальной жизни - это прямо таки отличительные черты солидаристов.
Не производственные мощности определяют это. Мощности задают рамки возможного, но в этих рамках решения принмиают люди.

"Да, вопрос важнейший. Критерии: обеспечить всех лучшим доступным жильем при условии отсутствия бездомных людей. "

Это же надо: два предложения целых три слова не несущих никакой смысловой нагрузки. Что значит "лучших людей"? Кто это? кто определит? Что значит "доступное жилье"? ЧТо такое "бездомный"? Бомж -это бездомный? Думаю, да. А житель шалаша -бездомный. Наверное. А житель барака? Наверное нет. Но как только общетсво разбогатеет, так сразу же житель барака откажется считать барак жильем, он тогда , что бездомный?

"Конечно, будет. "

Учтите, я уже сейчас против. А по мере обогащения общества таких как я будет только больше.

"С одной стороны, ККБ предохранит страну от культурной экспансии американизма с его культом потребления. С другой стороны, тот, кто хочет больше, должен либо работать много (а на Западе такие работают очень много) либо заслужить - и получить по статусу."

Господи! ДА именно этот ваш ККБ и будет самым большим рассадником американизма, двойной морали, вещизма и лицемерия. Был уже в СССР этот ККБ. И во что превратился тоже знаем.

"Проблему признаю."

А пока не решите , к остальном и переходить бесполезно.

"Так будет труба, которая будет выводить накипевшие страсти. Например, "еврохимчистки". И реклама тоже будет, только совсем мало."

поподробнее пожалуйста

От	Павел
К	Скептик (08.02.2006 21:38:58)
Дата	09.02.2006 09:59:02

Очередная порция бреда

Уж сколько раз вам твердили - что хрущевки, бараки и проч. - давались БЕСПЛАТНО. А если ты умный и работящий - вступай в кооператив, или построй загородный дом, или заслужи квартиру в Доме на набережной.

А хотеть БЕСПЛАТНО чего-то больше чем хрущеба - НАГЛОСТЬ НЕИМОВЕРНАЯ.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (09.02.2006 09:59:02)
Дата	09.02.2006 13:16:36

Где?

>А если ты умный и работящий - вступай в кооператив, или построй загородный дом

>А хотеть БЕСПЛАТНО чего-то больше чем хрущеба - НАГЛОСТЬ НЕИМОВЕРНАЯ.

Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д. Так кто мне докажет, что у меня отбирают не больше, чем у других? Я-то точно знаю, что мой труд - самый важный, самый нужный, самый сложный, а ценится гораздо меньше, чем труд соседа!

Так что, будьте любезны, мне, пролетарию, трехкомнатную в высотке бесплатно! Потому как я прррроизводитель материальных благ! А вот тому очкарику, который бумажки перекладывает - хрущевку! У него и так зарплата больше, чем у меня, если хочет лучше - пусть в кооператив вступает!

Намек понятен? Там, где нет количественной меры - там нет и критериев. Нет меры труда - не будет и меры потребления. И значит, все претензии на размер доли в общем пироге - равноценны. Обоснования нет ни у кого.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 13:16:36)
Дата	09.02.2006 13:37:52

Никто не отбирал - наоборот, доплачивали. И еще как.

>>А если ты умный и работящий - вступай в кооператив, или построй загородный дом
>
>>А хотеть БЕСПЛАТНО чего-то больше чем хрущеба - НАГЛОСТЬ НЕИМОВЕРНАЯ.
>
>Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д. Так кто мне докажет, что у меня отбирают не больше, чем у других? Я-то точно знаю, что мой труд - самый важный, самый нужный, самый сложный, а ценится гораздо меньше, чем труд соседа!

Ну это просто жуть какая-то. И рабочим и очкарикам именно ДОПЛАЧИВАЛИ + еще ДАВАЛИ бесплатно в виде разных натуральных благ (медицина+образование+проч.)

Сравните что мог позволить себе рабочий/очкарик/колхозник тогда - и что сейчас. Сейчас - только на витрины облизнуться. А уж про жилье сейчас при нынешних ценах и речи нету.

Кстати, вы разобрались до конца с мясом и болгарами?

От	Дм. Ниткин
К	Павел (09.02.2006 13:37:52)
Дата	09.02.2006 14:38:38

Точно, жуть

>>Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д.
>
>Ну это просто жуть какая-то. И рабочим и очкарикам именно ДОПЛАЧИВАЛИ + еще ДАВАЛИ бесплатно в виде разных натуральных благ (медицина+образование+проч.)

Обалдеть! И откуда же БРАЛИ то что ДАВАЛИ? Манна небесная в СССР вроде не выпадала.

>Кстати, вы разобрались до конца с мясом и болгарами?

Имеете в виду, писал ли я в ихний минсельхоз запрос, почему у них внутренняя статистика отличается от статистики для внешнего пользования? Нет, не писал.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 14:38:38)
Дата	09.02.2006 16:56:44

За счет кооперации и экплуатации недр в т.ч.

>>>Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д.
>>
>>Ну это просто жуть какая-то. И рабочим и очкарикам именно ДОПЛАЧИВАЛИ + еще ДАВАЛИ бесплатно в виде разных натуральных благ (медицина+образование+проч.)
>
>Обалдеть! И откуда же БРАЛИ то что ДАВАЛИ? Манна небесная в СССР вроде не выпадала.

И это пишет т.н. "экономист". Есть природная рента, например. Сейчас она уходит частным собственникам ресурсных компаний. Или эффект от централизации - ведь ежу понятно, что вертикальная схема эффективнее совокупности мелких хозяйчиков. Еще был значительно меньше управленческий аппарат - в т.ч. бюрократический. Сейчас на одного работающего в энергетике или нефтянке приходится меньше прозведенного/добытого - т.к. штат вырос. Охранников теперь у нас целая армия, а у директоров не волги - а мерседесы.

Вот эта вся разница и распределялась раньше между гражданами, а теперь на покупку "Челси" и проч. уходит.

>>Кстати, вы разобрались до конца с мясом и болгарами?
>
>Имеете в виду, писал ли я в ихний минсельхоз запрос, почему у них внутренняя статистика отличается от статистики для внешнего пользования? Нет, не писал.

Просто хотелось бы выяснить почему в стат. данных ЦРУ такие проколы. Это идиоты делали - или специально подтасовано?

От	Дм. Ниткин
К	Павел (09.02.2006 16:56:44)
Дата	09.02.2006 17:40:08

:)))))

>>Обалдеть! И откуда же БРАЛИ то что ДАВАЛИ? Манна небесная в СССР вроде не выпадала.
>
>И это пишет т.н. "экономист".

Именно.

>Есть природная рента, например.

Откуда? С неба? От заморского дяди? А если нет природной ренты (как в ГДР, например) - тогда как?

>Вот эта вся разница и распределялась раньше между гражданами

Разница между чем и чем?

Это же форменая беда: у Вас просто в голове не укладывается, что люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Перед вашим взором все время стоит щедрое кормящее вымя родного государства, а откуда в нем молоко - об этом можно не думать. А как только вымя куда-то исчезло - срузу плач, как у младенца, отнятого от титьки.

>Просто хотелось бы выяснить почему в стат. данных ЦРУ такие проколы. Это идиоты делали - или специально подтасовано?

Не ЦРУ, а ФАО.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 17:40:08)
Дата	10.02.2006 12:04:20

удручающие ошибки и ляпы

>Это же форменая беда: у Вас просто в голове не укладывается, что люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Перед вашим взором все время стоит щедрое кормящее вымя родного государства, а откуда в нем молоко - об этом можно не думать. А как только вымя куда-то исчезло - срузу плач, как у младенца, отнятого от титьки.

нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).

От	Дм. Ниткин
К	Павел (10.02.2006 12:04:20)
Дата	10.02.2006 13:18:11

Это на вашем языке

>нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).

..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.

Но если хотите - могу на Вашем языке.

Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?

Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?

Повторяю вопрос:

>>Вот эта вся разница и распределялась раньше между гражданами

Разница между чем и чем?

От	Павел
К	Дм. Ниткин (10.02.2006 13:18:11)
Дата	10.02.2006 16:47:27

какой-такой язык?

>>нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).
>
>..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.

Да уж, мощная схоластика. Труд - одна составляющая, природные богатства - другая. С какого бодуна считается, что та стоимость золота, которое добывает старатель создана его трудом!

>Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?

Да природой она дана ценность эта - самородок-то откуда берется? Из труда старателя что-ли? Из природы безвозмездно изымается.

>Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?

за счет того же, отчего болгары при сов. власти вволю ели мяса, а сейчас сидят на крупе и бегут из Болгарии толпами.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (10.02.2006 16:47:27)
Дата	10.02.2006 17:34:32

Re: какой-такой язык?

>>..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.
>
>Да уж, мощная схоластика. Труд - одна составляющая, природные богатства - другая. С какого бодуна считается, что та стоимость золота, которое добывает старатель создана его трудом!

Хорошо, не создана его трудом.

>>Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?
>
>Да природой она дана ценность эта - самородок-то откуда берется? Из труда старателя что-ли? Из природы безвозмездно изымается.

Вы всерьез, или притворяетесь? Я Вас спрашиваю: за счет чего, по-Вашему, оплачивается разница между ценой извлечения и ценой продажи? Откуда у покупателей деньги взялись? Откуда, наконец, у государства средства берутся, чтобы работающим людям, как Вы выразились "доплачивать"? Монетный двор их печатает, что ли?

>>Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?
>за счет того же, отчего болгары при сов. власти вволю ели мяса, а сейчас сидят на крупе и бегут из Болгарии толпами.

Спасибо, слив засчитан.

На самом деле, ряд последних обсуждений на форуме натолкнул меня на любопытные выводы о некоторых экономических мифах технических интелей. Надо будет потрудиться их сформулировать. Но вкратце примерно следующее:

- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (10.02.2006 17:34:32)
Дата	13.02.2006 12:55:13

мы удалились от темы - доплачивали гражданам СССР или нет

Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра. Теперь нет - эту выгоду кладут в карман олигархи. Вследствие этого (в том числе) - понизился уровень жизни.

>На самом деле, ряд последних обсуждений на форуме натолкнул меня на любопытные выводы о некоторых экономических мифах технических интелей. Надо будет потрудиться их сформулировать. Но вкратце примерно следующее:

>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);

кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.

>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;

кто и где это говорил?

>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.

Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (13.02.2006 12:55:13)
Дата	13.02.2006 13:38:47

Re: мы удалились...

>Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра.

Да я уже давно понял, что Вы так считаете. И уже раза три подряд пытаюсь получить ответ на один простой вопрос: откуда у государства на это брались средства? От продажи нефти за границу, что ли?

Ведь если сумма зарплат равна сумме вновь созданной стоимости - то откуда взяться той "доплате", о которой Вы говорите?

>>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
>
>кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.

Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?

>>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
>
>кто и где это говорил?

А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"

>>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
>
>Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.

Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?

От	Павел
К	Дм. Ниткин (13.02.2006 13:38:47)
Дата	13.02.2006 15:15:52

это вообще детские вопросы - что их обсуждать

>>Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра.
>
>Да я уже давно понял, что Вы так считаете. И уже раза три подряд пытаюсь получить ответ на один простой вопрос: откуда у государства на это брались средства? От продажи нефти за границу, что ли?

Да, в том числе. И во-вторых, не распределяя доход от продажи нефти и проч. в пользу олигархов, гос-во держало СУЩЕСТВЕННО низкие цены в целом для населения - а это и есть ДОПЛАТА к з/пл.

>>>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
>>
>>кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.
>
>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?

Что-то не так? Процесс труда - это не труд?

А вот вам встречный вопрос - почему ГДР - сейчас депрессивная зона, несмотря на многомиллиардные инвестиции весси - а раньше вполне себе динамично развивалась.

>>>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
>>
>>кто и где это говорил?
>
>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"

еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.

>>>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>>>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
>>
>>Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.
>
>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?

Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"? Есть две стратегии - просто прожрать сырье - как это делали олигархи или вырученные средства пустить на производственные фонды - как это было в СССР.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (13.02.2006 15:15:52)
Дата	13.02.2006 15:48:02

Детские вопросы не обсуждают

Дети просто слушают объяснения...

>Да, в том числе. И во-вторых, не распределяя доход от продажи нефти и проч. в пользу олигархов, гос-во держало СУЩЕСТВЕННО низкие цены в целом для населения - а это и есть ДОПЛАТА к з/пл.

Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

>>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?
>
>Что-то не так? Процесс труда - это не труд?

"В процессе горения выделяется тепло" и "тепло создается горением" - есть разница?

>А вот вам встречный вопрос

Вы сначала на прямой ответьте. Не можете? Не выговорить? Вопрос-то простой.

>>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"
>
>еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.

Да вот, из последних примеров, О.Шро:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/171761.htm

"прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца"

>>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
>
>Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"?

Прикинусь валенком и скажу, что не понимаю. Беретесь объяснить, когда "идеал" реализуем?

От	Сергей С.
К	Дм. Ниткин (13.02.2006 15:48:02)
Дата	14.02.2006 19:11:05

Попробую ответить.

>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.
Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

От	И.Л.П.
К	Сергей С. (14.02.2006 19:11:05)
Дата	15.02.2006 13:07:42

Re: Ответ противоречивый

>Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.

Это отчасти так. Но многое из созданного теми поколениями унесла война, после чего силы ушли на восстановление.

>Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

А это более чем странно. Понятие "прибыль" именно капиталистическое, предполагающее присвоение прибавочной стоимости, т.е. "недоплату" рабочему за его труд. Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других? Если имеется в виду, что государство как раз отказалось от прибыли, повысив выплаты рабочим, то такой ответ имеет смысл, но изначальная формулировка неверна.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (15.02.2006 13:07:42)
Дата	15.02.2006 16:30:59

О чем я и толкую

>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?

Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (15.02.2006 16:30:59)
Дата	15.02.2006 18:24:06

Re: "Такого же, только без крыльев?"

>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?

>Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.

Если уберем, то что остается? За счет кого доплата (если она была)?

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (15.02.2006 18:24:06)
Дата	16.02.2006 14:16:21

Re: "Такого же,...

>>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?
>
>>Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.
>
>Если уберем, то что остается?

остается фраза: "государство доплачивало одним за счет других". Что вовсе не обязательно подразумевает эксплуатацию. Во всяком случае, не обязательно несет в себе негативную составляющую, которую большинство почему-то находит в слове "эксплуатация".

>За счет кого доплата (если она была)?

Сказано же: за счет других. За счет всех и за счет каждого. Не исключая и самого "благодетельствуемого".

От	Дм. Ниткин
К	Сергей С. (14.02.2006 19:11:05)
Дата	14.02.2006 19:38:15

Re: Попробую ответить.

Тогда придется вернуться в начало
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/172495.htm

>>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?
>
>Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.

Предыдущие поколения в идущем здесь и сейчас производственном процессе не участвуют. Участвует, в лучшем случае, созданная ими производственная база. А еще вернее - производственная база, созданная на производственной базе, созданной предыдущими поколениями.

Так что предыдущие поколения выплатить зарплату строителю, который строит кому-то бексплатную квартиру - не могут.

>Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

А что такое прибыль, если не разница между вновь созданной стоимостью и фактически выплаченной заработной платой?

От	Павел
К	Дм. Ниткин (13.02.2006 15:48:02)
Дата	14.02.2006 15:28:04

ну и что - вопросы элементарные

>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

четвертый раз отвечаю - люди протребляют не средства (это умозрительная фикция) - а продукты. Продукты берутся из природы при помощи труда. Нет продуктов из природы (приватизированы недра) - существенно уменьшается качество жизни - вплоть до вымирания.

>>>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?
>>
>>Что-то не так? Процесс труда - это не труд?
>
>"В процессе горения выделяется тепло" и "тепло создается горением" - есть разница?

Нету, разумеется. К чему эта словесная эквилибристика?

>>А вот вам встречный вопрос
>Вы сначала на прямой ответьте. Не можете? Не выговорить? Вопрос-то простой.

Вы разобрались с болгарами - это ключевой вопрос. Он ставит под сомнение ваш тезис об улучшении жизни населения с переходом к рынку.

>>>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"
>>
>>еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.
>
>Да вот, из последних примеров, О.Шро:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/171761.htm

>"прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца"

Это не доказательство, а просто мошенничество с вашей стороны - где тут сказано "ТОЛЬКО за счет ренты или эксплуатации"?

>>>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
>>Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"?
>Прикинусь валенком и скажу, что не понимаю. Беретесь объяснить, когда "идеал" реализуем?

Они и реализуют - национализировали недры и для защиты от дяди Сэма закупают у нас оружие - тем самым "доплачивая" всем своим гражданам в области безопасности - поди лучше без амерских бомбежек жить.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (14.02.2006 15:28:04)
Дата	14.02.2006 17:03:22

Свободны (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 17:40:08)
Дата	09.02.2006 23:21:18

Действительно не укладывается.

>Это же форменая беда: у Вас просто в голове не укладывается, что люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Перед вашим взором все время стоит щедрое кормящее вымя родного государства, а откуда в нем молоко - об этом можно не думать.

Неужели Абрамович сам Сибнефть произвел, а Хорорковский Лукойл? Как тут не подумать о щедром кормящем вымени?

"важным шагом в углублении коррупции властной верхушки и огосударствлении преступного мира стала программа приватизации через залоговые аукционы, породившая «олигархов». Схема была такова. Правительство России в 1992 г. присвоило сбережения граждан в государственном Сбербанке в размере 400 млрд. долларов и создало частный финансовый капитал. Эти новые банки принадлежали «друзьям членов правительства». В 1995 г. правительство, вместо того чтобы занять необходимые ему средства в Центральном банке, взяло займы у этих частным банков под залог акций самых прибыльных государственных предприятий. А потом вдруг государство «не смогло» вернуть долг, и частные банки оказались собственниками этих предприятий. На деле речь идет о фиктивной продаже собственности в колоссальных масштабах. Роман Абрамович таким образом получил компанию «Сибнефть» за 100 млн. долларов, которую у него обратно выкупило правительство за 13 млрд. долларов – в 130 раз дороже (после того, как он 10 лет получал миллиардные доходы от эксплуатации компании)." http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/dokladRus011.html#par0013

> А как только вымя куда-то исчезло - срузу плач, как у младенца, отнятого от титьки.

То-то плачу было по Ходорковскому, Березовскому да Гусинскому когда их от кормящей титьки отогнали!

От	Скептик
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 17:40:08)
Дата	09.02.2006 22:53:04

Даже меньше

"люди потребляют ровно то, то что они сами производят"

Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь.

От	Павел
К	Скептик (09.02.2006 22:53:04)
Дата	10.02.2006 12:00:33

А сейчас - совсем мало - просто крохи

>"люди потребляют ровно то, то что они сами производят"
>Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь.

Поскольку КАТАСТРОФИЧЕСКИ увеличились непроизводственные издержки - охранники, юристы, попсня, бюрократы, т.н. "бизнесмены" и проч. проч. проч. Один с сошкой - семеро с ложкой.

От	Скептик
К	Павел (10.02.2006 12:00:33)
Дата	10.02.2006 20:01:01

Солидаристу мнится

"Поскольку КАТАСТРОФИЧЕСКИ увеличились непроизводственные издержки - охранники, юристы, попсня, бюрократы, т.н. "бизнесмены" и проч. проч. проч. Один с сошкой - семеро с ложкой."

Солидаристу мнится, будто бы сказанное им хоть как то опровергает мой исходный тезис.

От	Павел
К	Скептик (10.02.2006 20:01:01)
Дата	13.02.2006 15:26:33

Это даже не математика, это примитивная арифметика

>"Поскольку КАТАСТРОФИЧЕСКИ увеличились непроизводственные издержки - охранники, юристы, попсня, бюрократы, т.н. "бизнесмены" и проч. проч. проч. Один с сошкой - семеро с ложкой."

>Солидаристу мнится, будто бы сказанное им хоть как то опровергает мой исходный тезис.

Вот тезис "люди потребляют ровно то, то что они сами производят,
Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь."

Тут есть гигантское заблуждение, что есть некий "чистый труд", который и создает ценности. На самом деле - труд НИЧЕГО НЕ СОЗДАЕТ. Он управляет природными силами. Как водитель управляет КАМАЗом. Ведь не водитель везет груз - он управляет силами, которые от его труда не появляются - металл, топливо и проч. Если по какой-то причине не будет энергоносителей - водитель пусть вспотеет весь, крутя баранку и нажимая педали - НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.

Скажите мне область производства, где это не так? Везде одно и тоже - человек БЕРЕТ (бесплатно) природные ресурсы и заставляет работать на себя. От этого союза - труда и ресурсов и берется прибыток. Труд сам по себе - бесплоден целиком и полностью.

P.S. Если человек с головой дружит - то предпочитает пользоваться возобновляемыми ресурсами, т.е. тем, чей запас не ограничен.

От	Скептик
К	Павел (13.02.2006 15:26:33)
Дата	13.02.2006 20:44:49

Всё фантазируете?

"Тут есть гигантское заблуждение, что есть некий "чистый труд", который и создает ценности. На самом деле - труд НИЧЕГО НЕ СОЗДАЕТ."

Вот бы тут и сказать, гд еэто у меня было про чистый труд?

" Он управляет природными силами."

Видимо по разному можно управлять, раз есть те, кто умудряется быть нищим, на нефти и золоте сидя, а есть и другие ни нефти , ни газа, ни золота - а в богатстве, и с сильной наукой, да техникой.

От	Павел
К	Скептик (13.02.2006 20:44:49)
Дата	14.02.2006 15:36:30

случай тяжелый

>Вот бы тут и сказать, гд еэто у меня было про чистый труд?

Вот ваша фраза: "люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь."

Люди сами практически ничего не производят. В той или иной степени они БЕРУТ БЕЗВОЗМЕЗДНО у природы, видоизменяют и пользуются. Пример - нефть. Цена на нее, если бы нефть синтезировалась, а не БРАЛАСЬ (извлекалась) - была бы просто астрономической. При этом еще нужно учесть, что сырье для синтеза - тоже БЕРЕТСЯ БЕСПЛАТНО.

Я вас просил привести пример производства где люди сами СОЗДАЮТ что-либо.

ВЫ ЭТОТ ВОПРОС ПРОИГНОРИОВАЛИ.

От	Скептик
К	Павел (14.02.2006 15:36:30)
Дата	14.02.2006 19:27:06

Всё хорохоритесь?

"Люди сами практически ничего не производят. В той или иной степени они БЕРУТ БЕЗВОЗМЕЗДНО у природы, видоизменяют и пользуются."

Это манера, наверное, такая, сказать банальность с таким победоносным видом, как будто найден ответ на все вопросы мироздания.

Слушайте, про то , что ресурсы извлекаются и про то, что они ограничены знают даже маленькие дети. Что вы хотите доказать, повторяя и повторяя эту банальность?
Слово "производится" мною употреблено в обобщенном смысле этого слова, с учетом извлечения ресурсов.
И если вам думается , что вы с помощью этих своих уловок сможете вывернуться, то я вас разочарую, не получится у вас. Я прекрасно помню , с чего начался разговор, да еще и архив есть, для забывчивых. И вы сказали, что рабочим и очкарикам доплачивали. Откуда же? А из доходов от эксплуатации недр, так вы сказали. То есть использовался подарок от Бога или природы. А вот теперь докажите, что людям доплачивали от этих доходов. А может, все эти доходы шли на помощь неграм в Африке, да на очередной стотысячный танк и десятитысячную ядерную ракету?

От	Павел
К	Скептик (14.02.2006 19:27:06)
Дата	15.02.2006 10:53:48

все же очевидно - к чему эти завывания?

>Слушайте, про то , что ресурсы извлекаются и про то, что они ограничены знают даже маленькие дети. Что вы хотите доказать, повторяя и повторяя эту банальность?
>Слово "производится" мною употреблено в обобщенном смысле этого слова, с учетом извлечения ресурсов.
>И если вам думается , что вы с помощью этих своих уловок сможете вывернуться, то я вас разочарую, не получится у вас. Я прекрасно помню , с чего начался разговор, да еще и архив есть, для забывчивых. И вы сказали, что рабочим и очкарикам доплачивали. Откуда же? А из доходов от эксплуатации недр, так вы сказали. То есть использовался подарок от Бога или природы. А вот теперь докажите, что людям доплачивали от этих доходов. А может, все эти доходы шли на помощь неграм в Африке, да на очередной стотысячный танк и десятитысячную ядерную ракету?

Зачем этот спор, если не было ни очередного стотысячного танка, ни очередной десятитысячной ракеты. Глупо спорить с такими мракобесными завываниями.

В любой теории - лучший критерий практика (кстати, только не в математике, что порой заводит математиков в какую-то ж...). В соц. системе прибыль от всей хозяйственной деятельности шли в бюджет - и потом рапределялись по плану между гражданами. В кап. системе - появляются т.н. собственники, которые забирают себе часть прибыли на основании владения тем или иным. Поскольку никакие расходы при этом не сокращаются (только увеличиваются) - граждане получают существенно меньше.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (15.02.2006 10:53:48)
Дата	15.02.2006 14:29:20

Re: К чему эти завывания? Действительно, к чему?

Ведь Скептик определенно говорит не об увеличении пирога, а об ином его респределении - с сокращением доли "быдла". На этой основе "элита" с "быдлом" договориться не может. Она может лишь обмануть или применить силу.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.02.2006 14:29:20)
Дата	15.02.2006 14:43:31

Re: Забавно. А обратную связь не хотите проследить?

>Ведь Скептик определенно говорит не об увеличении пирога, а об ином его респределении - с сокращением доли "быдла". На этой основе "элита" с "быдлом" договориться не может. Она может лишь обмануть или применить силу.

То есть "быдло" может применить силу и "перераспределить" пирог в свою пользу... но не станет ли от этого весь "пирог" заметно меньше? "Элита" - то на такой основе тоже "договориться не может". А без нее... ой худо....

От	Alexandre Putt
К	Павел (13.02.2006 15:26:33)
Дата	13.02.2006 15:32:17

Это верно, либеральные и марксистские модели

исходят из неограниченности природных ресурсов, тогда как их не так уж много. Из-за этого западная экономика невероятно расточительна.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (13.02.2006 15:32:17)
Дата	13.02.2006 17:22:15

Да куда уж там.

>исходят из неограниченности природных ресурсов, тогда как их не так уж много. Из-за этого западная экономика невероятно расточительна.
Причем тут модели. Чтоб не быть расточительной надо отказаться от прибылей. Какие-то конкретные частные собственники должны обеднеть. Да они порвут любую модель, любого модельера и все на свете, чтобы этого не случилось. Создание моделей не для того оплачивается, чтобы из них же следовало, что заказчик не прав.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (13.02.2006 17:22:15)
Дата	16.02.2006 15:53:17

Простите, а Вас случайно не Полиграфом зовут? Простота решений впечатляет (-)

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (09.02.2006 14:38:38)
Дата	09.02.2006 15:42:24

Из синергических эффектов (-)

От	Пасечник
К	Alexandre Putt (09.02.2006 15:42:24)
Дата	09.02.2006 16:22:04

Да не иначе :) (-)

От	Alexandre Putt
К	Скептик (08.02.2006 21:38:58)
Дата	09.02.2006 01:24:58

Да, звучит гордо

>Впечатление такое , что полное незнание человеческой натуры и реальной жизни - это прямо таки отличительные черты солидаристов.
>Не производственные мощности определяют это. Мощности задают рамки возможного, но в этих рамках решения принмиают люди.

Ну да, не производственные мощности, а, оказывается, люди. А люди в производственные мощности не входят?

>Это же надо: два предложения целых три слова не несущих никакой смысловой нагрузки. Что значит "лучших людей"?

Читайте внимательнее. У меня этого нет. Это уже "слова Павла о Петре", всюду элиты мерещатся

> Что значит "доступное жилье"?

Качество жилья определяется технологиями и производственными мощностями.

> ЧТо такое "бездомный"? Бомж -это бездомный? Думаю, да. А житель шалаша -бездомный. Наверное. А житель барака? Наверное нет. Но как только общетсво разбогатеет, так сразу же житель барака откажется считать барак жильем, он тогда , что бездомный?

Бездомный - это человек без дома. Т.е. жилье должно быть предоставлено всем членам общества. Что тут непонятного?

>Учтите, я уже сейчас против. А по мере обогащения общества таких как я будет только больше.

Посмотрим.

>Господи! ДА именно этот ваш ККБ и будет самым большим рассадником американизма, двойной морали, вещизма и лицемерия. Был уже в СССР этот ККБ. И во что превратился тоже знаем.

Не превратится. У нас есть/будут реальные знания об обществе и опыт решения советской проблемы.

>"Так будет труба, которая будет выводить накипевшие страсти. Например, "еврохимчистки". И реклама тоже будет, только совсем мало."

О чём? В СССР не было механизмов решения "проблемы джинсов", потому что через стекла марксизма её никак не было видно. В СССР-2 для решения этой проблемы будут механизмы.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (09.02.2006 01:24:58)
Дата	09.02.2006 20:04:10

Звучит глупо

"Ну да, не производственные мощности, а, оказывается, люди. А люди в производственные мощности не входят?"

А вот и марксизм повылазил. А туда, все хватсались преодолением марксизма. У марксистов люблй плевок в подворотне к ПС и ПО относится и у вас то же самое.

"Читайте внимательнее. У меня этого нет. Это уже "слова Павла о Петре", всюду элиты мерещатся"

Словом "лучшим" поспринял как "лучшим людям".

> Что значит "доступное жилье"?

"Качество жилья определяется технологиями и производственными мощностями."

Еще раз, в два раза медленнее: я вас спрашиваю про понятие доступности а не то, чем и как это определяется

> ЧТо такое "бездомный"? Бомж -это бездомный? Думаю, да. А житель шалаша -бездомный. Наверное. А житель барака? Наверное нет. Но как только общетсво разбогатеет, так сразу же житель барака откажется считать барак жильем, он тогда , что бездомный?

"Бездомный - это человек без дома."

Еще раз и вновь медленно, по слогам: что такое "без дома"? Если у человека шалаш-это дом? Если барак-это дом? Или не дом? Это як тому, что предоставить барак з а счет общественных средств -это куда ещ ени шло, но не более. Еще чегоне хватало обеспечивать за общие деньги бездельников.

" Т.е. жилье должно быть предоставлено всем членам общества. Что тут непонятного?"

А то, что понятие "дом" вы не определили.

>Учтите, я уже сейчас против. А по мере обогащения общества таких как я будет только больше.

"Посмотрим."

То есть огромный опыт СССР и других стран пролетел мимо ваших глаз и ушей, а главное мозгов. Всё не насмотрелись?

"Не превратится. У нас есть/будут реальные знания об обществе и опыт решения советской проблемы. "

Нет у вас знаний, н ебыло и не предвидятся. Суммируя сказанное разными солидаристами получается бред, бред и ахинея. Один предлагает торговать товарами по цене себестоимости, другой по цене ниже баланса, третий собирается ввести институт комиссаров, который по определению обречен стать сборищем лицемеров и подонков. Четвертый плетет чушь про бесплатные квартиры и предлагает, чтобы работящие люди, которых государство грабило в пользу бездельникав ещ еи свои деньги дополнительно тратили на кооператив. Вот и все ваши предложения.

>"Так будет труба, которая будет выводить накипевшие страсти. Например, "еврохимчистки". И реклама тоже будет, только совсем мало."

"О чём? В СССР не было механизмов решения "проблемы джинсов", потому что через стекла марксизма её никак не было видно. В СССР-2 для решения этой проблемы будут механизмы."

Через стекла марксизма на джинсы смотрят только солидаристы. Никто больше н а эту проблему так не смотрел и не смотрит. И уж в первую очередь на эту проблему так не смотрели партийные старцы, чьи дети-внуки именно в джинсах и ходили. И уж тем более их "смена" ввиде комсомольских шакалов, прекрасно знало о положении вещей.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 10:21:47)
Дата	08.02.2006 12:19:41

Кстати, город-сад за 4 года построили?

>А уж "лежать в грязи рабочим, подмокший хлеб жевать" - это уж очевидно значит быть быдлом.

Кстати, город-сад за 4 года построили?

Быдлом с некой натяжкой можно назвать всех тех, кто пересказывал этот стишок, не возмутившись налому вранью. Кто безучастно наблюдал, как собственное чадо учит наглое вранье наизусть.

Андрея Боголюбского еще не канонизируют? Какова процедура полученя ярлыка А.Невским и что в это время было на Юго-Западе?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (08.02.2006 12:19:41)
Дата	08.02.2006 19:10:57

Re: Кстати, город-сад...

>>А уж "лежать в грязи рабочим, подмокший хлеб жевать" - это уж очевидно значит быть быдлом.
>
>Кстати, город-сад за 4 года построили?
Ну, во первых завод построили. Вопреки мнению американцев удалось. Насчет города... Выудил маленько.
Стихотворение опубликовано в конце 29 года. Собственный жилой фонд строителей завода - деревянные рубленые дома и засыпные бараки - начали интенсивно расти во второй половине 1929 года...На горе - двухэтажная железнодорожная больница, рядом в бараке - железнодорожная школа. Закончилось строительство трех двухэтажных домов для русских специалистов.Была баня... железнодорожный клуб, утонувший в березовой роще, которую и поныне зовут железнодорожным садом...Через полгода после после публикации...были сооружены первые 10 каменных домовпо улице Энтузиастов. В выходные дни строители выезжали в тайгу, брали саженцы и озеленяли город... 31 год.появились первые кварталы домов, школы, новые больницы, на моховом болоте возникает парк культуры и отдыха, На Верхней колонии - четырехэтажная гостиница... Переименовать ...в город Новокузнецк...В начале ноября 1933-го театр...вырос на болоте напротив заводоуправления за 200 дней. 30 ноября 1933. Первый трамвай отправился по первому в Сибири маршруту...(Собственные рельсы катаются с 12.32) В 1935 году город начал благоустраиваться, освобождаться от непролазной грязи. Асфальтировались дороги, тоннель, площадь побед. Построили Сад металлургов... Посадка деревьев, кустарников началась по всем улицам города. Учавствовало в этом все население. И улицы Новокузнецка превратились в зеленые бульвары."
>Быдлом с некой натяжкой можно назвать всех тех, кто пересказывал этот стишок, не возмутившись налому вранью. Кто безучастно наблюдал, как собственное чадо учит наглое вранье наизусть.
Спасибо за доброе слово. Я как раз из этих. Вы сама любезность.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 10:21:47)
Дата	08.02.2006 10:55:31

Если брать строго указанную фразу, - то её можно трактовать скорее как...

>> что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни?
>> Что? Хрущевка, это достойно? А может барак?

... то, что житьё в землянке, бараке или хрущёвке на нынешнем этапе развития
производительных сил унижает достоинство человека. (В смысле, человек ныне
достоин большего).

От	self
К	Владимир К. (08.02.2006 10:55:31)
Дата	09.02.2006 09:19:16

Владимир, СГ как обычно выдаёт "конечный продукт"...

...мне как кажется.

>>> что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни?
>>> Что? Хрущевка, это достойно? А может барак?
>
>... то, что житьё в землянке, бараке или хрущёвке на нынешнем этапе развития
>производительных сил унижает достоинство человека. (В смысле, человек ныне
>достоин большего).

Скептик плачется о советских временах. Скептик считает хрущёвки жилищем, недостойным нормального человека (к коим, он, ессно, причисляет себя или, наоборот, себя считая эталоном нормального человека). А раз миллионы жили в хрущёвках и не бунтовали, мирились с "унижением достоинства нормального человека", то они, следовательно, были не нормальные, были быдлом.
Мне так видится опущенные СГ рассуждения.

От	Владимир К.
К	self (09.02.2006 09:19:16)
Дата	09.02.2006 13:47:58

Я это понимаю. Но тут у оппонента есть возможность по формальным критериям...

... и _с полным основанием_ откреститься от предложенного вывода.

И в получившейся "мутной воде" (замечу, "мутной" и для него самого), когда не очерчены чётко ни основания, ни логика вывода, провести на деле что угодно, в том числе и то, о чём сказал СГ. Не обязательно умышленно. Вывод может оказаться неожиданным и для самого выводящего (см. пример наших русских марксистов, которые, вне сомнения, хотят блага своему народу, но раз Маркс сказал, что благом будет "в топку" - значит в топку).

От	Владимир К.
К	Владимир К. (09.02.2006 13:47:58)
Дата	10.02.2006 02:47:00

На всякий случай - пояснение.

self делает замечание:
"Владимир, СГ как обычно выдаёт "конечный продукт".

Я отвечаю:
"Я это понимаю. Но тут у оппонента есть возможность по формальным
критериям..."

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.02.2006 10:55:31)
Дата	08.02.2006 11:20:17

Re: Если брать строго указанную фразу... Тогда это просто глупо

Как же можно на этапе регресса "быть достойным большего"? Наоборот, - из хрущевок в бараки и бомжи. Лю этом же сказака о рыбаке и рыбке. Разве старуха не была достойна вернуться к разбитому корыту?

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 11:20:17)
Дата	08.02.2006 14:13:11

Проблема соотношения условий реальности и их восприятия.

>Как же можно на этапе регресса "быть достойным большего"? Наоборот, - из хрущевок в бараки и бомжи. Лю этом же сказка о рыбаке и рыбке. Разве старуха не была достойна вернуться к разбитому корыту?

Это да.

Но в условиях позднего СССР имелись основания, чтобы та фраза могла иметь смысл, отличный от смысла вышепроцитированного здесь, или по меньшей мере могла восприниматься таким образом.

Хотя, хм, опять всё упирается в структуру используемого в тех или иных построениях понятия "достойности".

Само по себе требование "достойных условий жизни" не приводит однозначно к принципу отвержения тех, кто живёт в "недостойных человека" условиях. (Разве не из аналогичного исходим и мы, критикуя результаты реформ?) Как говорится, "возможны варианты".

Но увы, при расчёте вероятности свалиться на тот или иной аттрактор трансформации представлений, не следует сбрасывать со счетов идейную специфику инокультурного влияния.
(Грубо говоря: при постановке вопроса "а какой же отсюда следует вывод?" этот вывод с высокой степенью верятности будет подсказан "со стороны").

А посему, следует быть предумотрительным в части того, "как слово наше (а равно и чужое) отзовётся".
(Это я не к тому, что это замечание именно или только к нам относится. Оно касается всех, выдвигающих некие концепции).

P.S. Извините, если показалось заумным и недостаточно конкретным.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.02.2006 14:13:11)
Дата	10.02.2006 11:20:14

Re: Проблема соотношения...

Всегда можно найти оправдания для ошибочного решения. Но идти к нему надо от крайней позиции. Считали хрущевки недостойными человека, вырывая свою оценку из контекста (достойные хоромы - за счет кого и чего?) - скатились к бараку. Это - урок тысячелетнего опыта. Надо сначала это зафиксировать, а потом уж от этого идти.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (10.02.2006 11:20:14)
Дата	10.02.2006 20:02:40

Речь шла не об этом

"Тут ясно сказано, что те, кто жил в землянках, а потом переехал в бараки, и те, кто жил в бараках, а потом переехали в хрущёвки, недостойны статуса людей."

Вот как можно было сделать такой чудовищно неверный вывод из моего сообщения?

Разбирается идея солидаристов обеспечить каждому человеку опредеденный гарантированный минимум благ. У меня возникает в связи сэтим вопрос: кто и как определит размер этого гарантированного минимума? Один считает , что гарантировать надо барак. Другой -хрущевку. Третий -может быть, коттедж. Каковы критерии выбора? Ведь это важнейший вопрос. Далее, возникает ещ евопрос, а будет ли этот "необходимый минимум" повышаться по мере того, как общество будет богатеть и развиваться? Солидарист говорит, что да, так оно и будет. Но это значит, что сразу есть опасность, что скорость увеличения этого гарантированного минимума может быть быстрее роста уровня жизни тех, кто не желает довольствоваться минимумом, и этот минимум начнет подтягиваться к среднему уровню. Возникает одна из наиболее омерзительных форм уравниловки, а к чему она приводит, известно на основе огромного опыта как нашей страны, так и других стран мира , как в современную эпоху (Бунт французских паразитов), так и в древнеримсике времена (бунты свободной черни).
Быть может предложения солидарситов и хороши для полностью разоренной страны, но стоит чуть чуть стране приподняться, и сразу же именно эти порядки солидаристские будут плодить обездоленных в СССР.

От	Скептик
К	Владимир К. (08.02.2006 14:13:11)
Дата	09.02.2006 20:07:22

Разумеется

"Само по себе требование "достойных условий жизни" не приводит однозначно к принципу отвержения тех, кто живёт в "недостойных человека" условиях"

Разумеется. Даже если исходить из чистого цинизма, то как я могу отвергать людей ,живущих в хрущебке, если я сам в ней же живу? Как я могу презирать жителей барака и коммуналок, если именно мои бабушка и дедушка так жили, и переехав в хрущебку были счастливы?

От	Владимир К.
К	Скептик (09.02.2006 20:07:22)
Дата	10.02.2006 02:46:59

Вот именно. (-)

От	Александр
К	Скептик (09.02.2006 20:07:22)
Дата	09.02.2006 20:11:39

Элементарно! С помощью фиги в кармане.

>Разумеется. Даже если исходить из чистого цинизма, то как я могу отвергать людей ,живущих в хрущебке, если я сам в ней же живу?

Элементарно. Вы против хрущебы в которой живете, а они нет. Значит они недоразвитые и быдло. А Вы развиты и хрущебу переросли.

> Как я могу презирать жителей барака и коммуналок, если именно мои бабушка и дедушка так жили, и переехав в хрущебку были счастливы?

Запросто! Или Вы называете их "быдлом" без всякого презрения?

От	Скептик
К	Александр (09.02.2006 20:11:39)
Дата	09.02.2006 21:19:53

Не судите по себе

Это в ы по себе судите. Еще бы, проповедовать аскетизм из особянка, да с машиной, да с несоклькими компьютерами на семью из 4 человек. Тут одним фигом не отделаешься, тут целый веер фиг надо суметь по карманам рассовать.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (07.02.2006 23:36:05)
Дата	08.02.2006 00:27:10

От чего сходим с ума

>И что, от этого много было зла? Кому это мешало? Я вообще не вижу проблемы, это Вы с Мигелем с ума сходите из-за того, что пара человек в руководстве страной жили чуть лучше большинства.

Игорь был в руководстве? Нет, не был. За что же ему икру и бассейн?

>>Да, да, слыхали мы это уже. Комммунизм это когда можно нихрена не делать и много бесплатно жрать и удовольствия получать- вот он, гимн халявщиков, бездельников, именно так и понимавшие коммунизм.
>
>Гэлбрейта почитайте. "Преуспевающее общество".

Кстати, а есть перевод на русский (хочу несколько страниц в нашу Хрестоматию перенести, всё равно никто авторские права в России не соблюдает)?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.02.2006 00:27:10)
Дата	08.02.2006 00:35:31

Re: От чего...

>Игорь был в руководстве? Нет, не был. За что же ему икру и бассейн?

За то, что советский гражданин.

>>Гэлбрейта почитайте. "Преуспевающее общество".
>Кстати, а есть перевод на русский (хочу несколько страниц в нашу Хрестоматию перенести, всё равно никто авторские права в России не соблюдает)?

Насколько мне известно, нет.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.02.2006 00:35:31)
Дата	08.02.2006 00:54:20

Советских граждан было 280 миллионов

>>Игорь был в руководстве? Нет, не был. За что же ему икру и бассейн?
>
>За то, что советский гражданин.

А икры и бассейна подавляющему большинству из них не доставалось. В отличие от халявщика Игоря.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.02.2006 00:54:20)
Дата	08.02.2006 00:56:44

Re: Советских граждан...

>А икры и бассейна подавляющему большинству из них не доставалось. В отличие от халявщика Игоря.

Бассейн вроде для всех был. Кстати, строили даже за чертой города в небольших поселках - лишь бы люди могли нормально отдыхать.
А с икрой разобрались.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.02.2006 00:56:44)
Дата	08.02.2006 01:08:25

Не было для всех бассейна. Воспевание Игорем очереди за абонементом подтверждает (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.02.2006 01:08:25)
Дата	08.02.2006 20:02:27

Сепулька опять права. Давайте судить по потреблению, а не по ценам (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.02.2006 20:02:27)
Дата	08.02.2006 20:57:26

На Игоря - не потребление, а растрата (-)

От	Игорь
К	Miguel (08.02.2006 20:57:26)
Дата	09.02.2006 12:10:09

Т.е. те граждане, которые тогда дополнительно ходили в бассейны

и коих было еще по крайней мере столько же, сколько нынешних ( ну и я в их чмсле) - как бы и не совсем люди были. А стало быть на них тратить половину площади бассейнов было пустой растратой, только уменьшающей комфорт тех, кои Мигелем причисляются к полноценным гражданам.

От	Miguel
К	Скептик (07.02.2006 22:00:38)
Дата	07.02.2006 22:46:31

Так они уже науправляли - в точности по предложениям Игоря, в Чили

>. А может в комиссарах Игорь будет, у которого религиозные проповеди перемежаются рассказами про то, что жители провинции должны ездить за икрой в МОскву, если им это так нужно, а сам Игорь как раз москвичем и является, и кстати оплачивать жителю провинции стоимоть билета до Москвы и потерянное время как то не вызывался добровольцем.
>ВОт такие вот комиссары науправляют и нарешают, будьте спокойны.

Сальвадор Альенде точно так же считал, что о сборе налогов заботиться не нужно: не хватит денег - напечатаем. И точно так же назначал цены, чтобы всё в дефицит превратилось: зарплаты повысил, а цены заморозил. Его мне ни капли не жалко, а вот чилийцев жалко, хоть и дураки редкостные (надо же такого избрать!).

От	Александр
К	Miguel (07.02.2006 22:46:31)
Дата	07.02.2006 23:25:13

Как науправляли по предложениям Мигеря в РФ разумно помолчим? (-)

От	Miguel
К	Александр (07.02.2006 23:25:13)
Дата	08.02.2006 00:28:23

По моим предложениям в РФ не управляли

Вам напомнить, как Вы хотели, дабы облегчить положение граждан-потребителей, вообще по себестоимости все товары продавать, или промолчать?

От	Скептик
К	Miguel (07.02.2006 22:46:31)
Дата	07.02.2006 23:22:41

Так есть и более близкий нам пример чем Чили

Так пример брежневско-сусловского СССР -куда более явный. Брежневские Игори так рассчитали цены и распределение товаров. что появился дефицит и колбасные электрички, а сусловские александры еще и требовали от всех, чтобы все умилялись на эти порядки. При этом сусловы и брежневы , а также все их родственники-друзья и челядь без проблем и очередей покупали, что хотели в спецраспределителях.