От Alexandre Putt
К Игорь
Дата 07.02.2006 16:34:36
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Да ну неправда, Игорь

Можете у Александра узнать о педантизме американцев в этих вопросах. У них целая бюрократия существует, которая занимается этими вопросами. Например, http://www.epa.gov/

Нет никакой особой причины, по которой именно государство должно заниматься производством. Вы просто оперируете упрощенной моделью бизнесмена-максимизатора полезности.
От Chingis
К Alexandre Putt (07.02.2006 16:34:36)
Дата 07.02.2006 18:01:25

Не согласен!!!

Классическая рыночная экономика - работающий ядерный реактор без замедлителя. Когда лобнуло в США в конце 20-х, мир отшатнулся от крайностей рынка и согласился на вмешательство государства. Гос. структуры стали теми графитовыми стержнями, которые то выдвигаются в активную зону, то из нее удаляются.
Возьмем. к примеру цены на бензин в Москве. Как спастись от монопольных сговоров частных продавцов? Комиссии? Проверки? Чихали они на вас. Паниковский вас всех продаст, а потом купит. А вот сеть гос. заправок на кобыле не объедешь. Приехал дядя Коля на "копейке" к заправке ТНК, а там бензин стоит немеренно. Плюнул, развернулся и поехал к гос. заправке. А там очередь. Таких же "копеечников". Но дядя Коля предпочитает дешево, хоть и в очереди. А вот брателло на бэхе может и в ТНК заправится. В любом случае, гос. цена будет и для ТНК, и для Лукойла той чертой, тем базисом, от которого они будут отталкиваться при ценообразовании. Не можешь по такой цене работать? Продавай бизнес более эффективному владельцу.
От Alexandre Putt
К Chingis (07.02.2006 18:01:25)
Дата 07.02.2006 18:07:10

Не вижу причины

Современная западная экономика управляется в том числе такими вот институтами, вроде EPA. Поэтому "буржуя" можно заставить был человеком, вопрос чисто инструментальный. Просто Игорь считает, что "при рынке" никто нормы не устанавливает. Я же пишу о реальном общественном устройстве США и Западной Европы - там частные предприятия, действия которых контролируются всевозможными нормами. Т.е. проблема в контроле.
От Chingis
К Alexandre Putt (07.02.2006 18:07:10)
Дата 10.02.2006 16:39:06

Re: Не вижу...

По моему, Игорь хочет сказать вовсе не то, "что "при рынке" никто нормы не устанавливает ". Его точка зрения, что нормы устанавливаются власть имеющими в интересах власть имеющих. Ибо при "рынке" все покупается и продается, а власть - такой же товар, как и нефть. По-моему, тут он прав. Хотя для меня Америку не открыл.
От Игорь
К Alexandre Putt (07.02.2006 18:07:10)
Дата 07.02.2006 19:47:47

А кто там контролирует контролеров? (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (07.02.2006 19:47:47)
Дата 07.02.2006 20:03:04

Судебная система. Там вся жизнь в ней сконцентрирована (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:03:04)
Дата 07.02.2006 20:06:41

Судебная система - и есть контролер, кто ее-то контролирует? (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (07.02.2006 20:06:41)
Дата 07.02.2006 20:13:50

Заинтересованные граждане (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:13:50)
Дата 07.02.2006 21:21:42

Ага, значит те, у кого больше денег всегда будут правы

Из этого тупика нет выхода. Инструмент инструмент контролировать не может. Контролировать может только дух. Если у общества есть духовные ценности - тогда одно, если их нет, то никакая техническая система контроля не поможет.
От Alexandre Putt
К Игорь (07.02.2006 21:21:42)
Дата 07.02.2006 21:48:21

Дух - это ненаучно. А американцы справляются (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (07.02.2006 21:48:21)
Дата 08.02.2006 12:05:23

Неужели Вы думаете, что американцы "справляются" только на технологиях?

Люди не автоматы, работающие по программе, даже американские.
От Alexandre Putt
К Игорь (08.02.2006 12:05:23)
Дата 10.02.2006 23:15:45

На технологиях управления и политики (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (10.02.2006 23:15:45)
Дата 13.02.2006 16:33:09

Это все одно (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (13.02.2006 16:33:09)
Дата 13.02.2006 19:38:23

Так ведь работает (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (13.02.2006 19:38:23)
Дата 13.02.2006 19:44:48

Но не за счет просто технологии

Там есть определенная культура. Как работают американские предприятия внутри себя - мы вообще практически ничего не знаем. У них на это наложено табу. В худ. фильмах про работу и организацию у них вообще ничего нет. Запретная тема.
От Chingis
К Игорь (13.02.2006 19:44:48)
Дата 14.02.2006 09:53:47

Не задумывался над этим.

>В худ. фильмах про работу и организацию у них вообще ничего нет. Запретная тема.

А как же кино про полицейских (работа отдела)? А вот видел кинцо с ДеВито про работу компании, которая впаривает товар через коммивояжеров? А кинцо с Патриком Суэйзи про пожарных? А "Идеальный шторм"? Там про рыбаков. Это только навскидку. Думаю, тезис ошибочен.
От Игорь
К Chingis (14.02.2006 09:53:47)
Дата 14.02.2006 16:00:44

Зря

>>В худ. фильмах про работу и организацию у них вообще ничего нет. Запретная тема.
>
>А как же кино про полицейских (работа отдела)? А вот видел кинцо с ДеВито про работу компании, которая впаривает товар через коммивояжеров? А кинцо с Патриком Суэйзи про пожарных? А "Идеальный шторм"? Там про рыбаков. Это только навскидку. Думаю, тезис ошибочен.

Эти примеры - не о рутинной реальной работе ( каковая была показана в советских фильмах), а о такой, которой сейчас вся реклама телевизионная забита - т.е. не о работе собственно, а о фоне "работы", причем , как правило, непыльной. Вы видели хоть один американский фильм - где бы показывали работу на американских заводах, как люди реально стоят у станка, точат, размышляют, прикидывают, как лучше сделать, как нададить производство нового. НЕТ НИЧЕГО ТАКОГО - ТАБУ наложено на всякую работу, связанную с непосредственным производством материальных благ, а не торговлей ими или рекламой их и т.п. Это вообще трудно не заметить человеку, смотревшему множество советских фильмов на производственные темы.
От Товарищ Рю
К Игорь (14.02.2006 16:00:44)
Дата 16.02.2006 19:33:18

Да мы все уже слышали - аж оском...

>>>В худ. фильмах про работу и организацию у них вообще ничего нет. Запретная тема.

... что в Америке и кооперативы запрещены, и гетеросексуальные отношения, и внуков с бабушками насильно разлучают злые полицейские (чтоб не мешали видеомагнитофон купить). Еще какой новостью от КМ порадуете?

>Эти примеры - не о рутинной реальной работе ( каковая была показана в советских фильмах), а о такой, которой сейчас вся реклама телевизионная забита - т.е. не о работе собственно, а о фоне "работы", причем , как правило, непыльной. Вы видели хоть один американский фильм - где бы показывали работу на американских заводах, как люди реально стоят у станка, точат, размышляют, прикидывают, как лучше сделать, как нададить производство нового.

Например, "Колеса", "Аэропорт", "Окончательный диагноз" - это только что быстро мог вспомнить, хотя я и совершенно не киноман. Самые что ни на есть производственные. Кстати, и аж целый сериал "Скорая помощь" из самых последних.

А какие советские фильмы вы вспомните? Подсказка: "Весна на Заречной улице" - это вовсе не про "сталеваров".
От Miguel
К Товарищ Рю (16.02.2006 19:33:18)
Дата 16.02.2006 20:05:32

Да уж, брежневские фильмы на производственную тему - это лучшая контрпропаганда (-)
От Miguel
К Miguel (16.02.2006 20:05:32)
Дата 16.02.2006 20:19:32

Впрочем, "Аэропорт" тоже редкостная тягомотина (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (14.02.2006 16:00:44)
Дата 15.02.2006 14:23:03

В США 50-60-ых гг. есть фильмы о производстве и рабочих. Почти советские (-)
От Monco
К Alexandre Putt (15.02.2006 14:23:03)
Дата 15.02.2006 18:34:02

А по названиям? (-)
От Alexandre Putt
К Monco (15.02.2006 18:34:02)
Дата 15.02.2006 19:59:24

Если б я помнил...

Фильм про американского пролетария-инженера, который строил какой-то мост или железную дорогу и был женат на дочке магната (или это два фильма?). Простой хороший фильм.
От Chingis
К Игорь (14.02.2006 16:00:44)
Дата 15.02.2006 12:35:52

Возможно.


>>А как же кино про полицейских (работа отдела)? А вот видел кинцо с ДеВито про работу компании, которая впаривает товар через коммивояжеров? А кинцо с Патриком Суэйзи про пожарных? А "Идеальный шторм"? Там про рыбаков. Это только навскидку. Думаю, тезис ошибочен.
>
>Эти примеры - не о рутинной реальной работе ( каковая была показана в советских фильмах), а о такой, которой сейчас вся реклама телевизионная забита - т.е. не о работе собственно, а о фоне "работы", причем , как правило, непыльной. Вы видели хоть один американский фильм - где бы показывали работу на американских заводах, как люди реально стоят у станка, точат,
"8 миля" с Эминемом.

>размышляют, прикидывают, как лучше >сделать, как нададить производство >нового.

До фига фильмов про то как, чувак изобрел что-то и разбогател. Особенно из серии "про ай-ти". Но не буду дальше вдаваться в подробности. Все-таки, отношение к труду в СССР и в США было разное. И советское мне нравится больше.

Но ведь и в советских фильмах производственные отношения - вторичны. Как правило они - подложка для отношений и характеров. "Москва слезам не верит", например. Или про династию Журбиных. А те "произведения", где производство первично, смотреть откровенно скучно. Я, кстати, не могу вспомнить такого советского фильма, где производство и рационализаторство были бы первичны по отношению к характерам и отношениям.
От Alexandre Putt
К Игорь (13.02.2006 19:44:48)
Дата 13.02.2006 20:09:26

Это понятно (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (07.02.2006 21:48:21)
Дата 08.02.2006 02:24:42

Здесь определение "справляются" - тоже ненаучно. :-)

А если серьёзно, то действительно, потребуется разбираться с критериями
методами и результатами. Может оказаться, что определение состояния не
соответствует действительности.

И потом ещё разобраться:

1) Подходят ли нам их цели.
2) Устроит ли нас их реальный результат (включая побочные, которые ещё могут
именно нам, в силу именно наших особенностей, выйти боком):
а) в краткосрочном плане,
б) в перспективе

3) Имеются ли у нас все неободимые возможности для реализации.
От Игорь
К Владимир К. (08.02.2006 02:24:42)
Дата 08.02.2006 12:07:22

Да уже ясно, что и американцам их "технологии" выйдут еще тем боком.

>А если серьёзно, то действительно, потребуется разбираться с критериями
>методами и результатами. Может оказаться, что определение состояния не
>соответствует действительности.

>И потом ещё разобраться:

>1) Подходят ли нам их цели.

Они и им не подходят.

>2) Устроит ли нас их реальный результат (включая побочные, которые ещё могут
>именно нам, в силу именно наших особенностей, выйти боком):
>а) в краткосрочном плане,
>б) в перспективе

Этот реальный результат не устроит не нас, ни их.

>3) Имеются ли у нас все неободимые возможности для реализации.

И у них не имеется.

От Alexandre Putt
К Игорь (08.02.2006 12:07:22)
Дата 08.02.2006 16:48:25

Создавать своё с нуля времени нет, нужно перенимать то, что подходит (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (08.02.2006 16:48:25)
Дата 09.02.2006 14:55:05

А кто сказал, что свое нужно создавть непременно с нуля?

И что не нужно перенимать ничего ихнего?
От Игорь
К Alexandre Putt (07.02.2006 16:34:36)
Дата 07.02.2006 17:55:14

А я и не утверждаю, что государство должно заниматься производством

>Можете у Александра узнать о педантизме американцев в этих вопросах. У них целая бюрократия существует, которая занимается этими вопросами. Например, http://www.epa.gov/

>Нет никакой особой причины, по которой именно государство должно заниматься производством. Вы просто оперируете упрощенной моделью бизнесмена-максимизатора полезности.

Я говорю про качества людей, которые должны этим заниматься. Сейчас у нас в коммерсанты полезли какие люди - государственного уровня мышления разве - сами знаете какие. В Америке предпринимателей, считающихся с социальной ответствекнностью тоже все меньше и меньше становиться.Разве не они придумали генно-модифицированные продукты, откармливали скот дохлятиной и тому подобное?