От Игорь
К All
Дата 06.02.2006 20:55:51
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Поставим вопрос в другой плоскости - кто должен добывать "икру"

Вопросы производства вышли из рассмотрения, так как все силы были отданы тому, как делить.

Моя позиция сводится к следующему. Икра - такой продукт, который добывать можно в природных условиях только из государственной национальной собственности, к коим относятся все природные богатсва рек, озер, лесов, недр. Продукт редкий, исчезающий, в отличие от угля и нефти с газом. Следовательно, добывать икру должно только государство и соотвентственно распределять также должно только оно. Так как решит. Например, себестоимость икры - весьма мала. Следовательно продавая икру и по низкой цене государство экономический баланс доходов-расходов сведет за милую душу. Следовательно никакой экономической необходимости продавать икру по высокой цене у государства нет и быть не может. Остается только моральная необходимость.

А ту икру, которую частные собственники выведут из гибридных осетров, в искуссвенных водоемах - пусть продают по рыночной цене.


От Игорь
К Игорь (06.02.2006 20:55:51)
Дата 08.02.2006 17:31:19

Кстати, что мешает сделать государство монопольным покупателем?

Не хотите производство оставить за государством - оставьте распределение. Допустим себестоимость добычи икры 3. р. за 100 г. Государство запрещает рыбным артелям продавать икру кому-либо, кроме как себе по фиксированной цене 5 р. за 100 г. Населению же оно продает по 5 р. 10 коп, с очередями в Москве , Ленинграде и Новосибирске. Судя по тому, что в Подмосковье я черной икры не вижу, то так есть и сейчас.

Рыболовы свои 20% рентабельности имеют - с ними все в порядке. Государство свои мелкие расходы по продаже икры тоже окупает теми 10 копейками надбавки. Где же экономические проблемы, которые будто бы имеют место при "низкой" цене черной икры?
От Miguel
К Игорь (08.02.2006 17:31:19)
Дата 08.02.2006 18:21:41

Икры.... икры.... икры... мне... в подворотню...

>Не хотите производство оставить за государством - оставьте распределение. Допустим себестоимость добычи икры 3. р. за 100 г. Государство запрещает рыбным артелям продавать икру кому-либо, кроме как себе по фиксированной цене 5 р. за 100 г. Населению же оно продает по 5 р. 10 коп, с очередями в Москве , Ленинграде и Новосибирске. Судя по тому, что в Подмосковье я черной икры не вижу, то так есть и сейчас.

>Рыболовы свои 20% рентабельности имеют - с ними все в порядке. Государство свои мелкие расходы по продаже икры тоже окупает теми 10 копейками надбавки. Где же экономические проблемы, которые будто бы имеют место при "низкой" цене черной икры?


Экономические проблемы состоят в том, что Вам в подворотне достаётся незаработанная икра. А если бы страна Вас припахала, то пользы бы ей было больше. Вам, может быть, и хочется икры и бассейна в абонемент на халяву. Но всем остальным интереснее, когда икра достаётся тому, кто её заработал, а москвичи, не воспитанные на халяве, трудятся добросовестно и, в частности, читают книги по экономике, раз уж подвизались писать на экономические темы.
От Игорь
К Miguel (08.02.2006 18:21:41)
Дата 09.02.2006 11:13:52

В общем в экономике проблем нет, а есть в менталитете некоторых граждан (-)
От Сергей Вадов
К Игорь (06.02.2006 20:55:51)
Дата 07.02.2006 23:51:23

Одно из следствий низкой цены на икру

Уважаемые коллеги!

Ваши рассуждения исходят из неявного допущения, что количество икры фиксировано. Это предположение неочевидно даже для икры, а тем более для всей совокупности товаров, которые тут образно словом "икра" названы. Предположим, нашелся умелец, способный внедрить систему добычи, транспортировки и хранения икры, ведущей к меньшим ее потерям. Высокая цена на икру стимулирует такого товарища организовать альтернативную добычу икры. Если бОльшая часть сверхприбыли, образующейся от разницы между низкой себестоимостью добычи икры и высокой ценой продажи, изымается государством в форме открытого аукциона по продаже квот на вылов рыбы, то такой товарищ сможет предложить государству более высокую цену за квоту - и вытеснит с рынка конкурентов, добывающих икру устаревшим способом, ведущим к бОльшим ее потерям. Если же цена на икру низкая, стимулов у такого товарища преодолевать бюрократию и менять сложившееся положение дел (а это в любой системе непросто) не будет.

Возможно, с икрой пример надуман - но идея мне кажется верной. Когда-то в Канаде поразили датчики движения (фотоэлементы включали/выключали свет в коридорах гостиницы синхронно с моим движением). У нас таких датчиков не видел, хотя разработать такой совсем не сложно. Вероятно, потому, что цена на электричество была крайне низкая, и директор, внедривший на своем предприятии подобную систему, выиграл бы копейку на электричестве, а потратил бы рубль на внедрение целой системы, а получить прибыль за несколько лет ему бы не дали путем срезания плана поставки электроэнергии в следующем году. Если бы директору отдать половину той цены за сэкономленное электричество, которую дали бы немцы (предположим, что эти киловатт-часы экспортировались бы - в виде аммиака или иных продуктов, в себестоимости которых основной расход есть стоимость электроэнергии), вероятно, по крайней мере часть директоров ввела бы фотоэлементы.

Возьмем пример из жизни - вероятно, многие из читающих, как и я, сталкивались с непростой проблемой выбора стиральной машины. В англоязычных журналах почти всегда обсуждается энергопотребление машины, а также сколько воды она расходует - а в русских это либо упомянуто в общем длинном списке характеристик, либо вообще не упомянуто. Кто ж из нас согласился переплатить за более дорогую модель стиральной машины, которая экономит электроэнергию и воду? Я не стал.

Логическим продолжением возникает мысль - так что, обществу в целом и мне лично выгодно повышение цен на электричество? Как же это может быть, ведь я буду платить больше, а потреблять меньше? Предлагаю такое решение парадокса: вопрос не только в уровне цен, но и в том, куда идет сверхприбыль от высоких цен. В сегодняшней ситуации можно ожидать, что доп. доходы от повышения цен уйдут олигархам, а также государству (последние будут в значительной степени разворованы, а также частично потрачены на проекты, направленные против моих интересов). Но теоретически можно себе представить, что эти доходы достаются гражданам. В такой ситуации каждый выиграет от повышения цен - ибо потери электроэнергии при ее высокой цене будут уменьшены, т.е. я получу либо возможность увеличить свое потребление, либо деньги от увеличенного экспорта. Правда, как бы могла быть устроена на практике эта система, не вижу.

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (07.02.2006 23:51:23)
Дата 09.02.2006 00:55:15

Подарочек Вам. Безвоздмездно, то есть даром. (с)

> Предположим, нашелся умелец, способный внедрить систему добычи, транспортировки и хранения икры, ведущей к меньшим ее потерям.

из журнала "Обзоры в эпидемиологии"
"Синдром токсичного масла: двадцать лет спустя".

Toxic oil syndrome: the perspective after 20 years.
Epidemiol Rev. 2001;23(2):231-47. Review
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12192735&query_hl=10&itool=pubmed_docsum

Синдром токсичного масла разразился в Испании в мае 1981 года, высасывая ресурсы новоиспесенной политической и социально-медицинской системы. Носителем вызвавших его токсичных агентов оказалось поддельное масло предназначенное для индустриальных нужд, но после очистки для удаления анилинового денатуранта, в непомеченных пятилитровых контейнерах проданное населению в качестве пищевого продукта автолавками. Пострадало более 20 000 человек, из которых более 1200 по разным причинам умерло. Эпидемиологическое расследование синдрома токсичного масла велось с привлечением всех аналитических и криминалистических методов от визитов на фабрики и интервью с работниками и до тонких методов химического и статистического анализа. Это исследование служит еще одной иллюстрацией того что данные и информация множества типов должны систематически собираться и анализироваться для раскрытия эпидемиологической загадки. Однако проницательное наблюдение пациентов привело к гипотезе что синдром токсичного масла – результат отравления. В этой и иругих эпидемиях вызванных неизвестным возбудителем клиническое наблюдение и интенсивное исследование истории болезни, симптомов и признаков лечащими врачами приводят к гипотезам которые могут быть проверены эпидемиологическими методами. Там где есть медицинские неизвестные проницательный врач играет ключевую роль. Синдром токсичного масла – пример того как даже развитая страна может испытать массовую эпидемию вызванную факторами окружающей среды, в случае сбоев систем контроля и регулирования производства и поставок пищи или других потребительских продуктов. Однако такие сбои возможны везде где крупные коммерческие структуры оперируют на грани дозволенного, и если эти бизнесы не имеют глубокого знания последствий изменения условий производства. Таков например случай синдрома эозинофилии-миаглии, когда незначительные изменения в условиях производства L-триптофана привели к увеличению загрязнений побочными продуктами, вызывавшими заболевание. Такие риски еще выше в странах с недостаточными или не связанными в едуиню систему службами контроля, превращающими производство пищи и лекарств в потенциальный источник серьезных опасностей для здоровья, как например в трагическом случае детского отказа почек на Гаити, вызванного легальным потребительским продуктом парацетомольным эликсиром, изготовленным с применением незаконно поставленного компонента диэтиленгликоля. Потенциально токсичные вещества были представлены в поддельном рапсовом масле в чрезвычайно малых количествах – несколько частей на миллион. Роль этих веществ в вызванных потреблением масла симптомах, таких как склеродерма, эозинолильный фацит, эозинофильный перимиосит и других подобных заболеваниях неизвестна, но ученые могут строить догадки как представленный в таких чрезвычайно малых количествах загрязнения могут на самом деле вызвать болезнь. Хотя с точностью не установлено какое вещество ответственно за синдром токсичного масла, работа над этой проблемой продолжается. Ведутся долгосрочные клинические наблюдения за здоровьем жертв отравления и их смертностью. Продолжается исследование механизмов вовлеченных в синдром токсичного масла. Идентификация и исследование веществ, которые могли стать причиной отравления продолжается, и хочется верить что полученное знание поможет предотвратить такие трагедии в будущем.
От Miguel
К Сергей Вадов (07.02.2006 23:51:23)
Дата 08.02.2006 00:53:13

В Канаде уже делают осетровую икру чёрного цвета,лишь немного уступающую русской (-)
От Игорь
К Miguel (08.02.2006 00:53:13)
Дата 08.02.2006 12:09:24

И во Франции давно уже делают, да и в России разводили гибридных осетров еще при

СССР.

Вот только икра была похуже русской, взятой из дикой природы.
От Александр
К Miguel (08.02.2006 00:53:13)
Дата 08.02.2006 01:48:09

А по прочности даже намного превосходящую :-) (-)
От Александр
К Сергей Вадов (07.02.2006 23:51:23)
Дата 08.02.2006 00:33:34

Re: Одно из...

>Уважаемые коллеги!
>Ваши рассуждения исходят из неявного допущения, что количество икры фиксировано.

Эти рассуждения исходят из такого количества неявных и противоречащих друг другу предрассудков что абсолютно бессмысленны. Зачем цепляться к допущению о фиксированном количестве икры, которого к тому же не делается: "ту икру, которую частные собственники выведут из гибридных осетров, в искуссвенных водоемах - пусть продают по рыночной цене"?

>Предположим, нашелся умелец, способный внедрить систему добычи, транспортировки и хранения икры, ведущей к меньшим ее потерям.

Таких надо сразу сажать или расстреливать:

"В Испании недавно закончился долгий процесс по делу о продаже токсичного растительного масла. У нас тогда газеты писали о каком-то таинственном вирусе. Дело проще: торговые фирмы закупили по импорту недорогое масло для технических целей - и пустили как пищевой продукт. В него был добавлен анилин - сильнейший яд. Газеты пишут, что анилин добавили, чтобы придать маслу привлекательный цвет, вкус и запах, но это кажется невероятным. Скорее, масло именно денатурировали, чтобы его не использовали в пищу.
Госстандарт Испании выдал сертификат качества. Невероятно, но директор Центральной лаборатории испанской таможни и еще четыре службы контроля подтвердили, что масло с анилином годится в пищу. Погибло более тысячи человек, 25 тыс. тяжело переболели и в основном остались инвалидами. Поскольку в продажу масло поступило с официального одобрения государственных органов, суды присудили жертвам отравления компенсацию в сумме около 4 млрд. долларов. Государство отказалось платить, т.к. «это бы нанесло ущерб экономике страны» (любопытная иллюстрация к концепции «прав человека»).
Когда я читал материалы этого процесса, то вспоминал, как в 1972 г. по Калужскому шоссе шла целая колонна грузовиков под охраной солдат - вывозили уничтожать черную икру, т.к. из Ирана к берегу недалеко от Астрахани прибило труп умершего от холеры. Риск заразиться холерой через икру был практически нулевой, но государство не стало ни экспортировать, ни продавать эту икру дома. Потому что это было советское государство." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul117.htm#par2726

> Высокая цена на икру стимулирует такого товарища организовать альтернативную добычу икры. Если бОльшая часть сверхприбыли, образующейся от разницы между низкой себестоимостью добычи икры и высокой ценой продажи, изымается государством в форме открытого аукциона по продаже квот на вылов рыбы, то такой товарищ сможет предложить государству более высокую цену за квоту - и вытеснит с рынка конкурентов, добывающих икру устаревшим способом, ведущим к бОльшим ее потерям.

Все это делается гораздо проще. Существует отраслевое НИИ, которое и за мировым опытом следит, и свои разработки ведет. При чем не только по добыче и хранению, но и по экологии, разведению и т.д. и т.п. Результаты внедряются.

> Если же цена на икру низкая, стимулов у такого товарища преодолевать бюрократию и менять сложившееся положение дел (а это в любой системе непросто) не будет.

Зачем "преодолевать бюрократию" требующую внедрения новых прогрессивных технологий и снабжающую всем для этого необходимым от машин, культур и литературы до квалифицированных кадров?

>Возможно, с икрой пример надуман - но идея мне кажется верной. Когда-то в Канаде поразили датчики движения (фотоэлементы включали/выключали свет в коридорах гостиницы синхронно с моим движением). У нас таких датчиков не видел, хотя разработать такой совсем не сложно. Вероятно, потому, что цена на электричество была крайне низкая, и директор, внедривший на своем предприятии подобную систему, выиграл бы копейку на электричестве, а потратил бы рубль на внедрение целой системы,

Нет. Просто у нас свет народный и его не жгли попусту, а гасили, а в Канаде не гасят если не сами платят:

"Свет ничего почти не стоил, но мать говорила, чтобы выключали каждую ненужную лампочку - а если надо, то хоть все зажги. Свет, мол, общее благо, не в деньгах дело. Тогда почти все так мыслили, и это вошло в привычку. Я в 1989 г. работал в Испании, в университете. Мне тяжело было смотреть, как студенты выходят из большой аудитории, в которой горит сотни две ламп, и ни один не поднимет руку, чтобы выключить. А дома у них все комнаты темны - экономят. Я не мог терпеть и, идя по факультету, заходил в аудитории и щелкал выключателем. Это сильно раздражало и коллег, и студентов - как будто я им колол этим глаза. Когда я им повторил слова моей матери, что, мол, каждая лампочка - это нефть, которую приходится выдавливать из земли, это им показалось так странно, будто я придумал что-то чрезвычайно оригинальное." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b2.htm#par53

>Возьмем пример из жизни - вероятно, многие из читающих, как и я, сталкивались с непростой проблемой выбора стиральной машины. В англоязычных журналах почти всегда обсуждается энергопотребление машины, а также сколько воды она расходует - а в русских это либо упомянуто в общем длинном списке характеристик, либо вообще не упомянуто. Кто ж из нас согласился переплатить за более дорогую модель стиральной машины, которая экономит электроэнергию и воду? Я не стал.

Обычный маркетинг - вешают лапшу на уши и стараются всучить потребителю более дорогую модель. А про внедорожник с тем же азартом насвистят как он по лужам ездить может, а про то что он втрое больше бензина жрет и вчетверо чаще переворачивается помолчат.

>Логическим продолжением возникает мысль - так что, обществу в целом и мне лично выгодно повышение цен на электричество? Как же это может быть, ведь я буду платить больше, а потреблять меньше? Предлагаю такое решение парадокса: вопрос не только в уровне цен, но и в том, куда идет сверхприбыль от высоких цен.

Сильному. А убытки - слабому. Обществу вцелом это помогает разделиться на цивилизованных на "Джипах" и вонючих бомжей под забором.

> В сегодняшней ситуации можно ожидать, что доп. доходы от повышения цен уйдут олигархам,

Доходы - в виде ублаженного самолюбия пойдут состоятельным, а расходы в виде уязвленного самолюбия, алкоголизма, наркомании, убийств и самоубийств - бедным.


От Товарищ Рю
К Александр (08.02.2006 00:33:34)
Дата 08.02.2006 21:13:26

А скажите...

>"В Испании недавно закончился долгий процесс по делу о продаже токсичного растительного масла. У нас тогда газеты писали о каком-то таинственном вирусе. Дело проще: торговые фирмы закупили по импорту недорогое масло для технических целей - и пустили как пищевой продукт. В него был добавлен анилин - сильнейший яд. Потому что это было советское государство." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul117.htm#par2726
>"Свет ничего почти не стоил, но мать говорила, чтобы выключали каждую ненужную лампочку - а если надо, то хоть все зажги. Оригинально." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b2.htm#par53

А скажите, вы постоянно ссылаетесь на одни и те ж НЕНАУЧНУЮ беллетристику оттого, что сказать вам самим нечего, дааааа? Вы - и Кара-Мурза - хоть видели анилин вживую? Нюхали ли его??? Ну, что за бред - в сто раз глупее веллеровской крысы!
От А.Б.
К Товарищ Рю (08.02.2006 21:13:26)
Дата 10.02.2006 09:05:17

Re: Не надо, Рю. Была история...

Только не с анилином, конечно. Аккурат по итогам - разбирательств - был дополнен ряд нейротоксинов - простеньким соединением... А итогом отравление было разрушение миелиновых оболочек... в результатае скорость распространения нервного импульса падала в разы... немногим лучше паралича выходило...

И истоником отравления было именно масло. И именно "облагороженное" от технического до пищевого...
От Александр
К Товарищ Рю (08.02.2006 21:13:26)
Дата 08.02.2006 21:59:57

Это у Вас от капиталистической сознательности?

>А скажите, вы постоянно ссылаетесь на одни и те ж НЕНАУЧНУЮ беллетристику оттого, что сказать вам самим нечего, дааааа? Вы - и Кара-Мурза - хоть видели анилин вживую? Нюхали ли его??? Ну, что за бред - в сто раз глупее веллеровской крысы!

Очень не хочется правды, камрад? Про крыс в молоке врать хочется, потому что "империя зла", а правда про 400 трупов и 20000 инвалидов глаза режет? Хотите научного? Врете поди? Вас что в институте научную информацию искать не научили? Или учили да Вы забыли за ненадобностью? Пойдите на сайт реферативного журнала национального института здоровья США (Pubmed) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/ да поищите на "toxic oil syndrome" и читайте на здоровье 347 научных публикаций. Многие в открытом доступе. Можете запрос ужесточить "Spain" добавить. Получите 165. Когда будете о результатах ваших исследований на форуме сообщать не забудьте извиниться перед Сергеем Георгиевичем, признать что раздражает Вас нарушение антисоветской "дисциплины". Типа в ваших кругах про Россию гадости выдумывать можно и нужно, а про реальные западные гадости "приличные люди" должны молчать из "капиталистической сознательности", а если кто заговорил то надо сразу бросаться рот затыкать.
От Товарищ Рю
К Александр (08.02.2006 21:59:57)
Дата 09.02.2006 19:21:52

Я почитал все доступное, включая отчеты и газетные статьи

Так что - сочиняете вы вместе со своим учителем.

И от анилина - который был введен именно как денатурат, а не какая-то ароматическая добавка - избавлялись ректификацией, и масло продавали уличные торговцы, и случай преобразований веществ был настолько необычным, что его так и не сумели в дальнейшем воспроизвести в лабораторных условиях (а то, что симптомы поражения абсолютно не соответствуют анилину, признавалось сразу же). Считать, что тут какая-то "засада" - нет ни малейших оснований, тем более, обвинять в ней власти, основываясь ТОЛЬКО на этих данных. Точно так же, как нет доступных сведений о том, что государство отказалось выплачивать компенсации - не считать же таковыми утверждения все того же одного Кара-Мурзы.

Главное - нет никаких оснований приписывать случившееся именно звериности капитализма. Потому что при социализме, например, широко применяли ничуть не менее вредные фенол-формальдегидные смолы (все медельные клеи и связующие ДВС и ДВП) и пластмассы, что отказались от них уже в 90-е годы, лет через 20 после Запада. Про запрещенный ВОЗ еще в 50-е ДДТ, который вовсю использовался на хлопчатниках Узбекистана в 80-е, я даже и не упоминаю.
От Александр
К Товарищ Рю (09.02.2006 19:21:52)
Дата 09.02.2006 19:33:45

Что-то Вы сегодня не в лучшей форме.

>Главное - нет никаких оснований приписывать случившееся именно звериности капитализма. Потому что при социализме, например, широко применяли ничуть не менее вредные фенол-формальдегидные смолы

В пищу? Вы, товарищ Рю, не глупый товарищ, а предвзятый. Если не понимаете значит не хотите. Что у нас специалист пишет?

"такие сбои возможны везде где крупные коммерческие структуры оперируют на грани дозволенного, и если эти бизнесы не имеют глубокого знания последствий изменения условий производства." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172444.htm

То есть везде где есть в наличии современная технология и капитализм население подвергается постоянной опасности. Частное предпринимательство и современные технологии не должны пересекаться. Потому что частник 1. гонится за наживой, 2. не имеет глубокого знания процессов. То есть опасен для общества.

>Про запрещенный ВОЗ еще в 50-е ДДТ, который вовсю использовался на хлопчатниках Узбекистана в 80-е, я даже и не упоминаю.

И правильно. У ДДТ токсичная доза какая? 300 г на человека? А на хлопчатнике том лейшмании, если Вы в курсе что это такое. Не говоря уже о том что как распался ДДТ повсеместно повылазили энцефалитные клещи.
От А.Б.
К Александр (09.02.2006 19:33:45)
Дата 10.02.2006 12:12:12

Re: Про ДДТ - не надо...

>И правильно. У ДДТ токсичная доза какая? 300 г на человека?

Плюс отменные кумулятивные свойства по теплокровным. Копится и копится...
А кроме того - это все усугубляется тем, что насекомые к ДДТ уже давно попривыкли. Сами должны знать - скорость смены поколений у насекомых такова.. что теплокровным до нее - плыть и плыть... И уже сегодня в городах мухи - сплошь с мутантной холинэстеразой, которые от "Дихлофоса" - только "тащатся"...
От Владимир К.
К Александр (08.02.2006 00:33:34)
Дата 08.02.2006 02:24:43

Кстати, конкретно передо мной проблема выбора стиральной машины не стоит.

Думаю пойти в магазин и купить ультразвуковую "Ретону" (2500 руб.) за
коробочку размером с мыльницу на электрошнуре (и то цена, судя по начинке,
явно завышена), практически не потребляющую электроэнергии и позволяющую
отстирывать одновременно хоть целую ванну, наполненную одеждой, включая
куртки и т.п. Отзывы знакомых, которые опробовали - положительные. Но я и
сам предполагаю, что с точки зрения физики процесса это более
высокотехнологичная вещь по сравнению с техникой кручения барабана. Понятно,
что с автоматическим отжимом тут проблема, но тут я лучше сам лично жене
помогу (как и с развешиванием громоздких и тяжёлых вещей) - и ей будет
приятно за заботу - и мне (как мужику, берущему на себя тяжёлую (для слабой
женщины) работу).

Это не считая того, что ещё одна закавыка есть:
даже если представить, что деньги на покупку есть и мне лень помогать жене -
всё равно в моей квартире "общепринятую" машину (даже компактные варианты)
негде поставить. И не считая того, что мы наслушались и насмотрелись на то,
как _в реальности_ "здорово" эксплуатировать механические машины в средних
российских условиях (так что, есть основания полагать, что они скорее служат
символом "цивилизованности", чем нормальными помощниками в быту).

А почему западные фирмы не желают применять ультразвук для стирки? Можно
предположить, что тогда они лишатся прибылей на обслуживании сложных машин и
продаже расходных материалов.
От Игорь С.
К Владимир К. (08.02.2006 02:24:43)
Дата 09.02.2006 21:34:56

Потому, что

>А почему западные фирмы не желают применять ультразвук для стирки? Можно
>предположить, что тогда они лишатся прибылей на обслуживании сложных машин и
>продаже расходных материалов.

все еще студентами привыкают по дешевке получать от стиральной машины белье не только отжатым, но и сухим. 50 центов - стрика-отжим, 50 центов - сушка.

От Fedya
К Владимир К. (08.02.2006 02:24:43)
Дата 08.02.2006 09:09:12

Re: Кстати, конкретно...

>Понятно,
>что с автоматическим отжимом тут проблема, но тут я лучше сам лично жене
>помогу (как и с развешиванием громоздких и тяжёлых вещей) - и ей будет
>приятно за заботу - и мне

Вот именно из-за таких мыслей смели поганой метлой великую Сверхдержаву, разогнали коммунистов и впереди собственного визга, сломя голову, ломанулись голосовать за "вариант А".

Потому что накласть гору обгаженного белья, положить её в тазик или ванную, замочить, подождать ультрозвукового чуда, потом всё тачательно прополоскать и развесить на просушку, а потом не забыть вымыть ванную от остатков содержания пеленок. По сравнению с загрузкой в красивое устройство, по цене трехсот граммов икры, которое отработает десять лет без единого техобслуживания и выдаст сразу идеально отстиранное, отжатое и высушенное. Любой мало-мальски задумывающийся человек, будет ненавидеть тех, кто не дает возможность пойти в магазин и купить нормальную стиральную машину. И не важно, действительно ему не дают купить, или ему только внушили, что кто-то не дает купить. После того, как он всё свое детство будет смотреть на мать, горбатющуюся перед ванной белья, до конца своих дней, он будет истово голосовать за "вариант А". Не понимать этого - быть, не просто в меньшинстве, а в презираемом меньшинстве.

А Ретона - это как раз и есть маркетинговое разводилово. Закон сохранения энергии никто не отменял. Чтобы отстирать надо приложить работу. Что может выдать маленькая коробочка с ультразвуком? Нужен киловатт мощности, а не мышинное попискивание. Поэтому берите маленькую, с вертикальной загрузкой, ставьте её на кухне, в коридоре, но лишь бы она была и жена действительно будет благодарна :)
От Владимир К.
К Fedya (08.02.2006 09:09:12)
Дата 08.02.2006 10:44:18

Это просто Мигель (не в обиду ему будь сказано) ещё не успел цены на нефть поднять.

Потому так красиво и выглядит:

> По сравнению с загрузкой в красивое устройство, по цене трехсот граммов
икры, которое отработает десять лет без единого техобслуживания и выдаст
сразу идеально отстиранное, отжатое и высушенное.

И, кстати, это вы как пользователь и очевидец (насчёт как раз "обгаженного
детского белья")? У меня, например, если свидетельства и обратные: "не
отстирывает до конца".

> Потому что накласть гору обгаженного белья, положить её в тазик или
ванную, замочить, подождать ультрозвукового чуда, потом всё тачательно
прополоскать и развесить на просушку, а потом не забыть вымыть ванную от
остатков содержания пеленок.

И это тоже, как очевидец и пользователь?

1) Когда ухаживаешь за ребёнком - слишком много накапливать грязного белья и
не следует. Иначе и Ardo никакая не справится.

2) Точно машину отмывать не придётся? Полагаю, не меньше, чем ванну
(пропорционально тому, сколько детских какашек положили вместе (!) с
пелёнками туда или туда). Притом ванну-то ополоснуть проще.

3) Если продолжать в той-же тональности - лучшее средство от подобных
"мучений" - вообще не заводить детей (так как, отлично видно по подобном
отношению, что корень проблемы - в младенцах, а не в способе стирки). Ну и
флаг тем в руки - их восприятие детей как мучительной нагрузки естественным
образом будет из культурного поля элиминировано (некому будет передать).

> Любой мало-мальски задумывающийся человек, будет ненавидеть тех, кто не
дает возможность пойти в магазин и купить нормальную стиральную машину.

Ну, так кого мне (и большинству) ненавидеть сейчас? Ведь благое дело
сделано: препоны между мной и западным ширпотребом устранены. Почти.

> А Ретона - это как раз и есть маркетинговое разводилово.

Всё может быть.

Но насчёт ультразвука и мощности - всё не так однозначно, как вы
утверждаете. Вы знаете, как происходит стирка сейчас (сам лично иногда этим
занимаюсь)?

1) Кладём в воду с порошком грязную одежду.
2) Занимаемся своими делами 30 минут.
3) Вытаскиваем из мыльной воды отстиранную одежду. Грязь остаётся в воде.
4) Наливаем в ванну с выстиранной одеждой чистой воды для полоскания.
5) Занимаемся своими делами 30 минут.
6) Вытаскиваем одежду из воды. Остатки порошка остаются в воде.

Для собственно стирки никаких особых затрат механической работы не
требуется. Всё решает химия. Ультразвук теоретически вполне способен для
вышеуказанной методики улучшить отстирывание, как раз для сильной
загрязнённности. Но надо проверить.

> И не важно, действительно ему не дают купить, или ему только внушили, что
кто-то не дает купить. После того, как он всё свое детство будет смотреть на
мать, горбатющуюся перед ванной белья, до конца своих дней, он будет истово
голосовать за "вариант А". Не понимать этого - быть, не просто в
меньшинстве, а в презираемом меньшинстве.

Какой ужасный образ! Я готов рыдать и каяться! :-)
От Fedya
К Владимир К. (08.02.2006 10:44:18)
Дата 12.02.2006 18:38:14

О стиральных машинах.

Владимир, дискутировать про стиралки, ультразвук и ванные с пеленками не нужно. Надо найти четыреста долларов и пойти купить машину. Нет четырехсот - заработать, взять в долг по друзьям, в конце-концов купить в кредит. Поверьте, жизнь изменится в лучшую сторону, причём резко и сильно. Да, жить можно стирая руками и рассуждая о том, что ванную вымыть не очень сложно. Но это страшная ошибка. Рискните, попадалово от четырехсот баксов будет не сильное. Но уверяю - понравится сильно. Понять это нельзя через теоретические рассуждения, надо просто попробовать.
От Karev1
К Fedya (12.02.2006 18:38:14)
Дата 13.02.2006 13:54:05

Подтверждаю.

>Владимир, дискутировать про стиралки, ультразвук и ванные с пеленками не нужно. Надо найти четыреста долларов и пойти купить машину. Нет четырехсот - заработать, взять в долг по друзьям, в конце-концов купить в кредит. Поверьте, жизнь изменится в лучшую сторону, причём резко и сильно. Да, жить можно стирая руками и рассуждая о том, что ванную вымыть не очень сложно. Но это страшная ошибка. Рискните, попадалово от четырехсот баксов будет не сильное. Но уверяю - понравится сильно. Понять это нельзя через теоретические рассуждения, надо просто попробовать.
Тоже долго не хотел покупать новую (автоматическую) стиральную машинку. Купил 1,5 года назад. Результат: стирка перестала быть работой.
От Александр
К Владимир К. (08.02.2006 02:24:43)
Дата 08.02.2006 02:56:21

Ну зря грешить нечего, но экономисты с журналистами наивны как дети.

Я понимаю конечно что экономисты не разбираются в технике, но по роду деятельности "должны" технарей "строить". А для журналистов стереотипы и вовсе хлеб насущный. А когда те и другие собираются вместе то и вовсе входят в резонанс. Но нельзя же так наивно покупаться.

Ясно ведь что бывает реклама с маркетингом. И что автоматика американских гостиниц имеет такое же отношение к энерго- и водосбережению как самоварное золото и картонный "мрамор" этих заведений к реальному благородному металлу и поделочному камню. Одна видимость. Как в ресторанах где большими буквами в меню написано "воду подаем только по заказу из соображений экономии". Все это условности и шоу. В нашем вовсе не бедном заведении автоматические выключатели поставили меньше месяца назад. Потому что не для шоу, а реально для экономии. Раньше проходил охранник - закрывал замки, которые забывали закрыть сотрудники и выключал забытый ими свет. В точности как в "совке". В старом добром Бэйлоре где я начинал, время от времени устраивали кампании "уходя гасите свет". Говорят эффект проведения такой кампании был 100 000$ экономии в месяц. На месяц. Дальше все возвращалось на круги своя. Но автоматические выключатели ставить никто не почесался. А в отеле моя жена как приехала сразу попалась - В самый неподходящий момент автоматически вырубилась вода. Типа для экономии. И фиг разберешь как ее включать - гостиница дорогая, соответственно "хайтек" космический! А чуть погодя свет тоже вырубился. Ну вот есть у американских отелей такая игра в "экономию". Нельзя же принимать ее за чистую монету - тут же на улице газон перед отелем поливают под дождем и текут потоки питьевой воды. А в гостиницах поскромнее, скажем на побережье в полусельской местности текущие краны и потоки ржавчины на раковинах. Вся эта "экономия" на богатых - сарафаны и кокошники.

>А почему западные фирмы не желают применять ультразвук для стирки? Можно
>предположить, что тогда они лишатся прибылей на обслуживании сложных машин и
>продаже расходных материалов.

Применяют в тех что подороже. Но барабан для отжима все равно есть. А обслуживания наша за 6 лет никакого не требовала. Если что случиться обслуживать будут местные кустари. Компаниям от этого ничего не перепадет. Наш бегемот уж точно рассчитан на американские дома, трубы, канализацию. В Европе наверное поменьше, но специально для России никто делать не будет.
От Эконом
К Александр (08.02.2006 02:56:21)
Дата 08.02.2006 08:55:50

Совет на будущее от передовых россиян отсталым американцам

>
> А в отеле моя жена как приехала сразу попалась - В самый неподходящий момент автоматически вырубилась вода. Типа для экономии. И фиг разберешь как ее включать - гостиница дорогая, соответственно "хайтек" космический! А чуть погодя свет тоже вырубился.

вставляйте при входе карточку-ключ от номера в специальную щель около входнйо двери - свет выключатьяс не будет.
От Александр
К Эконом (08.02.2006 08:55:50)
Дата 08.02.2006 09:00:44

Это 1993 год. Какие карточки, передовой Вы наш? (-)
От Эконом
К Александр (08.02.2006 09:00:44)
Дата 08.02.2006 09:13:01

ну у в 93 году уже были магнитные карточки,тем более в "хай-тек" отелях

впрочем,я жил в отелях с обычными ключами.В них,чтоыб горел свет,надо вставить в щель брелок от них.Я не припомню отеля,в котором сейчас не было бы такой системы.
От Владимир К.
К Александр (08.02.2006 02:56:21)
Дата 08.02.2006 03:51:08

Что-то мне вспомнился "Незнайка на Луне". Там он переночевал в гостинице "Экономическая".

И хотя смысл экономии там отличался, проблемы оказались теми же, с каким
столкнулася ваша жена.

> Компаниям от этого ничего не перепадет.

А от продажи запчастей? Впрочем, нужно смотреть статистику частоты отказов и
их
причин для российских условий.
От Баювар
К Владимир К. (08.02.2006 02:24:43)
Дата 08.02.2006 02:45:11

Не надо.

>Думаю пойти в магазин и купить ультразвуковую "Ретону" (2500 руб.)

Не надо.

>высокотехнологичная вещь по сравнению с техникой кручения барабана. Понятно, что с автоматическим отжимом тут проблема, но тут я лучше сам лично жене помогу

Это вряд ли. В машину с барабаном белье положил и вынул чистое, но несколько влажное. Советую рассмотреть вариант с вертикальной загрузкой, оно и надежнее из-за отсутствия уплотнений. Я 7 лет назад купил подержанную 5 лет, кое-что отвалилось, но стирает.

>приятно за заботу - и мне (как мужику, берущему на себя тяжёлую (для слабой женщины) работу).

Это плохо. Неким системным образом.

>А почему западные фирмы не желают применять ультразвук для стирки?

Тыщу раз доказано, что фигня. Типа того, что результаты "стирки" не отличались в зависимости от включенности прибора. Опять же дело не в стирке самой по себе, а в "сунул-вынул".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Владимир К.
К Баювар (08.02.2006 02:45:11)
Дата 08.02.2006 03:51:09

Что-ж, буду разбираться.

У шурина и его жены как раз недавно "вертикалка" появилась (один из подарков
им на свадьбу).
Посмотрю на их практику вблизи и детально.

А с ультразвуком - всё-таки хочется самому разобраться.

Насчёт принципиальности "сунул-вынул" - понятно.
Но тут вмешивается проблема приоритетов в имеющихся условиях.
От Chingis
К Игорь (06.02.2006 20:55:51)
Дата 07.02.2006 17:19:19

Икра

ресурс возобновляемый
От Miguel
К Игорь (06.02.2006 20:55:51)
Дата 06.02.2006 23:25:20

Так и не прочитали ни одного учебника?

> Например, себестоимость икры - весьма мала. Следовательно продавая икру и по низкой цене государство экономический баланс доходов-расходов сведет за милую душу. Следовательно никакой экономической необходимости продавать икру по высокой цене у государства нет и быть не может. Остается только моральная необходимость.

При чём тут баланс с себестоимостью производства икры? А как же альтернативная цена, возможность альтернативного использования икры? Именно по такой цене должен считаться расход икры, а не по себестоимости - то есть нужно считать, что при натуральном распределении икры расходуется икры на ту сумму, которая была бы выручена при реализации икры на рынке. А то Вы презвошли главу бюджетного комитета Украины Супрун, которая спрашивала у замглавы Газпрома Медведева: а чего вы цену на газ повышаете - разве у вас себестоимость выросла?
От Игорь
К Miguel (06.02.2006 23:25:20)
Дата 07.02.2006 13:34:14

Re: Так и...

>> Например, себестоимость икры - весьма мала. Следовательно продавая икру и по низкой цене государство экономический баланс доходов-расходов сведет за милую душу. Следовательно никакой экономической необходимости продавать икру по высокой цене у государства нет и быть не может. Остается только моральная необходимость.
>
>При чём тут баланс с себестоимостью производства икры? А как же альтернативная цена, возможность альтернативного использования икры?

Зачем это государству, Вы можете объяснить внятно? Я говорю, что экономически продажа икры по низкой цене ничему не противоречит.

>Именно по такой цене должен считаться расход икры, а не по себестоимости - то есть нужно считать, что при натуральном распределении икры расходуется икры на ту сумму, которая была бы выручена при реализации икры на рынке.

Зачем государству реализовывать икру на рынке, если и без рынка оно сведет баланс доходов-расходов по икре с 20% рентабельностью? Смысл должен быть какой-нибудь, или нет?

>А то Вы презвошли главу бюджетного комитета Украины Супрун, которая спрашивала у замглавы Газпрома Медведева: а чего вы цену на газ повышаете - разве у вас себестоимость выросла?

Хороший вопрос.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (07.02.2006 13:34:14)
Дата 07.02.2006 14:01:59

А книги все-таки читайте...

>Зачем это государству, Вы можете объяснить внятно? Я говорю, что экономически продажа икры по низкой цене ничему не противоречит.

Вам это уже много раз объясняли. Независимо от типа экономики (план или рынок) каждый ограниченный ресурс (или благо) объективно имеет вполне определенную ценность. Продажа товара по цене выше или ниже объективной ценности искажает поведение производителя и потребителя (производство и потребление отклоняются от оптимального, с точки зрения общества, уровня).
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (07.02.2006 14:01:59)
Дата 07.02.2006 14:58:12

Я не верю в фундаментальные основания западных полиэкономических теорий

так как они противоречат русской философии и правослпавному мировоззрению. Хотя из них можно взять много практически полезного.

>>Зачем это государству, Вы можете объяснить внятно? Я говорю, что экономически продажа икры по низкой цене ничему не противоречит.
>
>Вам это уже много раз объясняли. Независимо от типа экономики (план или рынок) каждый ограниченный ресурс (или благо) объективно имеет вполне определенную ценность.

Это фундаментальное утверждение западной политэкономии. Это не есть истина. Никто на Западе еще не предложилд объективный способ выведения числового значения этой ценности ( полезности). Все их рассуждения сводяться к тому, что эта ценность якобы "объективно" определяется при развитом на Западе рыночном способе производства и обмена. Т.е. просто постулируется. Любая цена, сложившаяся на рынке ( неважно кто и как его контролирует и с какими целями, как распределены деньги у покупателей) - есть будто бы объективный критерий этой самой ценности.


>Продажа товара по цене выше или ниже объективной ценности искажает поведение производителя и потребителя (производство и потребление отклоняются от оптимального, с точки зрения общества, уровня).

Это неправильное следствие из неверного в общем случае фундаментального постулата.

Поэтому совершенно невозможно доказать, что добывая икру с себестоимостью 3 рубля, и продавая по 5 рублей - объективно приведет к каким-то искажениям в экономике. А вот то, что икра скоро совсем отклониться от оптимального с точки зрения любого общества уровня ( ее производство попросту свернется до нуля) именно при рыночном способе производства и распаределения - уже мало у кого оставляет сомнения. Даже у западноевропейцев, которые запретили закупки икры из каспийскогорегиона.


От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (07.02.2006 14:58:12)
Дата 08.02.2006 05:40:15

А верить и не надо. Надо знать.

>так как они противоречат русской философии и правослпавному мировоззрению.

А закон сохранения энергии не противоречит русской философии?

>Это фундаментальное утверждение западной политэкономии. Это не есть истина. Никто на Западе еще не предложилд объективный способ выведения числового значения этой ценности ( полезности).

Объективный способ определения ценности предложили советские экономисты. А откуда Вы черпаете свои дикие примитивные представления - я не знаю.

>Все их рассуждения сводяться к тому, что эта ценность якобы "объективно" определяется при развитом на Западе рыночном способе производства и обмена. Т.е. просто постулируется.

Нет.

>Любая цена, сложившаяся на рынке ( неважно кто и как его контролирует и с какими целями, как распределены деньги у покупателей) - есть будто бы объективный критерий этой самой ценности.

Совсем нет. Не постулируется, а доказывается, что на хорошем рынке цена совпадает с объективной ценностью.

Одновременно изучается, что бывает на плохих рынках, и что нужно сделать государству, чтобы такой рынок сделать хорошим.


>Это неправильное следствие из неверного в общем случае фундаментального постулата.

Я уже сказал, нет постулата, есть доказанные теоремы.

>Поэтому совершенно невозможно доказать, что добывая икру с себестоимостью 3 рубля, и продавая по 5 рублей - объективно приведет к каким-то искажениям в экономике. А вот то, что икра скоро совсем отклониться от оптимального с точки зрения любого общества уровня ( ее производство попросту свернется до нуля) именно при рыночном способе производства и распаределения - уже мало у кого оставляет сомнения. Даже у западноевропейцев, которые запретили закупки икры из каспийскогорегиона.

Мы на самом деле говорим не об икре, а о редком (ограниченном) благе.

Не надоело упорствовать в своем невежестве? Почитайте полу-популярную книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике".
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 05:40:15)
Дата 08.02.2006 15:53:17

Re: А верить...

>>так как они противоречат русской философии и правослпавному мировоззрению.
>
>А закон сохранения энергии не противоречит русской философии?

Материальной энергии - не противоречит. Но где доказательства того, что фундаментальные постулаты либеральной политэкономии - это законы природы?

>>Это фундаментальное утверждение западной политэкономии. Это не есть истина. Никто на Западе еще не предложилд объективный способ выведения числового значения этой ценности ( полезности).
>
>Объективный способ определения ценности предложили советские экономисты. А откуда Вы черпаете свои дикие примитивные представления - я не знаю.

И что это за способ?

>>Все их рассуждения сводяться к тому, что эта ценность якобы "объективно" определяется при развитом на Западе рыночном способе производства и обмена. Т.е. просто постулируется.
>
>Нет.

>>Любая цена, сложившаяся на рынке ( неважно кто и как его контролирует и с какими целями, как распределены деньги у покупателей) - есть будто бы объективный критерий этой самой ценности.
>
>Совсем нет. Не постулируется, а доказывается, что на хорошем рынке цена совпадает с объективной ценностью.

Для этого надо показать способ измерения этой "объективной ценности" независимым от рынка путем. Но ведь не показали же. Постулируют некую гипотетическую объективную ценность, которую можно измерить только в западной системе распределения, потому что она, эта система, истинная, а потому верная.

>Одновременно изучается, что бывает на плохих рынках, и что нужно сделать государству, чтобы такой рынок сделать хорошим.

Ну разумеется. а как же иначе. Хороший рынок - это у них, а плохой рынок, это, разумеется, у нас и прочих недочеловеков.

>>Это неправильное следствие из неверного в общем случае фундаментального постулата.
>
>Я уже сказал, нет постулата, есть доказанные теоремы.

Нет никаких доказанных теорем. Да и всякая теорема опирается на принимаемые по определению постулаты. Если принимать рыночные постулаты, неверные в общем случае, то что угодно можно доказать.

>>Поэтому совершенно невозможно доказать, что добывая икру с себестоимостью 3 рубля, и продавая по 5 рублей - объективно приведет к каким-то искажениям в экономике. А вот то, что икра скоро совсем отклониться от оптимального с точки зрения любого общества уровня ( ее производство попросту свернется до нуля) именно при рыночном способе производства и распаределения - уже мало у кого оставляет сомнения. Даже у западноевропейцев, которые запретили закупки икры из каспийскогорегиона.
>
>Мы на самом деле говорим не об икре, а о редком (ограниченном) благе.

>Не надоело упорствовать в своем невежестве? Почитайте полу-популярную книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике".

И что там противоречит мною сказанному?
От Miguel
К Игорь (08.02.2006 15:53:17)
Дата 08.02.2006 18:24:49

Игорь, читайте Канторовича и не изобретайте глупостей. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 18:24:49)
Дата 08.02.2006 20:01:04

Тогда уж читайте Сраффу об экономических законах - Вы сами принесли (-)
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 05:40:15)
Дата 08.02.2006 06:27:51

А где теоремы то?

>>так как они противоречат русской философии и правослпавному мировоззрению.
>
>А закон сохранения энергии не противоречит русской философии?

Хотите сравнить религиозные предрассудки Запада с законами природы?.

>>Это фундаментальное утверждение западной политэкономии. Это не есть истина. Никто на Западе еще не предложилд объективный способ выведения числового значения этой ценности ( полезности).
>
>Объективный способ определения ценности предложили советские экономисты. А откуда Вы черпаете свои дикие примитивные представления - я не знаю.

"Объективный способ определения ценности" - блеф.

>>Любая цена, сложившаяся на рынке ( неважно кто и как его контролирует и с какими целями, как распределены деньги у покупателей) - есть будто бы объективный критерий этой самой ценности.
>
>Совсем нет. Не постулируется, а доказывается, что на хорошем рынке цена совпадает с объективной ценностью.

Так же "доказывается" как марксистские идеи из станков - угрозой двойки в зачетку или административными мерами.

>>Это неправильное следствие из неверного в общем случае фундаментального постулата.
>
>Я уже сказал, нет постулата, есть доказанные теоремы.

Да мало ли чего Вы наговорите?
Где теоремы и где доказательства?
Пока одни заклинания.

>Не надоело упорствовать в своем невежестве? Почитайте полу-популярную книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике".

Оптимальное и объективное разные вещи, поскольку ограничения, и в особенности оптимизируемая функция - не объективны, а выбираются в соответствии с этикой, субъективной по определению. А экономические проповедники, включая Игоря, претендуют именно на "объективность". Игорь особенно экстравагантен, но лишь потому что в отличии от других вексий "объективного", его версия пока не стала "самоочевидным" клише.
От Игорь
К Александр (08.02.2006 06:27:51)
Дата 08.02.2006 16:00:09

Когда это я стал экономическим проповедником?


>Оптимальное и объективное разные вещи, поскольку ограничения, и в особенности оптимизируемая функция - не объективны, а выбираются в соответствии с этикой, субъективной по определению. А экономические проповедники, включая Игоря, претендуют именно на "объективность".

В самом деле? И я тоже? Претендую на объективность в кавычках, т.е. без ограничений?

>Игорь особенно экстравагантен, но лишь потому что в отличии от других вексий "объективного", его версия пока не стала "самоочевидным" клише.
От Александр
К Игорь (08.02.2006 16:00:09)
Дата 08.02.2006 16:32:33

Не знаю, я не следил

>>Оптимальное и объективное разные вещи, поскольку ограничения, и в особенности оптимизируемая функция - не объективны, а выбираются в соответствии с этикой, субъективной по определению. А экономические проповедники, включая Игоря, претендуют именно на "объективность".
>
>В самом деле? И я тоже? Претендую на объективность в кавычках, т.е. без ограничений?

А то. Какая связь между себестоимостью икры и ее ценой в магазине? Вы же пытаетесь нас убедить что она "объективно" есть.
От Игорь
К Александр (08.02.2006 16:32:33)
Дата 08.02.2006 17:23:14

Re: Не знаю,...

>>>Оптимальное и объективное разные вещи, поскольку ограничения, и в особенности оптимизируемая функция - не объективны, а выбираются в соответствии с этикой, субъективной по определению. А экономические проповедники, включая Игоря, претендуют именно на "объективность".
>>
>>В самом деле? И я тоже? Претендую на объективность в кавычках, т.е. без ограничений?
>
>А то. Какая связь между себестоимостью икры и ее ценой в магазине? Вы же пытаетесь нас убедить что она "объективно" есть.

Нет не пытаюсь. Я пытаюсь всего лишь показать "рыночникам", что никаких противоречий в функционировании экономики не появляется, даже если следовать их собственным критериям. Ну будут добывать икру по 3 р., а продавать по 5 р. с очередями ( или будут продавать государству по 5 р, как монопольному покупателю, а оно будет продавать населению с очередями по 5 р. 10 коп.), ну будет рентабельность 20%. Ничему это не противоречит в физической экономике. Единственное их возражение - зачем продавать по 5 р., когда можно и по 100 р.?
От Miguel
К Игорь (08.02.2006 17:23:14)
Дата 08.02.2006 18:26:33

Игорь,я бы издал специальный закон, запрещающий Вам писать на экономические темы

>>А то. Какая связь между себестоимостью икры и ее ценой в магазине? Вы же пытаетесь нас убедить что она "объективно" есть.
>
>Нет не пытаюсь. Я пытаюсь всего лишь показать "рыночникам", что никаких противоречий в функционировании экономики не появляется, даже если следовать их собственным критериям. Ну будут добывать икру по 3 р., а продавать по 5 р. с очередями ( или будут продавать государству по 5 р, как монопольному покупателю, а оно будет продавать населению с очередями по 5 р. 10 коп.), ну будет рентабельность 20%. Ничему это не противоречит в физической экономике. Единственное их возражение - зачем продавать по 5 р., когда можно и по 100 р.?

Не понять моего объяснения насчёт альтернативной цены... это надо ещё постараться. Даже если вовсе экономику не знать, я написал вообще понятнее некуда.
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (08.02.2006 06:27:51)
Дата 08.02.2006 13:58:13

Где и положено - в учебниках

>>А закон сохранения энергии не противоречит русской философии?
>
>Хотите сравнить религиозные предрассудки Запада с законами природы?.

Нет, хочу сравнить закон материального баланса (производство равно потреблению) и закон сохранения энергии. Оба закона объективны.

>"Объективный способ определения ценности" - блеф.

Откуда такая смелость берется? Обычно - от невежества.

>Так же "доказывается" как марксистские идеи из станков - угрозой двойки в зачетку или административными мерами.

Лишь бы ляпнуть... Но если ляпнуть уверенно, то это называется - точка зрения.

>>Я уже сказал, нет постулата, есть доказанные теоремы.
>
>Да мало ли чего Вы наговорите?
>Где теоремы и где доказательства?
>Пока одни заклинания.

Теоремы и доказательства - в книгах, которые Вы не читаете и не хотите читать, а может быть, просто не в состоянии понять в связи с недостаточным уровнем образования.

>>Не надоело упорствовать в своем невежестве? Почитайте полу-популярную книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике".
>
>Оптимальное и объективное разные вещи, поскольку ограничения, и в особенности оптимизируемая функция - не объективны, а выбираются в соответствии с этикой, субъективной по определению.

Здесь нет никакого противоречия. Задача состоит в том, чтобы для достижения выбранной цели найти наилучший способ.

>А экономические проповедники, включая Игоря, претендуют именно на "объективность". Игорь особенно экстравагантен, но лишь потому что в отличии от других вексий "объективного", его версия пока не стала "самоочевидным" клише.

Сформулируйте свою мысль более связно, может быть Вы действительно хотели сказать что-то умное?
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 13:58:13)
Дата 08.02.2006 16:43:14

Закон Сэя что ли? Так его еще Мальтус вроде опроверг (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (08.02.2006 16:43:14)
Дата 09.02.2006 12:00:28

А теорему двойственности кто опроверг? (-)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2006 12:00:28)
Дата 09.02.2006 16:33:55

Какое это имеет отношение? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (09.02.2006 16:33:55)
Дата 09.02.2006 16:51:06

Ставим цель, составляем оптимальный план, применяя теорему, и делаем выводы (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (09.02.2006 16:51:06)
Дата 10.02.2006 01:33:30

Какую теорему? Объясните мне, глупенькому, каким образом

дуальность ведёт к эффективности рынка? Или хотя бы соответствует объективным законам либерализма? Дуальность только и утверждает ,что задача максимизации эквивалента минимизации. Всё. Ничего крамольного я там не заметил, может и просмотрел - так объясните.
От Miguel
К Alexandre Putt (10.02.2006 01:33:30)
Дата 16.02.2006 01:20:49

Элементарно

>дуальность ведёт к эффективности рынка? Или хотя бы соответствует объективным законам либерализма? Дуальность только и утверждает ,что задача максимизации эквивалента минимизации. Всё. Ничего крамольного я там не заметил, может и просмотрел - так объясните.

Дуальность ведёт не к эффективности абстрактного рынка, о котором никто кроме Гайдара и стороны Б не знает, что это такое, а к появлению неких загадочных неотрицательных множителей, которые удивительным образом совпадают с ценами, выравнивающими спрос и предложение, а не отсчитывающими трудочасовую стоимость. Икра для производственных целей по 51 рубль в свободной продаже, а не по 5-10 в московской подворотне с очередью. И ещё более удивительным образом получается, что когда плановые органы и предприятия на местах руководствуются при решении мелких вопросов отклонения от оптимального плана именно этими ценами (икрой по 51 рубль, а не по 5-10), ориентируясь на максимальную прибыль, то их решения совпадают с наиболее выгодными для общества (по исходным критериям оптимизации).
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (16.02.2006 01:20:49)
Дата 16.02.2006 10:03:57

вот кто и как доказал

Привет!
>>дуальность ведёт к эффективности рынка? Или хотя бы соответствует объективным законам либерализма? Дуальность только и утверждает ,что задача максимизации эквивалента минимизации. Всё. Ничего крамольного я там не заметил, может и просмотрел - так объясните.
>
>Дуальность ведёт не к эффективности абстрактного рынка, о котором никто кроме Гайдара и стороны Б не знает, что это такое, а к появлению неких загадочных неотрицательных множителей, которые удивительным образом совпадают с ценами, выравнивающими спрос и предложение, а не отсчитывающими трудочасовую стоимость.
что именно с ценами? Я интересуюсь - как доказали? Чисто эмпирически - сомнительно, слишком большие уравнения баланса надо было бы строить.
Т.е. действительно - только потому, что так захотелось?
И как быть с проблемой обществ без денег - какой физический смысл там имели бы эти множители? КАкой ресурс они бы иллюстрировали? Я полагаю - труд, только он является универсальным для всех обществ вне зависимости от экономической основы этих обществ.

Следовательно, в основе объективно обусловленных оценок лежит не цена спроса и предложения, а именно что трудочасы - но не конкретного труда, а абстрактного, т.е. усредненного, общественно-необходимого.
При этом подходе уравнения межотраслевого баланса подтверждают действительную универсальность для всех обществ, где есть ресурсы и экономика (но необязательно денежная).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.02.2006 10:03:57)
Дата 16.02.2006 14:06:16

Канторович, с помощью математики

>Привет!
>>>дуальность ведёт к эффективности рынка? Или хотя бы соответствует объективным законам либерализма? Дуальность только и утверждает ,что задача максимизации эквивалента минимизации. Всё. Ничего крамольного я там не заметил, может и просмотрел - так объясните.
>>
>>Дуальность ведёт не к эффективности абстрактного рынка, о котором никто кроме Гайдара и стороны Б не знает, что это такое, а к появлению неких загадочных неотрицательных множителей, которые удивительным образом совпадают с ценами, выравнивающими спрос и предложение, а не отсчитывающими трудочасовую стоимость.
>что именно с ценами? Я интересуюсь - как доказали? Чисто эмпирически - сомнительно, слишком большие уравнения баланса надо было бы строить.

доказали на математической модели (теоретической), в которой экономике спускается плановое задание и ставится задача как можно дешевле выполнить план. Предприятия, производящие запалнированные товары, потребляются из запаса ресурсов, имеющихся на начало поанового периода (потому можно усложнить, что из продукции других предприятий, производимой уже вплановый период). Количество затрат каждого ресурса зависит от выбранного из нескольких альтернатив технологического способа производства запланированного товара.

Когда составляется оптимальный план (минимизируются трудозатраты в пересчёте на зарплату, например), то выясняется, что ресурсы, задействованные в производстве, приобретают каждый свою цену, при этом задание оптимального плана наиболее выгодно из всех альтернатив каждому предприятию, а при данной цене спрос и предложение выравниваются (каждый ресурс либо используется полностью, либо, в редких случаях, приобретает нулевую цену).


>Т.е. действительно - только потому, что так захотелось?
>И как быть с проблемой обществ без денег - какой физический смысл там имели бы эти множители? КАкой ресурс они бы иллюстрировали? Я полагаю - труд, только он является универсальным для всех обществ вне зависимости от экономической основы этих обществ.

В обществах без денег не решается задача глобальной оптимизации размещения ресурсов. Захотел банан - сорвал и съел.

>Следовательно, в основе объективно обусловленных оценок лежит не цена спроса и предложения, а именно что трудочасы - но не конкретного труда, а абстрактного, т.е. усредненного, общественно-необходимого.
>При этом подходе уравнения межотраслевого баланса подтверждают действительную универсальность для всех обществ, где есть ресурсы и экономика (но необязательно денежная).

Ничего такого они не подтверждают.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (16.02.2006 14:06:16)
Дата 20.02.2006 13:23:08

Так каким образом выравниваются?

Привет!

>Когда составляется оптимальный план (минимизируются трудозатраты в пересчёте на зарплату, например), то выясняется, что ресурсы, задействованные в производстве, приобретают каждый свою цену, при этом задание оптимального плана наиболее выгодно из всех альтернатив каждому предприятию, а при данной цене спрос и предложение выравниваются (каждый ресурс либо используется полностью, либо, в редких случаях, приобретает нулевую цену).
Спрос и предложение выравниваются только в том смысле, что весь ресурс потребляется. Но откуда следует, что цены при этом будут рыночными, или, наоборот, что рыночные цены стремятся к оптимально плановым?

>В обществах без денег не решается задача глобальной оптимизации размещения ресурсов. Захотел банан - сорвал и съел.
Ну, может, те кто в таких обществах жил и не решали такой задачи. Но Канторович-то придумал инструмент, который теоретически мог бы быть использован и для таких обществ. Вот и стоит вопрос -какой физ.смысл в этом случае имели бы теневые цены.

>>При этом подходе уравнения межотраслевого баланса подтверждают действительную универсальность для всех обществ, где есть ресурсы и экономика (но необязательно денежная).

>Ничего такого они не подтверждают.
Ну, не содержат в явном виде ограничения - чтобы в обществе были деньги и т.д.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (10.02.2006 01:33:30)
Дата 10.02.2006 05:54:59

Прямая и двойственная задачи,

оптимальный план и рыночное равновесие.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172487.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/38/38823.htm



От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 05:54:59)
Дата 10.02.2006 16:11:40

Re: Прямая и...

>оптимальный план и рыночное равновесие.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172487.htm

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/38/38823.htm

Ошибку понял, спасибо, однако подтверждением объективности это не является, потому что (не)линейное программирование - это всего лишь метод. Для решения оптимизационной задачи и, соответственно, определения теневых цен, требуется постулирование функции полезности, которая и является максимандом. При этом эта функция должна соответствовать довольно жёстким свойствам.

Так вот, именно эта функция является проблемой.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (10.02.2006 16:11:40)
Дата 13.02.2006 10:59:17

И что?

>Так вот, именно эта функция является проблемой.

Глубокая мысль...
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2006 10:59:17)
Дата 13.02.2006 15:07:12

И в довесок

>>Так вот, именно эта функция является проблемой.
>Глубокая мысль...

Оптимизация благосостояния общества невозможна без сравнимости функций полезности всего множества индивидов. А это просто невозможно, потому что лежит за рамками науки.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (13.02.2006 15:07:12)
Дата 14.02.2006 06:45:52

Сухой остаток? Собрать все книги бы, да сжечь? (-)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2006 06:45:52)
Дата 14.02.2006 14:59:21

Аргумент от бедности (-)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2006 10:59:17)
Дата 13.02.2006 15:04:34

Так у Канторовича не объяснено, каким образом у него получается спрос (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (13.02.2006 15:04:34)
Дата 16.02.2006 01:23:22

Ну так объяснено у Новожилова

Причём даже в общем случае планового хозяйства при коммунизме. Примерно так: после госзаказа на то, что нужно государству, каждому частному лицу выделяется денег по общественно признанным потребностям данного индивида (а вовсе не поровну: ведь при коммунизме все получают именно по потребностям, а не по едокам), пусть этот индивид тратит полученные деньги, как захочет, и информирует через свои покупки производителя, что ему нужно. Вот из их потребительских оценок, в зависимости от того, сколько они готовы за что заплатить, и формируется спрос. В одном месте книги Новожилова целая глава посвящена потребительским оценкам, в другом планированию при коммунизме…
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:23:22)
Дата 16.02.2006 02:03:17

Нет там никакого объяснения, я отлично помню тот кусок. (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 02:03:17)
Дата 16.02.2006 02:22:33

Тогда я не понимаю, что вы понимаете под объяснением. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 02:22:33)
Дата 16.02.2006 02:32:15

У неоклассиков спрос выводится из конкретной задачи максимизации

У Новожилова нет в модели спроса в его рассуждениях об эффективности плана. Есть какие-то "записки", которые якобы спускают снизу в планирующий орган, и всё прекрасно само разрешается. Откуда берутся "записки"? От бога?
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 02:32:15)
Дата 16.02.2006 02:37:11

В книге Новожилова целая глава посвящена потребительским оценкам (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 02:37:11)
Дата 16.02.2006 02:40:50

Это у Вас в книге есть? Давайте цитату (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 02:40:50)
Дата 16.02.2006 03:04:52

В нашей книге нет. Набирать десятки страниц с бумаги не могу (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 03:04:52)
Дата 16.02.2006 03:11:31

Тогда краткий пересказ на свой страх и риск (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 03:11:31)
Дата 16.02.2006 15:09:33

Зачем? Вы хотите ввести дефициты, Вы и доказывайте их нужность. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 15:09:33)
Дата 16.02.2006 15:14:45

Доказательство оптимальности дефицита

по критерию доступности я предоставил на примере икры вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/173425.htm
Остаются, правда, косвенные эффекты - но это уж Вы их раскапывайте, чтобы меня опровергнуть.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 15:14:45)
Дата 16.02.2006 15:31:21

Это бред, а не доказательство. Я с цифрами обосновал большую доступность теперь

Заработал, пошёл, купил.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 15:31:21)
Дата 16.02.2006 15:56:24

"Бред" - это ненаучно

Модель спроса и предложения вроде знаете. Что тут непонятного может быть? Величина спроса по рыночной цене + излишний спрос - это общее количество покупателей. Из них случайно отбирается столько, сколько соответствует производственным возможностям (= величина спроса по рыночной цене). В результате вероятность потребить продукт один раз для всех растёт .

> Я с цифрами обосновал большую доступность

Где Вы обосновали?
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 15:56:24)
Дата 16.02.2006 16:10:31

А доступность тому, кому "нужно" - научно?

>Модель спроса и предложения вроде знаете. Что тут непонятного может быть? Величина спроса по рыночной цене + излишний спрос - это общее количество покупателей. Из них случайно отбирается столько, сколько соответствует производственным возможностям (= величина спроса по рыночной цене). В результате вероятность потребить продукт один раз для всех растёт.

Чушь. Вероятность-то откуда берётся? Это как средняя температура, что и продемонстрировал Игорь своей искренностью по количенству потреблённой икры.

>> Я с цифрами обосновал большую доступность
>
>Где Вы обосновали?

Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.
От Zhlob
К Miguel (16.02.2006 16:10:31)
Дата 16.02.2006 16:32:47

Re: А Вам тоже говорили уже.

>Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.

Нормальному человеку не завидно, что кто-то живёт в Астрахани и в Москве, ему нужна сама возможность купить икру, буде это понадобится, например, для здоровья ребёнка. Долларов этак на 700-800 по сегодняшним ценам. Этой возможности модель "А" успешно лишила большинство населения. А свои комплексы оставьте для себя, ну и для доктора, может быть.
От Miguel
К Zhlob (16.02.2006 16:32:47)
Дата 16.02.2006 17:36:58

Кончаем клинический трёп

>>Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.
>
>Нормальному человеку не завидно, что кто-то живёт в Астрахани и в Москве, ему нужна сама возможность купить икру, буде это понадобится, например, для здоровья ребёнка. Долларов этак на 700-800 по сегодняшним ценам. Этой возможности модель "А" успешно лишила большинство населения. А свои комплексы оставьте для себя, ну и для доктора, может быть.


Модель А солидаристы высосали из пальца. Я предлагаю припахать халявщиков и собирать с них деньги, которые пойдут, в том числе, и на лечение ребёнка. Солидаристы предлагают пустить икру в подворотню. Усекли?
От Zhlob
К Miguel (16.02.2006 17:36:58)
Дата 16.02.2006 17:56:31

Re: Это Вы о себе? Дело нужное.

>Модель А солидаристы высосали из пальца.

Ну зачем так расплывчато - "солидаристы". С.Г.Кара-Мурза. Правильно?

>Я предлагаю припахать халявщиков и собирать с них деньги, которые пойдут, в том числе, и на лечение ребёнка.

"Халявщиков" Вы высосали из пальца.

>Солидаристы предлагают пустить икру в подворотню.

Демагогическое огульное обвинение.
От Miguel
К Zhlob (16.02.2006 17:56:31)
Дата 16.02.2006 18:07:24

Достали

>>Модель А солидаристы высосали из пальца.
>
>Ну зачем так расплывчато - "солидаристы". С.Г.Кара-Мурза. Правильно?

Совместными усилиями, включая Вас.

>>Я предлагаю припахать халявщиков и собирать с них деньги, которые пойдут, в том числе, и на лечение ребёнка.
>
>"Халявщиков" Вы высосали из пальца.

Мне достаточно посмотреть на Игоря, который полностью здесь раскрыл степень своего трудолюбия.

>>Солидаристы предлагают пустить икру в подворотню.
>
>Демагогическое огульное обвинение.

"В Москве, Ленинграде и Новосибирске по5-10 с очередями". Это - в подворотне.
От Zhlob
К Miguel (16.02.2006 18:07:24)
Дата 17.02.2006 11:17:56

Re: А я тоже лежачих бью, по мере сил.

>Совместными усилиями, включая Вас.

То есть, ради сомнительного торжества своей трескотни Вы готовы оскорблять не только заслуженных участников форума, вроде Игоря, но и хозяина? Показательно.

>Мне достаточно посмотреть на Игоря, который полностью здесь раскрыл степень своего трудолюбия.

Игорь пишет здравые и удобочитаемые статьи, упирая на здравый смысл и общеизвестные факты, а не на то, что он самый умный. Этим он выгодно отличается от Вас. Если же под трудолюбием Вы подразумеваете способность залить весь форум словесными экскр... м-м-м..., я хотел сказать - излияниями, то здесь Вы, конечно, вне конкуренции. Только такое "трудолюбие" скорее против Вас свидетельствует.

>"В Москве, Ленинграде и Новосибирске по5-10 с очередями". Это - в подворотне.

А насчёт доступности икры в системе "Б" у меня свеженький пример - в 80-х годах, опять же, по предписанию врача, мелитопольская учительница без особых финансовых потрясений купила нужное количество икры здесь же, на месте, в ресторане "Мелитополь". То есть система "Б" со временем прогрессировала в сторону всё большей доступности редких благ для населения. Вместо пересылок по почте - простое посещение ресторана в провинциальном городе. Жду с нетерпением, когда Вы приравняете наш ресторан к московской подворотне. Нам честь, а форуму потеха.
От Miguel
К Zhlob (17.02.2006 11:17:56)
Дата 17.02.2006 14:38:14

Разговор окончен (-)
От Zhlob
К Miguel (17.02.2006 14:38:14)
Дата 17.02.2006 16:08:53

Re: Вы-таки прекращаете пороть бред? Поздравляю, это достижение. (-)
От Пасечник
К Zhlob (17.02.2006 11:17:56)
Дата 17.02.2006 13:00:54

Рестораны не торгуют икрой в розницу!

>А насчёт доступности икры в системе "Б" у меня свеженький пример - в 80-х годах, опять же, по предписанию врача, мелитопольская учительница без особых финансовых потрясений купила нужное количество икры здесь же, на месте, в ресторане "Мелитополь". То есть система "Б" со временем прогрессировала в сторону всё большей доступности редких благ для населения. Вместо пересылок по почте - простое посещение ресторана в провинциальном городе. Жду с нетерпением, когда Вы приравняете наш ресторан к московской подворотне. Нам честь, а форуму потеха.

А тут и приравнивать нечего. Рестораны не торгуют икрой в розницу. Купить она могла только с заднего хода и ни как иначе.
Нарушая СОВЕТСКИЕ ЗАКОНЫ и никак иначе.
Т.е. куда прогрессировала ваша система видно прекрасно. В сторону удовлетворения потребностей торгашей и воров.
Честным людям в ней возможностей оставалось все меньше и меньше, в 80-х их вообще выбросили из распределительной системы.
Итог вашей системы очевиден. НИКТО не вышел её защищать! Честным людям такая система была не нужна. А воры тем более не собирались её защищать, потому что знали, что берут свое незаконно.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (17.02.2006 13:00:54)
Дата 17.02.2006 17:01:05

Честные люди не поняли в каком направлении хотят менять систему

>>А насчёт доступности икры в системе "Б" у меня свеженький пример - в 80-х годах, опять же, по предписанию врача, мелитопольская учительница без особых финансовых потрясений купила нужное количество икры здесь же, на месте, в ресторане "Мелитополь". То есть система "Б" со временем прогрессировала в сторону всё большей доступности редких благ для населения. Вместо пересылок по почте - простое посещение ресторана в провинциальном городе. Жду с нетерпением, когда Вы приравняете наш ресторан к московской подворотне. Нам честь, а форуму потеха.
>
>А тут и приравнивать нечего. Рестораны не торгуют икрой в розницу. Купить она могла только с заднего хода и ни как иначе.

У меня есть московский пример. Женщину 55 лет, которая со мной работает сейчас, в советское время родственница из провинции попросила купить пол-кило черной икры. Она пришла в ресторан, села за столик и попросила себе пол-кило икры. И ей, как это не будет Вам странно, принесли без проблем, а она переложила ее к себе в банку. Заплатила то-ли 30, то ли 40 рублей. Ну и чаевые какие-то дала, несколько лишних рублей.

>Нарушая СОВЕТСКИЕ ЗАКОНЫ и никак иначе.

Ага, нарушая. Не было таких законов, запрещающих покупать в ресторане пол-кило черной икры.

>Т.е. куда прогрессировала ваша система видно прекрасно. В сторону удовлетворения потребностей торгашей и воров.

И что удивительно, после 1991 года стала прогресситровать ускоренными темпами в том же прискобном направлении. Только воры стали воровать даже не вагонами, а эшелонами с золотыми слитками.

>Честным людям в ней возможностей оставалось все меньше и меньше, в 80-х их вообще выбросили из распределительной системы.

А в 90-ые годы опять вбросили честных людей в распределительную систему? Или все-таки прежних нечестных людей легализовали, чтоб никто не посмел более называть их ворами и спекулянтами?

>Итог вашей системы очевиден. НИКТО не вышел её защищать!

Ну 150 расстрелянных Ельциным - это вряд ли можно назвать "никем".

>Честным людям такая система была не нужна.

А была нужна ныняшняя "честная" система?

>А воры тем более не собирались её защищать, потому что знали, что берут свое незаконно.

Конечно лучше ворам грабеж узаконить, кто спорит. Теперь они берут свое законно. И чем больше воруют, тем более законно.
От Zhlob
К Пасечник (17.02.2006 13:00:54)
Дата 17.02.2006 15:50:56

Re: А как рестораны торгуют икрой? Бочками, вёдрами?

>А тут и приравнивать нечего. Рестораны не торгуют икрой в розницу.

Похоже, у Вас от волнения возникли проблемы с мыслительным процессом. Жаль икры для советского быдла, да? В любом случае, не позорьтесь, именно в розницу ресторан и торгует.

>Купить она могла только с заднего хода и ни как иначе.

Да Вы что? Это по какой такой причине? Что-нибудь вроде «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»? Что ей мешало, объясните мне, нормально придти, сесть за стол и заказать нужное количество икры (около полукилограмма)? По нормальной советской ресторанной цене (ниже рыночной, разумеется)?

>Нарушая СОВЕТСКИЕ ЗАКОНЫ и никак иначе.

Какой советский закон запрещал покупать икру?

>Т.е. куда прогрессировала ваша система видно прекрасно. В сторону удовлетворения потребностей торгашей и воров.

Было бы неплохо выкладывать всю цепочку рассуждений, а не делать подобные логические скачки. А то для моих скромных способностей такой вывод совершенно не кажется обоснованным. Боюсь, не только для моих.

>Честным людям в ней возможностей оставалось все меньше и меньше, в 80-х их вообще выбросили из распределительной системы.

А Вы, случайно, не галлюцинируете? Я вот, например, отлично помню, как честно покупал хлеб, молоко, картошку и много чего другого. И бутылки честно сдавал. Всё в 80-х.

>Итог вашей системы очевиден. НИКТО не вышел её защищать! Честным людям такая система была не нужна. А воры тем более не собирались её защищать, потому что знали, что берут свое незаконно.

Опять огромные логические скачки… Сходите, что ли, в подвал, к пчёлкам, поохладитесь.
От А.Б.
К Zhlob (17.02.2006 15:50:56)
Дата 20.02.2006 17:16:47

Re: Порционными блюдами :) (-)
От Zhlob
К А.Б. (20.02.2006 17:16:47)
Дата 20.02.2006 17:44:49

Re: Это и есть розница. (-)
От А.Б.
К Zhlob (20.02.2006 17:44:49)
Дата 20.02.2006 17:50:34

Re: Нет.

Розница - это когда вы говорите "сколько вешать в граммах" (ну или там банок сколько надо в штуках) - и уносите с собой. Домой.
От Владимир К.
К А.Б. (20.02.2006 17:50:34)
Дата 20.02.2006 23:43:53

Розничная продажа - на потребление. Оптовая - для дальнейшей перепродажи.

Официально оформляемое - так.
Количество и цена роли не играют.

Леонид, как мой отчасти коллега, не даст соврать.

Согласно этого определения - продажу в ресторане можно считать розницей.
Хотя, конечно, проводится в учёте так, как им там разрешено и как у них
принято (могут списать в затраты - а могут провести именно как розничную
продажу). Но уж точно не как опт.
От А.Б.
К Владимир К. (20.02.2006 23:43:53)
Дата 21.02.2006 08:07:44

Re: Не уверен.

Так как - не магазин. Продают не товар а, скорее, услуги...
Так что - принесут вам розеточку - ешьте... А "на вынос" из ресторана - у нас не принято. вроде было...
А розница/опт - это для магазинов и баз. Кстати - многие сегодня на "мелкооптовых" отовариваются. И не для перепродажи - так подешевле выходит для себя.
От Владимир К.
К А.Б. (21.02.2006 08:07:44)
Дата 21.02.2006 12:13:59

Я специально заострил момент, что речь идёт об _официальном_ оформлении деятельности.

Главное - то, что и в розницу на потребление и ресторане на потребление. Что
без особого труда
позволяет маневрировать соотношением "учёт/факт" так, как окажется удобным.

Ресторан, конечно, не ларёк, но на вынос может позволить без особых проблем
в последующем официальном оформлении таких операций в учёте. Тем более, если
вспомнить, что доставку по указанному адресу - делают же.

В общем, по факту могут делать так, как выгодно, а в учёте без проблем
отразят как надо официально.

Сейчас это дело вообще расцвело. Вот, вы приводите пример мелкооптовых
рынков - там пошли ещё дальше: должны вроде бы продавать оптом, а по факту
торгуют и в розницу. Но это только видимость несоответствия: у всех
оптовиков ныне, если они хотят, разрешение/право и на розничную торговлю
имеется. Так что и само по себе название "мелкооптовый рынок" - ничего не
значит.
От А.Б.
К Владимир К. (21.02.2006 12:13:59)
Дата 21.02.2006 12:42:38

Re: "Изнаночный" аспект.

>Ресторан, конечно, не ларёк, но на вынос может позволить без особых проблем

Не для всех. А для "допущеных" - кто чем-то в ответ полезен - тоже может "с заднего хода" "достать". Сапоги там, жигуль или что еще...

А "рядовые граждане"... ну вы поняли что делают... :)

>Сейчас это дело вообще расцвело. Вот, вы приводите пример мелкооптовых
>рынков - там пошли ещё дальше...

Как только запрет снят - естественно система ищет оптимум. Затрат/удобств/спроса... И что не так или плохо?
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 16:10:31)
Дата 16.02.2006 16:13:24

Re: А доступность...

>Чушь. Вероятность-то откуда берётся?

Из равномерного распределения.

> Это как средняя температура, что и продемонстрировал Игорь своей искренностью по количенству потреблённой икры.

Не вижу связи

>Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.

Это не цифры, это домыслы. Нет цифр - стройте нормальную модель.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 16:13:24)
Дата 16.02.2006 16:30:14

Да не было равномерного распределения, сколько раз говорить?

>>Чушь. Вероятность-то откуда берётся?
>
>Из равномерного распределения.

Игорь предлагает - в Москве, Ленинграде и Новосибирске, по 5-10, с олчередями. Нету тут никакой равномерности.

>> Это как средняя температура, что и продемонстрировал Игорь своей искренностью по количенству потреблённой икры.
>
>Не вижу связи

Если Игорь съедал годовую норму десятков человек, то, следовательно, никакой равномерности не было.

>>Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.
>
>Это не цифры, это домыслы. Нет цифр - стройте нормальную модель.

Цитирую: "100-200 гривен раз в жизни". Нормальные себе цифры.
От Игорь
К Miguel (16.02.2006 16:30:14)
Дата 16.02.2006 17:14:53

Re: Да не...

>>>Чушь. Вероятность-то откуда берётся?
>>
>>Из равномерного распределения.
>
>Игорь предлагает - в Москве, Ленинграде и Новосибирске, по 5-10, с олчередями. Нету тут никакой равномерности.

Мигель предлагает там же, но по 100 советских рублей за 100 г и без очередей.

>>> Это как средняя температура, что и продемонстрировал Игорь своей искренностью по количенству потреблённой икры.
>>
>>Не вижу связи
>
>Если Игорь съедал годовую норму десятков человек, то, следовательно, никакой равномерности не было.

А житель советской Карелии съедал "годовую норму" речной форели за неделю. А Игорь ее вообще не ел ни тогда ни сейчас. А браконьер на Каспийском море съедал столетнюю среднюю норму за неделю - и ничего. Под "нормой" подразумевается, разумеется, арифметическое частное производства ( добычи) того или иного продукта на общее число человек в стране. А Игорь еще в детсве ел рябчиков, куропаток и глухарей, по причине того, что папа его был охотник ( куропаток, впрочем в Москве продавали в 70-ые в свободной продаже). А вот сейчас ни Игорь, ни вообще кто-то из простых граждан в магазине ни рябчика, ни куропатки, купить не может. Чтой-то там дичи как-то вообще не продают давно. Несмотря на демократию и рынок.

>>>Сказал уже: 100-200 гривен раз в жизни кто угодно может потратить на то, чтобы попробовать икру в ресторане. Даже сейчас.
>>
>>Это не цифры, это домыслы. Нет цифр - стройте нормальную модель.
>
>Цитирую: "100-200 гривен раз в жизни". Нормальные себе цифры.

Домыслы про то, что может потратить любой человек.
От Miguel
К Игорь (16.02.2006 17:14:53)
Дата 16.02.2006 17:41:11

Едоки... (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 16:30:14)
Дата 16.02.2006 16:38:25

Re: Да не...

>Игорь предлагает - в Москве, Ленинграде и Новосибирске, по 5-10, с олчередями. Нету тут никакой равномерности.

Равномерное в Москве, Ленинграде, Новосибирске. Почему в этих городах я отдельно объяснял - Вы не возразили.

>Если Игорь съедал годовую норму десятков человек, то, следовательно, никакой равномерности не было.

Шум. Есть модель, в этой модели есть индивиды.

>Цитирую: "100-200 гривен раз в жизни". Нормальные себе цифры.

Это не цифры, это шум.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 16:38:25)
Дата 16.02.2006 17:40:38

Я уже говорил, что предлагаю лишить москвичей привилегий

>>Игорь предлагает - в Москве, Ленинграде и Новосибирске, по 5-10, с олчередями. Нету тут никакой равномерности.
>
>Равномерное в Москве, Ленинграде, Новосибирске. Почему в этих городах я отдельно объяснял - Вы не возразили.

В том числе и заставив Игоря платить налог по 400 долларов за квартиру в Москве или убираться в провинцию. То, что икра достанется не халявщику, а по полной цене работяге, платящему в Москве дополнительно и налог на недвижимость, уже возражений не вызывает. Тем более что в провинции будет лучше жить за счёт увеличения налогов с Игоря или того, кто займт его квартиру. Насчёт равномерного в Москве, Ленинграде и Новосибирске - спросите у Скептика, он Вам расскажет, как в Москве была икра в свободной продаже.

>>Если Игорь съедал годовую норму десятков человек, то, следовательно, никакой равномерности не было.
>
>Шум. Есть модель, в этой модели есть индивиды.

Это Ваша вероятность - бред. Ели икру конкретные едоки.

>>Цитирую: "100-200 гривен раз в жизни". Нормальные себе цифры.
>
>Это не цифры, это шум.

Так я и с Мироном перестал спорить, когда количество обвинений в шуме превысило некоторое число.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 15:09:33)
Дата 16.02.2006 15:12:50

Какие дефициты??? Я говорю об отсутствии у Новожилова модели спроса

Без неё все рассуждения об эффективности "плана" или, если угодно, "рынка" - пустой звук. Формулируйте модель спроса у Новожилова, если она есть.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 15:12:50)
Дата 16.02.2006 15:33:51

Считайте,что он списал у Мизеса:производится то,что нужно потребителю с деньгами

>Без неё все рассуждения об эффективности "плана" или, если угодно, "рынка" - пустой звук. Формулируйте модель спроса у Новожилова, если она есть.

А государство, даже при коммунизме, выделяет частным потребителям деньги по потребностям, которые признаны государством к удовлетворению. В пределах суммы поотребитель выбирает. плановая часть экономики ориентируется на параметры устоявшегося частного потребительскорго спроса и госзаказ. Что тут непонятного?
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 15:33:51)
Дата 16.02.2006 15:52:36

Где у Новожилова Теория Спроса? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 15:52:36)
Дата 16.02.2006 16:21:05

Обе книги Новожилова и djvu-reader - в копилке

(спасибо Кропотову и Маслову, что прислали в своё время обе книги, прочитал я их много поозже). Можно читать начиная со статьи 1920-х годов "Недостаток товаров" из сборника, и всё остальное, включая планирование при коммунизме с ориентацией предприятий на наибольшую прибыль.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 16:21:05)
Дата 16.02.2006 16:25:27

Ну что ж, будем просвещаться. Спасибо (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 05:54:59)
Дата 10.02.2006 12:32:56

Так маразматик Ясин специалист, который разбирается в экономике, оказывается

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/38/38823.htm



От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (10.02.2006 12:32:56)
Дата 10.02.2006 14:20:56

Ну, уж во всяком случае, получше Игоря... (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 14:20:56)
Дата 10.02.2006 16:07:10

Получше у этого главного идеолога провальных реформ?

Не смешите
От Miguel
К Игорь (10.02.2006 16:07:10)
Дата 16.02.2006 02:13:56

Вот именно!

>Не смешите

Повод для радости действительно есть. Тот, что ещё одного идеолога провальных реформ разоблачили до их реализации. Массовый мор населения в результате реализации Ваших предложений предсказывается куда лучше, чем из мутных рассуждений пятисотдневщиков, для опровержения которых действительно надо было кое-что знать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 05:54:59)
Дата 10.02.2006 12:13:26

А можно узнать

Привет!
>оптимальный план и рыночное равновесие.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172487.htm

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/38/38823.htm

как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
а)объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования (еще более грубо, от самого факта существования денег как таковых)
б)в целом имеют стремление к рыночным ценам а не иным факторам
?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:13:26)
Дата 16.02.2006 01:21:58

Можно

>как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
>а) объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования (еще более грубо, от самого факта существования денег как таковых)

Они зависят от исходно выбранных критериев оптимизации плана. От самого факта существования денег, мне кажется, не зависят, другое дело, что исходные хотенчики оптимизации приводятся к одному параметру оптимизации через денежные показатели или их суррогаты. Просто потому невозможно оптимизировать по двум буквально несоизмеримым параметрам – всегда нужна кривая безразличия, которая соотносит их ценность. Если её нет, то оптимизировать в принципе невозможно независимо от системы хозяйствования. Фактически, это и есть денежные показатели – сколько и как можно выделить на оборону (а потом Минобороны оптимизирует госзаказ на вооружение в пределах имеющейся суммы), сколько граждане готовы потратить на кефир… Но те цены оптимального плана, по которым отпускаются ресурсы, «объективно» возникают уже в самой задаче. Конечно же, эти «объективно» возникшие цены влияют на параметры спроса при составлении следующего оптимального плана и т.д.

>б) в целом имеют стремление к рыночным ценам а не иным факторам

потому что выравнивают спрос и предложение, совпадают с предельным продуктом фактора производства и имеют прочие прелести цен, выведенные в теории предельной полезности. Спросите у Е.Маслова те две книги Новожилова, которые он отсканировал и присылал мне (за что я вам обоим очень признателен), там с малозаметными ляпами кое-что про оптимальный план и важность потребительских оценок в ценообразовании на потребительском рынке рассказано в полупопулярной форме. Правда, Новожилову пришлось подстраиваться по официальную идеологию, чем он всё сильно запутал, но может быть, Вам так будет понятнее.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:13:26)
Дата 10.02.2006 14:19:31

Можно

>как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
>а)объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования

На самом деле все от всего зависит. Если я топну ногой, то траектория Луны изменится. Вы это имеете в виду? Вы правы.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (10.02.2006 14:19:31)
Дата 10.02.2006 14:33:25

Так чем вы так уж перед Игорем бравируете?

Привет!
>>как и каким образом было доказано, что объективно-обусловленные оценки
>>а)объективны, т.е. не зависят от, скажем, системы хозяйствования
>
>На самом деле все от всего зависит. Если я топну ногой, то траектория Луны изменится. Вы это имеете в виду? Вы правы.
Он к религии апеллирует, вы к обосновываете вывод им же самим.
Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?
Я уж не говорю о том, как бы вы интерпретировали смысл этих теневых цен в обществах, где нет денег? Ведь затраты ресурсов у них есть, можно уравнения межотраслевого баланса строить. Какой смысл в этом случае будет у коэффициентов при переменных?
Есть предположения?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:33:25)
Дата 13.02.2006 11:30:12

Хотите "срезать"?

>Он к религии апеллирует, вы к обосновываете вывод им же самим.

Извините, без поллитры разобраться не могу.

>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

Адам Смит, Бем-Баверк, Туган-Барановский, далее везде. Все по крохе внесли. Или вот: Н.А. Столяров, Киев, 1902 г. Найдите в библиотеке и читайте.

>Я уж не говорю о том, как бы вы интерпретировали смысл этих теневых цен в обществах, где нет денег?

Во-первых, при чем здесь Ваши любимые папуасы? О чем спор идет, помните?

Во-вторых, при чем здесь деньги?

>Ведь затраты ресурсов у них есть, можно уравнения межотраслевого баланса строить. Какой смысл в этом случае будет у коэффициентов при переменных?

Если бы Вы еще знали, что это за коэффициенты и что за переменные...

Но все равно отвечаю: тот же самый смысл, если папуасы понимают, что такое "хорошо" и что такое "плохо", а также имеют возможность свободного выбора доступных альтернатив.

>Есть предположения?

Какие тут могут быть предположения, если в простейшей постановке оптимизационная задача как раз и решалась для безденежной экономики?

Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2006 11:30:12)
Дата 16.02.2006 09:54:07

Интересно, а персонаж

Привет!
рассказа Шукшина понял, что его срезали или нет?
Автор в рассказе оставляет простор для разных предположений.

>>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

>Адам Смит, Бем-Баверк, Туган-Барановский, далее везде. Все по крохе внесли. Или вот: Н.А. Столяров, Киев, 1902 г. Найдите в библиотеке и читайте.
Полагаю, в 1902 и ранее про теневые цены никто ничего не знал.
Хотелось бы услышать именно от вас, а не видеть отсылки в библиотеку. А то Ваши отсылки больше похожи на отписки, извините.


>>Я уж не говорю о том, как бы вы интерпретировали смысл этих теневых цен в обществах, где нет денег?
>
>Во-первых, при чем здесь Ваши любимые папуасы? О чем спор идет, помните?
О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.
Эти коэффициенты (разрешающие множители)
"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?
И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?
Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.
Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
Налицо противоречие.

>Какие тут могут быть предположения, если в простейшей постановке оптимизационная задача как раз и решалась для безденежной экономики?
Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели. А полное уравнение межотраслевого баланса предполагает, что но основе оптимизации натуральных показателей расхода ресурсов удается найти объективно обусловленные цены этих ресурсов - свыше которых общество в идеальном случае не должно тратиться на них.
Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?
Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.
Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.

Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.
В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.

>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.02.2006 09:54:07)
Дата 16.02.2006 14:33:45

Главное - что цены оптимального плана отвечают предельной эффективности ресурсов

>>>Кто и как доказал, что теневые цены стремятся к рыночным?

Насколько я понимаю, строго говоря, они не стремятся к рыночным, а имеют в теоретической модели оптимального планирования те же свойства, которые имели бы при рынке в теоретической модели маржиналистов (при условии, что спрос задавался бы под сильным влиянием перераспределительной политики "отцов"): отражают предельную отдачу факторов производства (каждый фактор оплачивается по эффективности в самом плохом из имеющихся хороших приложений) и выравнивают спрос и предложение. Остальное ответил Иванов - при теневых ценах задание оптимального плана безубыточно, то есть в хорошо отрегулированном рынке каждому предприятию наиболее выгодно принимать именно тот локальный производственный план, который положен в глобальном оптимальном плане. Они получается именно безубыточными (с нулевой рентабельностью), т.е. выручка равна сумме теневых цен на задействованные ресурсы. Напомню и подчеркну, что условия спроса в этой модели таковы, чтобы совпадало то, как и при "оптимальном плане" государство выкупит у предприятий госзаказ и при "рынке" все потребители выкупят у предприятий произведённое ими. Модель касается производственной части экономики.

Но суть дела в том, что при мелких отклонениях от оптимального плана для общества лучше всего, когда предприятия ориентируются на наиболее выгодный с точки зрения чистогана вариант отклонения от оптимального плана. А если задать предприятиям тот же оптимальный план, но с ценами, не выравнивающими спрос и предложение, то появляются две неприятности. Первое, нужно больше контролёров, чтобы покрывать из прибыли одного предприятия убытки другого и чтобы следить за выполнением ими оптимального плана в натуральных показателях. Напомню, что при теневых ценах задание оптимального плана является и наиболее выгодным предприятию, а при других ценах - нет, поэтому нужен контролёр на контролёре. Второе, при решении задач, возникающих при мелком отклонении от оптимального плана, предприятия, руководствующиеся неправильными ценами, не выравнивающими спрос и предложение, могут выбрать вариант действий, оборачивающийся для народного хозяйства убытками. А всё из-за того, что не платят за дефицитный ресурс реальную цену на балансе спроса и предложения.

Так вот, Канторович показал, что в теоретической модели оптимальнго плана целесообразно держать цены на уровне баланса спроса и предложения - такими, как при теоретическом равновесном рынке. На самом деле. и там и там имеем прибылижённое теоретическое опимание практики. Но факт тот, что преднамеренно назначать на ресурс такую цену, чтобы он всё время был дефицитным, невыгодно обществу. Игорь и Александр никак не хотят этого понять.

>О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.

Тут ключевое слово "должны". Именно должны, потому что именно при таких ценах достигаются цели, поставленные обществом: нужно меньше контролёров и т.д.

>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?

То, что можно было сделать без математики, я написал выше.

>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

Так общества без денег не могут оптимизировать размещение ресурсов. У них задачи такой не стоит.

>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.

Нет, вмешивается много факторов дл определения пропорций обмена. Но мы-то обсуждаем, как построить в России современную экономику и что делать с дефицитными ресурсами, какую ценовую политику вводить для них. Сколько бы Александр ни мечтал опустить русских до уровня папуасов, а Игорь - устроить в России новую Камбоджу.
От Miguel
К Miguel (16.02.2006 14:33:45)
Дата 16.02.2006 18:03:15

И ещё там есть такая тонкость

Изначальная теоретическая модель построения оптимального плана у Канторовича предусматривала многократное итерирование. Ставится плановое задание, за ним подбирается оптимальный расход ресурсов, много ресурсов оказываются лишними. Потом смотрим, чего бы ещё произвести, чтобы использовать все ресурсы - составляем новый оптимальный план, но получается перелёт: плановое задание нереализуемо. В итоге долго-долго приходилось подбирать оптимальный план, при котором используются или почти используются все ресурсы. В конце-концов кто-то предложил ставить задачу не на минимизацию затрат при фиксированном плановом задании, а на максимизацию национального дохода по прогнозируемым потребительским ценам (или уже устоявшимся). В принципе, конечный результат тот же самый, только быстрее достигается, без бесконечных проближений. Стоит ли говорить, что марксистские идеологи, как с цепи сорвались, крича, что задача какой-то там максимизации - буржуазная. Новожилов подробно написал, что это чисто техническая вещь, а не идеологическая: конечный результат один и тот же, что и при многократном составлении планов, в которых минимизируются затраты. Впрочем, можно ведь и промежуточный оптимальный план составлять: произвести 100 танков и 10 самолётов, а по потребительским товарам - максимизировать их производство в прогнозируемых ценах.

Главное, что как бы мы задачу ни ставили, возникающие "теневые цены" обладают свойствами рыночных, по теории предельной полезности. И стране выгодней всего работать в производственной части экономики именно с этими ценами. Так что дефицита на рынке ресурсов быть не должно. А насчёт потребительского рынка - тут уже собственно оптимальное планирование не по делу (хотя часть ресурсов одновременно и потребиткльские товары, и производственного назначения, с ними тоже всё ясно). Это у Новожилова в отдельных главах рассмотрено - что пусть каждый получает ту долю в денежных доходах, которую заслужил или которая соответствует его общественно принятым потребностям, а он сам выбирает, по ценам, балансирующим спрос и предложение. Исключение - для узкой группы товаров, где скачкообразно возрастающая отдача от масштаба производства, но там решается субсидиями и т.д. Дефицита на потребительском рынке тоже не должно быть, по Новожилову - это неписано в его статье "Недостаток товаров" в 1920-х годах. (Удивляешься, как ещё страна смогла выдержать экономические художества тогдашних грамотеев, тоже считавших, что денег подпечатаем - проблем не будет.) Мы же уже и так распределили денежные доходы согласно критериям справедливости - зачем же ещё непроизводительные усилия тратить (стояние в очередях и беготню по магазинам) на то, чтобы дополнительно перераспределить в пользу халявщиков, претендующих на нечто большее, чем заработанное.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.02.2006 09:54:07)
Дата 16.02.2006 12:10:29

Персонажи бывают разные

>рассказа Шукшина понял, что его срезали или нет?
>Автор в рассказе оставляет простор для разных предположений.

ЧуднО. Вы читали рассказ? "Срезал" - это ведь с позиции самоуверенного болвана. И персонажу, и читателю ясно, что с дураками просто не нужно спорить.

>Хотелось бы услышать именно от вас, а не видеть отсылки в библиотеку. А то Ваши отсылки больше похожи на отписки, извините.

Я уже много раз объяснял "своими словами". Но когда ученики вместо того, чтобы внимать с раскрытым ртом, начинают спорить о том, чего они не понимают, желание заниматься просветительством пропадает.

>О том, что Канторович, составляя уравнения межотраслевого баланса интерпретировал коэффициенты при членах этих уравнений

Я уже вижу, что Вы говорите о том, чего не понимаете. В исходной задаче нет этих коэффициентов. Они появляются в двойственной задаче.

>как некие объективные цены, по которым должны продаваться и покупаться факторы производства, чтобы уравнение было оптимальным по затратам ресурсов.

Нет, это неточная формулировка. В принципе, продавать и покупать (например в социалистической плановой экономике) можно по любым ценам. Как выразился всезнайка Пут, цены - категория учетная. Но при этом возникают вторичные эффекты. О них и речь.

>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?

Ну что стоит взять книгу и разобраться?

А цепочка (и смысл) такой. Во-первых, производная целевой функции по ограничениям равна двойственным оценкам. Это означает, что эти оценки - цена ограничений, т.е. прирост целевой функции при добавлении единицы ограниченного ресурса. Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю.

>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.

Не понимаю, при чем здесь деньги. Оптимизационная задача дает пропорции ценностей ресурсов и продуктов (одни сапоги равноценны одному сюртуку).

>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

Соотношение ценностей. А единица измерения - произвольна. Хотите - измеряйте в сюртуках, хотите - в сапогах.

>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.

Можно и так. В единицах труда. Но при этом этот труд ничем не лучше и не хуже сюртуков (или сапог).

>Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
>Налицо противоречие.

Не вижу никакого противоречия.

>Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели.

Какая разница? Там возникают пропорции, в которых можно менять число заготовок разных видов друг на друга без изменения целевой функции.

>Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?

Эти цены - пропорции обмена одних благ на другие. Более подробно читайте в литературе.

>Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.

Да.

>Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.

Нет противоречий.

>Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.

Можно и так сказать. Только "общественно-необходимые затраты труда" не равны непосредственным затратам труда на производство продукта. Они учитывают ценность всех используемых ресурсов (с учетом их редкости или ограниченности).

>В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.

Есть или нет деньги - вопрос второстепенный. Деньги - просто шкала. Без них сапоги обмениваются на сюртуки.

>>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.

Этого Вы так и не сказали. Спор шел о том можно ли (и хорошо ли) назначать цены произвольно, не согласуя их с реальной ценностью благ.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.02.2006 12:10:29)
Дата 20.02.2006 13:18:16

А вы кого из персонажей имеете ввиду?

Привет!
>ЧуднО. Вы читали рассказ? "Срезал" - это ведь с позиции самоуверенного болвана. И персонажу, и читателю ясно, что с дураками просто не нужно спорить.
Вот о том и речь - понял ли тот, кого срезал персонаж рассказа, что его именно срезали? Вы себя, насколько я понял, именно с ним отождествляете, поди и степень такую же имеете?

>Я уже много раз объяснял "своими словами". Но когда ученики вместо того, чтобы внимать с раскрытым ртом, начинают спорить о том, чего они не понимают, желание заниматься просветительством пропадает.
Ну, возможно, тут есть вина и учителя. Фейнман вот считал, что отвечая на вопросы студентов совершенствуешь собственное понимание.

>>Эти коэффициенты (разрешающие множители)
>>"Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками "
>>Вот и интересно - как был обнаружен их экономический смысл. Какова была цепочка доказательства?
>Ну что стоит взять книгу и разобраться?
>А цепочка (и смысл) такой. Во-первых, производная целевой функции по ограничениям равна двойственным оценкам. Это означает, что эти оценки - цена ограничений, т.е. прирост целевой функции при добавлении единицы ограниченного ресурса. Во-вторых, в оптимальный план входят только те способы производства, которые дают ценность продукции не ниже ценности израсходованных ресурсов, т.е. рентабельные способы. Здесь полная аналогия с рынком: производится только та продукция, которая выгодна производителю.
Но как делается вывод о том, что теневые цены стремятся к рыночным?

>>И как быть с этим экономическим смыслом для обществ, где нет денег и некоего универсального товара, их заменяющего, но экономика - безусловно есть, равно как и необходимость оценки затрат ресурсов.
>
>Не понимаю, при чем здесь деньги. Оптимизационная задача дает пропорции ценностей ресурсов и продуктов (одни сапоги равноценны одному сюртуку).
Но ведь теневые цены имеют одну и ту же размерность.

>>И, раз в такой экономике денег нет - в чем тогда был бы экономический смысл разрешающих множителей в уравнениях баланса?

>Соотношение ценностей. А единица измерения - произвольна. Хотите - измеряйте в сюртуках, хотите - в сапогах.
Как быть с одной и той же размерностью - в чем будет эта ценность выражаться?

>>Возможно - в общественно-необходимых затратах труда? Т.к. когда денег нет - остается единый универсальный критерий оценки стоимости ресурсов для общества - это затраты человеческого труда на получение этих ресурсов.
>
>Можно и так. В единицах труда. Но при этом этот труд ничем не лучше и не хуже сюртуков (или сапог).
Проблема в том, что

>>Следовательно, мы видим, что в зависимости от экономической системы общества меняется физический смысл разрешающих множителей, тогда как в самой системе уравнений баланса никаких предположений о экономической сущности описываемого ими общества нет - они полностью универсальны.
>>Налицо противоречие.
>
>Не вижу никакого противоречия.

>>Это вы про фанерный трест? Там использовались натуральные показатели.
>
>Какая разница? Там возникают пропорции, в которых можно менять число заготовок разных видов друг на друга без изменения целевой функции.

>>Вот и вопрос - каков же физический смысл этих цен?
>
>Эти цены - пропорции обмена одних благ на другие. Более подробно читайте в литературе.

>>Совр. эк. теория полагает - это всего лишь рыночные цены, соответствие спроса предложению.
>
>Да.

>>Но противоречивость этой позиции (проиллюстрированная выше) не дает с этим согласится.
>
>Нет противоречий.

>>Я полагаю, теневые цены - ничто иное, как выражение общественно-необходимых затрат труда на добычу ресурсов.


>Можно и так сказать. Только "общественно-необходимые затраты труда" не равны непосредственным затратам труда на производство продукта. Они учитывают ценность всех используемых ресурсов (с учетом их редкости или ограниченности).
ТУт проблема еще в том, что в реальности субъекты экономики рассчитывают ту же себестоимость именно через подсчет затрат.

>>В рыночной экономике для оценки этих затрат имеется рынок (рыночные цены именно и выражают эти затраты), а в других экономиках - где денежных цен нет - вместо них выступают трудовые затраты непосредственно.
>Есть или нет деньги - вопрос второстепенный. Деньги - просто шкала. Без них сапоги обмениваются на сюртуки.
Раз есть шкала - подразумевается некий эталон, по которому эта шкала проградуирована. Используя аналогию с температурой можно сказать, что шкалы цен бывают разные - но в их основе лежит абсолютная шкала температуры (затраты общ.-необходимого труда)

>>>Чем задавать каверзные (с Вашей точки зрения) вопросы, лучше изложите и обоснуйте свою позицию.
>
>Этого Вы так и не сказали. Спор шел о том можно ли (и хорошо ли) назначать цены произвольно, не согласуя их с реальной ценностью благ.

Ну, не знаю. Сначала следует условиться о том, что же считать реальной ценностью благ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.02.2006 13:18:16)
Дата 21.02.2006 13:36:44

Того

>Вот о том и речь - понял ли тот, кого срезал персонаж рассказа, что его именно срезали?

Первый раз встречаю человека, который не понял смысл этого рассказа.

>Но как делается вывод о том, что теневые цены стремятся к рыночным?

Так и делается: оптимизационная и рыночная модели дают одни и те же цены.

>Но ведь теневые цены имеют одну и ту же размерность.

Как одну? Рубль за килограмм или рубль за штуку или штуку за килограмм - это ведь разные размерности.


>ТУт проблема еще в том, что в реальности субъекты экономики рассчитывают ту же себестоимость именно через подсчет затрат.

>Ну, не знаю. Сначала следует условиться о том, что же считать реальной ценностью благ.

Уже условились.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (13.02.2006 11:30:12)
Дата 14.02.2006 00:47:45

В плановой экономике цена - категория учёта (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (14.02.2006 00:47:45)
Дата 14.02.2006 06:36:22

До сих пор не поняли?

"...план и цены взаимно согласованы и поддерживают друг друга: то, что рационально, не только запланировано предприятию, но и оказывается для него наиболее выгодным." (Л.В. Канторович).
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (14.02.2006 06:36:22)
Дата 14.02.2006 15:27:14

Неактуально. Вроде размышлений Незнайки.

Любая иерархическая структура не работает на рыночных условиях. Понятие цены внутри фирмы при расчётах между подразделениями - суть категория учёта и условно, отражает потребности высшего руководства. Поэтому Канторович, простите, идёт лесом.
От Miguel
К Alexandre Putt (14.02.2006 15:27:14)
Дата 16.02.2006 01:24:34

Так цены оптимального плана отражают потребности в понимании высшего руководства

>Любая иерархическая структура не работает на рыночных условиях. Понятие цены внутри фирмы при расчётах между подразделениями - суть категория учёта и условно, отражает потребности высшего руководства. Поэтому Канторович, простите, идёт лесом.

Хотя бы потому, что высшее руководство контролирует условия спроса. Что не мешает ценам оптимального плана балансировать спрос и предложение, т.е. быть икре по 51 рубль, а не по 5-10. Что это вообще за привычка выводить совершенно конкретный вопрос о ценообразовании на уровень абстрактной работы на «рыночных» или «административных» условиях? Ведь мы обсуждаем совершенно конкретное свойство цены – балансировать спрос и предложение, или нет? Именно к этому выводу – к необходимости баланса спроса и предложения по ресурсам в оптимальном плане и пришёл Канторович. Зачем начинать схоластические препирания о том, можно ли это считать ценой или только категорией учёта (поди разберись, что это за бяка такая)?
Впрочем, стороне Б ничего другого и не остаётся, кроме перевода разговора на абстрактные преимущества абстрактных административных механизмов над абстрактными рыночными в абстрактной «модели»-мегасистеме будущего, потому что конкретная и осязаемая цель икры по 5-10 в Москве и с очередями настолько очевидна, что дальше некуда.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 01:24:34)
Дата 16.02.2006 01:34:52

Я вроде доступно пишу

Максиманд у нас что в задаче оптимизации потребительского поведения? Полезность. Откуда берётся полезность? Из идеологии. Антропологическая модель - гедонистический человек, максимизирующий удовольствие. Так каким образом могут появится объективные показатели из субъективной функции?
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 01:34:52)
Дата 16.02.2006 02:25:45

Я доступнее

>Максиманд у нас что в задаче оптимизации потребительского поведения? Полезность. Откуда берётся полезность? Из идеологии. Антропологическая модель - гедонистический человек, максимизирующий удовольствие. Так каким образом могут появится объективные показатели из субъективной функции?

Критерии добра и зда в нашем обществе устойчивы и не предусматривают организации массового мора через реализацию предложений Игоря. Нужно ставить конкретные и внятные достижимые ценли, отвечающие этим критериям, и реализовывать их. Канторович показал, что этих целей легче достичь через цены баланса и предложэения, с икрой для Игоря по 51 рубль, а не по 5-10. Те реальные эффекты, которые будут достигнуты в результате реализации бредовых предложений Игоря и Александра, противоречат принятым в российском обществе критериям добра и зла, а направлены на личное благополучие узкой социальной группы халявщиков.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 02:25:45)
Дата 16.02.2006 02:38:21

Невероятный эклектизм. 1) Ответа так и нет на спрос

2) в экономике нерыночный сектор больше рыночного. Так что Канторович просто неприменим с его эффективным рынком. Не говоря уже о секторе даров.
3) Ваш культ индикаторов - это отдельный разговор
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 02:38:21)
Дата 16.02.2006 03:07:50

Не понимаю

1) Спрос формируется по совокупности расходами бюджета, организаций и частных потребителей;

2) Сектор даров: кто хочет своё добровольно подарить, пусть дарит. А госчиновник пусть делает это по закону. Игорь не хочет применить Канторовича даже для произвосдтвенного сектора.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 03:07:50)
Дата 16.02.2006 03:13:59

Re: Не понимаю

>1) Спрос формируется по совокупности расходами бюджета, организаций и частных потребителей;

Какой спрос? Вот потребитель, он максимизирует полезность, имеем на выходе маршаллову функцию спроса. Где это у Новожилова?

>2) Сектор даров: кто хочет своё добровольно подарить, пусть дарит. А госчиновник пусть делает это по закону. Игорь не хочет применить Канторовича даже для произвосдтвенного сектора.

Доля госсектора в ВВП - 30-60% для развитых стран. Доля даров сопоставима. Это всё транзакции, они не проходят по рыночным законам. Модель Канторовича-Новожилова-и прочих поэтому не описывает экономику.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 03:13:59)
Дата 16.02.2006 15:52:41

Да всё понятно, просто притворяетесь

>>1) Спрос формируется по совокупности расходами бюджета, организаций и частных потребителей;
>
>Какой спрос? Вот потребитель, он максимизирует полезность, имеем на выходе маршаллову функцию спроса. Где это у Новожилова?

При колбасе не по 2.20, а по 3 выравниваются прос и предложение, и если это рентабельно, производство колбасы наращивается. Какая ещё функция спроса?

>>2) Сектор даров: кто хочет своё добровольно подарить, пусть дарит. А госчиновник пусть делает это по закону. Игорь не хочет применить Канторовича даже для произвосдтвенного сектора.
>
>Доля госсектора в ВВП - 30-60% для развитых стран. Доля даров сопоставима. Это всё транзакции, они не проходят по рыночным законам. Модель Канторовича-Новожилова-и прочих поэтому не описывает экономику.

При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам? Решается задача размещения ресурсов для оптимального выполнения планового задания. Там вообще не важно, чьи предприятия - им в любом случае выгоднее всего выполнять именно задание оптимального плана. А плановое задание задаётся извне производственой части - в результате выбора потребителей (включая государство), на доходы которых влияет перераспределительная политика государства. Предприятия-то максимизируют прибыль, но это не значит, что вся плата за факторы производства остаётся предприятию. Есть налоги, через которые перераспределяются деньги тому, кому нужно.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 15:52:41)
Дата 16.02.2006 16:02:01

Re: Да всё...

>При колбасе не по 2.20, а по 3 выравниваются прос и предложение, и если это рентабельно, производство колбасы наращивается. Какая ещё функция спроса?

Где теоретические обоснования спроса? В -надцатый раз спрашиваю.

>При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам?

При том, что значительная, если не большая, часть экономики не работает по рыночным законам. Поэтому оптимальность рыночного сектора может означать субоптимальность всей экономики (и, более того, означает, потому что цены в экономике часто не несут ту смысловую нагрузку, которую утверждает либерализм)
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 16:02:01)
Дата 16.02.2006 16:24:28

И вправду - собрать все книги бы да сжечь

>>При колбасе не по 2.20, а по 3 выравниваются прос и предложение, и если это рентабельно, производство колбасы наращивается. Какая ещё функция спроса?
>
>Где теоретические обоснования спроса? В -надцатый раз спрашиваю.

У Крылова "хочется мне кушать". Какое ещё теоретическое обоснование спроса? И зачем?

>>При чём тут прохождение транзакций по рыночным или нерыночным законам?
>
>При том, что значительная, если не большая, часть экономики не работает по рыночным законам. Поэтому оптимальность рыночного сектора может означать субоптимальность всей экономики (и, более того, означает, потому что цены в экономике часто не несут ту смысловую нагрузку, которую утверждает либерализм)

Ну, тогда у Вас не возникнет сложностей показать на примере конкретных товаров, по которым в СССР был организован искусственный дефицит, зачем это было нужно. Где там оптимальность повышалась. За что ни возьмись - за икру, сыр, колбасные электрички - никакой пользы не видно. А ещё не у всех была возможность в Москву на электричках сгонять: страна-то большая.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 16:24:28)
Дата 16.02.2006 16:33:36

Re: И вправду...

>У Крылова "хочется мне кушать". Какое ещё теоретическое обоснование спроса? И зачем?

Чтобы доказать оптимальность поведения потребительского сектора.

>Ну, тогда у Вас не возникнет сложностей показать на примере конкретных товаров, по которым в СССР был организован искусственный дефицит, зачем это было нужно.

Так я это сделал. В случае с икрой Фиксирование цен ведёт к большей доступности товара. Это критерий, по которому проводится оптимизация.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 16:33:36)
Дата 16.02.2006 17:44:28

Какая ещё оптимальность?

>>У Крылова "хочется мне кушать". Какое ещё теоретическое обоснование спроса? И зачем?
>
>Чтобы доказать оптимальность поведения потребительского сектора.

Вы уже ввели свои критерии оптимальности? Только не надо теоретическую вероятность доступности, при подсчёте которой меня с Игорем усредняют.

>>Ну, тогда у Вас не возникнет сложностей показать на примере конкретных товаров, по которым в СССР был организован искусственный дефицит, зачем это было нужно.
>
>Так я это сделал. В случае с икрой Фиксирование цен ведёт к большей доступности товара. Это критерий, по которому проводится оптимизация.

Ерунда. Что-что, а икра сейчас доступнее нормальному человеку (не халявщику). Я это показалд с цифрами и фактами. А если кто-то хочет, чтобы ему икра доставалась просто так, без отказа от другого кусочка общественного пирога, которым он обделяет работягу, то таким надо гарантировать баланду и нары.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 17:44:28)
Дата 16.02.2006 20:44:24

Теорию учите - вопросов меньше будет

>Вы уже ввели свои критерии оптимальности? Только не надо теоретическую вероятность доступности, при подсчёте которой меня с Игорем усредняют.

Это фундаментальная теорема. Та самая.

>Ерунда. Что-что, а икра сейчас доступнее нормальному человеку (не халявщику). Я это показалд с цифрами и фактами.

Где Вы это показали? Это можно сделать только со статистикой на руках по потреблению икры населением + распределение.
От Miguel
К Alexandre Putt (16.02.2006 20:44:24)
Дата 16.02.2006 21:58:28

Сейчас доступно тому,, кому нужно и кто готов поработать, раньше-доступно Игорю (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (14.02.2006 15:27:14)
Дата 15.02.2006 05:56:50

Именно Незнайка

>Поэтому Канторович, простите, идёт лесом.

Глупость и хамство.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (15.02.2006 05:56:50)
Дата 15.02.2006 14:21:04

Изучайте теорию организации и стратегический менеджмент - пригодится (-)
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 13:58:13)
Дата 08.02.2006 16:29:29

Да, похоже главное ничему не удивляться.

>>>А закон сохранения энергии не противоречит русской философии?
>>
>>Хотите сравнить религиозные предрассудки Запада с законами природы?.
>
>Нет, хочу сравнить закон материального баланса (производство равно потреблению) и закон сохранения энергии. Оба закона объективны.

Э... а "закон божий" тоже объективен?
Сколько потреблено воздуха и сколько произведено? А нефти?
Куцпили мы с пацаном новые машины, выехали за ворота, я на первом перекрестке врезался и тачку разбил, а он на своей еще 20 лет ездил - потребления равны? Завтра поедем с колледжем на загородный симпозиум. Есть две дороги - обе произведены. Потребление той по которой я поеду равно потреблению той по которой я не поеду? Или они произведены не в равной степени, а в какой мы узнаем только когда я выберу по какой ехать? А дубинку Адамка мы все еще потребляем? Или она произведена не была? Ваши "объективные теоремы" годны только первокурсников строить.

>>"Объективный способ определения ценности" - блеф.
>
>Откуда такая смелость берется? Обычно - от невежества.

Откуда такая неприязнь к смелости? Обычно от догматизма.

>>Так же "доказывается" как марксистские идеи из станков - угрозой двойки в зачетку или административными мерами.
>
>Лишь бы ляпнуть... Но если ляпнуть уверенно, то это называется - точка зрения.

Типа моя и ваша в одну цену и Вы на свою "имеете право"? Пожалуй. Но утверждать что ваша точка зрения "доказана" - это уже слишком. Могут потребовать доказательства. Оставались бы лучше с "верую ибо абсурдно".

>>Да мало ли чего Вы наговорите?
>>Где теоремы и где доказательства?
>>Пока одни заклинания.
>
>Теоремы и доказательства - в книгах, которые Вы не читаете и не хотите читать, а может быть, просто не в состоянии понять в связи с недостаточным уровнем образования.

Во "всесильных потому что верных"? Об этом я и пишу. Проблема лишь в том что Вы не держите в руках мою зачетку и никак не можете надавить на меня административно. А иных доказательств у вас нет.

>>Оптимальное и объективное разные вещи, поскольку ограничения, и в особенности оптимизируемая функция - не объективны, а выбираются в соответствии с этикой, субъективной по определению.
>
>Здесь нет никакого противоречия. Задача состоит в том, чтобы для достижения выбранной цели найти наилучший способ.

Нет. Для достижения выбранной цели без нарушения выбранных принципов. Но это мелочи. Проблема в том что ваш брат экономист-идеолог утверждает что цель "объективна", а он пророк ее. Именно против этого мы, ученые, вот уже лет 100 возражаем.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (08.02.2006 13:58:13)
Дата 08.02.2006 16:25:27

Re: Где и...

>>>А закон сохранения энергии не противоречит русской философии?
>>
>>Хотите сравнить религиозные предрассудки Запада с законами природы?.
>
>Нет, хочу сравнить закон материального баланса (производство равно потреблению) и закон сохранения энергии. Оба закона объективны.

И при чем здесь утверждения про объективную ценность? Или в СССР нарушался закон сохранения энергии?

>>"Объективный способ определения ценности" - блеф.
>
>Откуда такая смелость берется? Обычно - от невежества.

>>Так же "доказывается" как марксистские идеи из станков - угрозой двойки в зачетку или административными мерами.
>
>Лишь бы ляпнуть... Но если ляпнуть уверенно, то это называется - точка зрения.

>>>Я уже сказал, нет постулата, есть доказанные теоремы.
>>
>>Да мало ли чего Вы наговорите?
>>Где теоремы и где доказательства?
>>Пока одни заклинания.
>
>Теоремы и доказательства - в книгах, которые Вы не читаете и не хотите читать, а может быть, просто не в состоянии понять в связи с недостаточным уровнем образования.

Так не доказываются ни в одной из этих книг объективные основания стоимости. Ни у Маркса, ни у австрийев, ни у Маршалла, ни у Фридмена. Единственная объективная вещь, соотношение материальных компонентов изделия, изготавливаемого по заданной технологии. Если нужны автомобилю четыре колеса, значит колес должно выпускаться больше автомобилей по крайней мере в 4 раза. Но это очевидно и питекантропу. Правда питекантропу было очевидно и то, что стариков надо кормить и уважать, а вот Фридмену, Хайеку, Хабермасу и другим из той же колоды- это уже не очевидно.

>>>Не надоело упорствовать в своем невежестве? Почитайте полу-популярную книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике".
>>
>>Оптимальное и объективное разные вещи, поскольку ограничения, и в особенности оптимизируемая функция - не объективны, а выбираются в соответствии с этикой, субъективной по определению.
>
>Здесь нет никакого противоречия. Задача состоит в том, чтобы для достижения выбранной цели найти наилучший способ.

Какие критерии "наилучшести"? Назначим старикам нищенскую пенсию - они и так умрут?

>>А экономические проповедники, включая Игоря, претендуют именно на "объективность". Игорь особенно экстравагантен, но лишь потому что в отличии от других вексий "объективного", его версия пока не стала "самоочевидным" клише.
>
>Сформулируйте свою мысль более связно, может быть Вы действительно хотели сказать что-то умное?
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (08.02.2006 16:25:27)
Дата 09.02.2006 12:12:19

С доставкой на дом

>Так не доказываются ни в одной из этих книг объективные основания стоимости. Ни у Маркса, ни у австрийев, ни у Маршалла, ни у Фридмена. Единственная объективная вещь, соотношение материальных компонентов изделия, изготавливаемого по заданной технологии. Если нужны автомобилю четыре колеса, значит колес должно выпускаться больше автомобилей по крайней мере в 4 раза. Но это очевидно и питекантропу.

Лень в библиотеку пойти? Тогда послушайте.

"Наряду с оптимальным плановым решением, анализ модели дает ценные средства качественного анализа конкретной задачи и проблемы в целом. Такая возможность обеспечивается системой численных характеристик для способов и ограничивающих факторов, которые находятся одновременно с оптимальным решением и согласованы с ним. Профессор Купманс назвал их теневыми ценами, мною они были названы разрешающими множителями в связи с тем, что, подобно множителям Лагранжа, их использовали как вспомогательное средство при нахождении решения. Однако вскоре был обнаружен их экономический смысл и значение для анализа, и при экономической трактовке они были названы объективно-обусловленными оценками. Они имеют смысл определяемых внутренне, в данной задаче, ценностных характеристик эквивалентности различных продуктов и факторов, по которым они взаимозаменяются при переходе из одного экстремального состояния в другое, близкое. Таким образом, эти характеристики указывают объективный путь расчета цен и других экономических показателей, а также анализа их структуры."

(Л. В. Канторович. Лекция в Шведской академии наук в связи с присуждением Нобелевской премии)

Почитайте все-таки книги, найдете много полезного.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2006 12:12:19)
Дата 09.02.2006 13:07:37

И Вам того же

Почитайте вот это. Очень в тему.

http://psylib.org.ua/books/_gripa01.htm

Намного более информативный трактат, чем приведенный Вами отрывок, непонятно что означающий.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (09.02.2006 13:07:37)
Дата 09.02.2006 13:18:07

Что же Вы нам голову морочили?

С этого нужно было начинать! Тогда с Вами никто и не спорил бы.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2006 13:18:07)
Дата 09.02.2006 13:45:40

Так я с этого всегда и начинал

С того, что фундаментальные принципы либерального мировоззрения в общем случае неверны. Что принцип - "максимум притязаний при минимуме усилий" - это принцип, который только с недавнего времени стал соблазном для масс человечества, и никакой лн не естественный закон человеческой природы - а всего лишь греховный соблазн, который придется искуплять.

>С этого нужно было начинать! Тогда с Вами никто и не спорил бы.

Почему же никто? Ваша персона пока что не заполнила собой весь форум.

От Miguel
К Игорь (09.02.2006 13:07:37)
Дата 09.02.2006 13:16:31

Воинствующее невежество. (-)
От Игорь
К Miguel (09.02.2006 13:16:31)
Дата 09.02.2006 13:52:18

У кого? (-)
От Miguel
К Игорь (07.02.2006 14:58:12)
Дата 07.02.2006 17:51:00

Это просто кошмар. Срочно учить советскую теорию оптимального планирования! (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 17:51:00)
Дата 07.02.2006 17:52:51

Так как там с ценностями? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 17:52:51)
Дата 07.02.2006 18:17:23

Плановое задание установлено отцами, а они руководствуются ценностями (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 18:17:23)
Дата 07.02.2006 19:55:49

А откуда берутся отцы? Из плана? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 19:55:49)
Дата 07.02.2006 20:09:33

А при чём тут это к вопросам ценообразования и искусственных дефицитов? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 20:09:33)
Дата 07.02.2006 20:10:52

При том, что ценности определяют

На что будет дефицит. У Вас ценности инопланетяне завозят, т.е. черный ящик. Откуда они берутся?
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:10:52)
Дата 07.02.2006 21:20:37

Дефицита не надо ни на что.

>На что будет дефицит. У Вас ценности инопланетяне завозят, т.е. черный ящик. Откуда они берутся?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171797.htm
Мне кажется, достаточно детально осветил как возможные цели, так и инструменты достижения. Искусственные дефициты (назначение цен ниже баланса спроса и предложения на микрорынке, заданном официальными ограничениями) не значатся у меня ни среди целей, ни среди инструментов.
От Игорь
К Miguel (07.02.2006 21:20:37)
Дата 07.02.2006 21:42:08

Так Вы там заладили сказочку про белого бычка

про некое назначение низких цен. Никто не собирается назначать при рынке низкие цены, как Вам неоднократно я объяснял. А при плановой экономике, когда производство не определяется платежеспособным спросом, и некоммерческой госторговле смысл сочетания "низкие цены" вообще непонятно что означает. Если товар быстро разбирают - то это только для человека, приехавшего из Америки означает, что он продается по "низким ценам", ну и для тех, кто проникся западными теориями. Опять же никакого эконоического обоснования, почему так делать нельзя, кроме идеологического ( мне не нравяться халявщики, мне не нравиться стоять за дешевым, а нравится не стоять за дорогим) никто от Вас так и не услышал.


От Miguel
К Игорь (07.02.2006 21:42:08)
Дата 07.02.2006 22:40:54

Не говорите ерунды. Дефицит быстро разбирали именно из-за низкой цены

И назначали низкую цену не чтобы всем досталось, а чтобы Вам досталось. Вы всю икру исжирали.
От Игорь
К Miguel (07.02.2006 22:40:54)
Дата 08.02.2006 11:49:02

Re: Не говорите...

>И назначали низкую цену не чтобы всем досталось, а чтобы Вам досталось. Вы всю икру исжирали.

Так Вы так и не вскрыли причины назначения "низкой цены" на ряд товаров ( отнюдь не на все) в советской системе. Не считать же личные нападки на меня вскрытием этих причин.
От Товарищ Рю
К Игорь (08.02.2006 11:49:02)
Дата 08.02.2006 21:24:04

Причины банальны

>Так Вы так и не вскрыли причины назначения "низкой цены" на ряд товаров (отнюдь не на все) в советской системе.

Цены фактически росли на 4-5 процентов в год - так же, как и оптовые (на машиностроение - ежегодно, на сырье - раз в 5-10 лет, но скачкообразно), но СССР отказывался это признавать, усугубляя дисбаланс, чисто по политическим соображениям.
От Игорь
К Товарищ Рю (08.02.2006 21:24:04)
Дата 09.02.2006 11:20:20

Re: Причины банальны

>>Так Вы так и не вскрыли причины назначения "низкой цены" на ряд товаров (отнюдь не на все) в советской системе.
>
>Цены фактически росли на 4-5 процентов в год - так же, как и оптовые (на машиностроение - ежегодно, на сырье - раз в 5-10 лет, но скачкообразно), но СССР отказывался это признавать, усугубляя дисбаланс, чисто по политическим соображениям.

Т.е. это значит, что за 10 лет стоимость товаров возрастала в среднем в 1,55 раза. Ну так это брехня. На что цены с 1975 по 1985 год выросли на 55%? На какой продукт питания или промышленный товар(ы)?
От Товарищ Рю
К Игорь (09.02.2006 11:20:20)
Дата 09.02.2006 17:50:33

Разуйте глаза

>Т.е. это значит, что за 10 лет стоимость товаров возрастала в среднем в 1,55 раза. Ну так это брехня. На что цены с 1975 по 1985 год выросли на 55%? На какой продукт питания или промышленный товар(ы)?

Например, на бензин и дизтопливо на этом интервале они выросли даже не на 55%, а на целых 300% (с 95 коп. до 4-00 руб. за 10 л АИ-93 и с 75 коп. до 3-00 руб. за 10 л А-76/А-72 и дизтопливо)! На смазочные масла чуть меньше, но тоже примерно втрое. Процентов на 40 выросли цены на автопокрышки. Росли цены на автомобили одного и того же класса (5500 за ВАЗ-2101/1200 и 8100 за ВАЗ-2105/1200) - а на грузовые и автобусы еще быстрее. Как и на станочное оборудование, к примеру, даже неходовое. И еще росли цены ремонтных работ.

А если ПРИ ЭТОМ не росли цены на пассажирские перевозки ОТ, стало быть, он и стал из прибыльного или хотя бы безубыточного убыточным (ведь номинальная зарплата-то тоже росла тоже). Это ж простейшая калькуляция.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.02.2006 17:50:33)
Дата 10.02.2006 13:39:17

Т.е. на 0.5% товаров?

>>Т.е. это значит, что за 10 лет стоимость товаров возрастала в среднем в 1,55 раза. Ну так это брехня. На что цены с 1975 по 1985 год выросли на 55%? На какой продукт питания или промышленный товар(ы)?
>
>Например, на бензин и дизтопливо на этом интервале они выросли даже не на 55%, а на целых 300% (с 95 коп. до 4-00 руб. за 10 л АИ-93 и с 75 коп. до 3-00 руб. за 10 л А-76/А-72 и дизтопливо)! На смазочные масла чуть меньше, но тоже примерно втрое. Процентов на 40 выросли цены на автопокрышки. Росли цены на автомобили одного и того же класса (5500 за ВАЗ-2101/1200 и 8100 за ВАЗ-2105/1200) - а на грузовые и автобусы еще быстрее. Как и на станочное оборудование, к примеру, даже неходовое. И еще росли цены ремонтных работ.

Так когда легковушки пошли в массы? С начала-середины 70-ых годов? Ну так просто пересчитали цены, когда поняли, что прежние их величины плохо сбалансированы. Это не инфляция.

>А если ПРИ ЭТОМ не росли цены на пассажирские перевозки ОТ, стало быть, он и стал из прибыльного или хотя бы безубыточного убыточным (ведь номинальная зарплата-то тоже росла тоже). Это ж простейшая калькуляция.

Не верно. Не путайте свой личный автотраспорт с государственным. Автокомбинат содержал еще пионерлагерь, детский сад, ясли, дом культуры. И это сильно подрывало рентабельность? Да?
От Товарищ Рю
К Игорь (10.02.2006 13:39:17)
Дата 19.02.2006 15:58:57

На 100% товаров

Потому что цена топлива составляет порядка 1/3 в общих расходах транспортного предприятия, а если она возросла вчетверо - можете сами прикинуть, как ДОЛЖНА измениться от этого конечная цена (тем более, что росли и прочие компоненты, включая зарплату). А если цена менялась не в такой пропорции, то это и означает переход отрасли из прибыльной в бесприбыльную, а то и убыточную. В свою же очередь, рост цен на транспортные перевозки неминуемо отражается на экономике их потребителей - т.е. практически всех отраслях материального производства - ну, и так далее. Эта разница некоторое время покрывалась доходами от нефти, тем более, при одновременном росте и экспорта, и экспортных цен, и престарелому руководству казалось, что так оно и будет вечно (а их помощники-советники в то время благополучно зарабатывали себе "на квартиры" за границей).

Кстати, "доходы от нефти и газа" следует рассматривать не только в разрезе внешней торговли, но и в плане доступности, физической и ценовой, для собственной экономики: прикиньте, что было бы, если бы СССР не имел достаточных запасов того и другого и был бы вынужден как-то иначе обходиться (например, углем или импортом)? А ведь ситуация вовсе не фантастическая - обратите внимание на современный Китай.

>Так когда легковушки пошли в массы? С начала-середины 70-ых годов? Ну так просто пересчитали цены, когда поняли, что прежние их величины плохо сбалансированы. Это не инфляция.

А еще можно вспомнить, что к середине 50-х "Победа" - ценовая ниша "Волги"- стоила 1600 рублей (в конце 70-х ГАЗ-24 - около 10 тысяч руб.), а "Москвич-402" - ниша последующих "Москвичей" и "Жигулей"- 1300 (в конце 70-х от 4500 до 7500 руб.). Какой тут получается рост за пятилетку?

>Не верно. Не путайте свой личный автотраспорт с государственным. Автокомбинат содержал еще пионерлагерь, детский сад, ясли, дом культуры. И это сильно подрывало рентабельность? Да?

А разве на этом этапе происходили какие-то изменения в принципах соцкультбыта? А если нет, то этим фактором можно пренебречь.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 21:20:37)
Дата 07.02.2006 21:26:34

Re: Дефицита не...

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171797.htm

70 Кб?! Нет уж, нет уж :)

>Мне кажется, достаточно детально осветил как возможные цели, так и инструменты достижения. Искусственные дефициты (назначение цен ниже баланса спроса и предложения на микрорынке, заданном официальными ограничениями) не значатся у меня ни среди целей, ни среди инструментов.

У Вас не значатся. Если нужно обеспечить всем доступ к товару - то будут значится.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 21:26:34)
Дата 07.02.2006 22:42:44

Ну как же так?

>>Мне кажется, достаточно детально осветил как возможные цели, так и инструменты достижения. Искусственные дефициты (назначение цен ниже баланса спроса и предложения на микрорынке, заданном официальными ограничениями) не значатся у меня ни среди целей, ни среди инструментов.
>
>У Вас не значатся. Если нужно обеспечить всем доступ к товару - то будут значится.

Было ли в СССР среднее образование в дефиците? Нет, не было, доступ был обеспечен всем и без очереди. А до тех пор - никакого дефицита, потому что реально достанется игорям.
От Fedya
К Miguel (07.02.2006 22:42:44)
Дата 08.02.2006 09:21:29

Re: Ну как...

>Было ли в СССР среднее образование в дефиците? Нет, не было, доступ был обеспечен всем и без очереди. А до тех пор - никакого дефицита, потому что реально достанется игорям.

А работа школ в две смены? А сложность попадания в десятилетку вместо восьмилетки? А сложность попадания в спецшколы (с углублённым изучением какого-нибудь предмета)? А сложность перехода в 9-10 класс?
От А.Б.
К Fedya (08.02.2006 09:21:29)
Дата 08.02.2006 11:11:15

Re: Ну да, ну да....

...а еще - разное качество образования, из которого следует все остальное...

>А работа школ в две смены? А сложность попадания в десятилетку вместо восьмилетки?

2 смены - не так страшно. А про 10-ку - так кто хотел учиться - тот обучался. И сложностей у него не было. А кто не хотел... так зачем ему 10-ка? Только растрата сил и времени...

Так что... не вижу - в чем вы нашли тут дефицит образования?
ИМХО - он несколько в другом проявлялся.
От Alexandre Putt
К А.Б. (08.02.2006 11:11:15)
Дата 08.02.2006 16:44:34

Просто совсем

>Так что... не вижу - в чем вы нашли тут дефицит образования?
>ИМХО - он несколько в другом проявлялся.

Число мест в МГУ ограничено. Мигель предлагает раздавать их тем, кто заплатит больше.
От А.Б.
К Alexandre Putt (08.02.2006 16:44:34)
Дата 08.02.2006 22:31:02

Re: Парадокс - но я не против. :)

>Число мест в МГУ ограничено. Мигель предлагает раздавать их тем, кто заплатит больше.

Поскольку это, скорее всего, прибавит мест для малоимущих, но способных учиться. :)
Главное - чтобы оценки не покупались, но это... уже совсем другая история :))
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 16:44:34)
Дата 08.02.2006 18:28:19

А цитату не приведёте с таким моим предложением? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 18:28:19)
Дата 08.02.2006 19:56:29

Зачем же цитату, если Вы и сами так отлично

Где-то между рассуждениями о Канторовиче, икре и Игоре, съевшем всю икру "Бурана".
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 19:56:29)
Дата 08.02.2006 20:56:55

Я возмущался разным проходным баллом для москвичей и провинциалов (-)
От Iguana
К Miguel (08.02.2006 20:56:55)
Дата 08.02.2006 23:28:02

Напрасно возмущались. Не было такого.

Проходной балл был выше "с общежитием", если вы на него не претендовали, то проходной балл ровно ничем не отличался от москвичевского. Сами москвичи кончались в четвертой зоне железной дороги, и с пятой зоны начиналась провинциалы, в вашем понимании.
От Товарищ Рю
К Iguana (08.02.2006 23:28:02)
Дата 09.02.2006 17:52:42

Вранье - я уже давал цифры по МГУ

>Проходной балл был выше "с общежитием", если вы на него не претендовали, то проходной балл ровно ничем не отличался от москвичевского.

А вот в МХТИ, действительно, балл для москвичей и иногородних был равным, но всех первокурсников еще заранее предупредили, что общежитий "нет и не предвидится". В лучшем случае - к четвертому курсу.
От Karev1
К Товарищ Рю (09.02.2006 17:52:42)
Дата 13.02.2006 08:32:24

Re: Вранье -...

>>Проходной балл был выше "с общежитием", если вы на него не претендовали, то проходной балл ровно ничем не отличался от москвичевского.
>
>А вот в МХТИ, действительно, балл для москвичей и иногородних был равным, но всех первокурсников еще заранее предупредили, что общежитий "нет и не предвидится". В лучшем случае - к четвертому курсу.
ВЫ может уже забыли, но проходной балл никем не устанавливался, а получался по результатам сдачи экзаменов всеми абитуриентами. Различие в проходных баллах, приведенное вами обясняется наличием квот дя иногородних и для москвичей. Умных детей немосквичей в Союзе ( 280 млн. жителей) было явно больше, чем москвичей (10 млн. чел.) поэтому вполне понятно, почему проходной балл для немосквичей получался выше. С другой стороны при отсутствии квот еще не известно сколко москвичей подало бы документы в МГУ и сколько немосквичей решилось бы ехать поступать в МГУ. Так что наличие квот для немосквичей считаю оправданным.
От Iva
К Karev1 (13.02.2006 08:32:24)
Дата 16.02.2006 18:00:51

Re: Вранье -...

Привет

>ВЫ может уже забыли, но проходной балл никем не устанавливался, а получался по результатам сдачи экзаменов всеми абитуриентами. Различие в проходных баллах, приведенное вами обясняется наличием квот дя иногородних и для москвичей.

Явных квот не было. Играли два фактора:
1. наличие мест в общежитии
2. страхование деканата от будующих проблем при распределении - с москвичом проблемм при распределении нет, а вот с немосквичом ...

Владимир
От Karev1
К Iva (16.02.2006 18:00:51)
Дата 20.02.2006 10:23:02

Этого не может быть!

>Привет

>>ВЫ может уже забыли, но проходной балл никем не устанавливался, а получался по результатам сдачи экзаменов всеми абитуриентами. Различие в проходных баллах, приведенное вами обясняется наличием квот дя иногородних и для москвичей.
>
>Явных квот не было. Играли два фактора:
>1. наличие мест в общежитии
>2. страхование деканата от будующих проблем при распределении - с москвичом проблемм при распределении нет, а вот с немосквичом ...

Каким же тогда образом получались разные проходные баллы? Кстати, разница всего в 1 балл говорит о том, что квоты были определены очень грамотно.
От Товарищ Рю
К Karev1 (13.02.2006 08:32:24)
Дата 14.02.2006 11:45:42

Вот-вот

>Различие в проходных баллах, приведенное вами обясняется наличием квот дя иногородних и для москвичей. Умных детей немосквичей в Союзе ( 280 млн. жителей) было явно больше, чем москвичей (10 млн. чел.) [b]поэтому вполне понятно, почему проходной балл для немосквичей получался выше[/b]. С другой стороны при отсутствии квот еще не известно сколко москвичей подало бы документы в МГУ и сколько немосквичей решилось бы ехать поступать в МГУ. Так что наличие квот для немосквичей считаю оправданным.

То есть, ситуация, при которой весь курс состоит из немосквичей, для вас представляется неуместной априори? ;-)))
От Karev1
К Товарищ Рю (14.02.2006 11:45:42)
Дата 14.02.2006 16:08:14

Откуда это следует?

>>Различие в проходных баллах, приведенное вами обясняется наличием квот дя иногородних и для москвичей. Умных детей немосквичей в Союзе ( 280 млн. жителей) было явно больше, чем москвичей (10 млн. чел.) [b]поэтому вполне понятно, почему проходной балл для немосквичей получался выше[/b]. С другой стороны при отсутствии квот еще не известно сколко москвичей подало бы документы в МГУ и сколько немосквичей решилось бы ехать поступать в МГУ. Так что наличие квот для немосквичей считаю оправданным.
>
>То есть, ситуация, при которой весь курс состоит из немосквичей, для вас представляется неуместной априори? ;-)))

Просто я, во-первых, обратил внимание на то, что проходные баллы никто не устанавливал, во-вторых, на то, что при отсутствии квот, еще неизвестно кто окажется в выигрыше? москвичи или немосквичи?
Ну и как немосквича, меня трудно обвинить в том, в чем вы меня обвинили ;-)))
Другое дело, что конкретные величины квот должны подбираться таким образом, чтоб проходные баллы были одинаковыми.
От Miguel
К Iguana (08.02.2006 23:28:02)
Дата 09.02.2006 00:05:52

Типа, провинциалу общежитие не нужно? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 20:56:55)
Дата 08.02.2006 20:58:36

Re: Я возмущался...

Так Вы же предлагаете икру богачам отдать. Места в МГУ - это такой же статусный товар.
От Пасечник
К Alexandre Putt (08.02.2006 20:58:36)
Дата 09.02.2006 12:10:58

Значит плохо с логикой

>Так Вы же предлагаете икру богачам отдать. Места в МГУ - это такой же статусный товар.

Откуда богачи при социализме? На 90% - это те, кто насосался паразитирую на системе распределения которую отстаивает Игорь. Их бы не было.
Мигель предлагал отдать икру не богачам, а тем кто не имел возможности купить её с черного хода. У Игоря никто её не отбирает, просто ел бы пореже.

Места в МГУ получал тот, кто набрал больший бал. И так было бы и дальше. В чём у вас проблема?


Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 20:58:36)
Дата 08.02.2006 21:27:28

Это Вы приписываете. А конкретно икру, да, надо отдать тому, кто больше заплатит (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 21:27:28)
Дата 08.02.2006 23:00:34

Это не я приписываю, а логика. Противная, замечу, штука (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 23:00:34)
Дата 09.02.2006 00:04:56

Я не вижу следования. Все пояснения дал в сообщении "Лучший способ обороны..." (-)
От Chingis
К Игорь (07.02.2006 14:58:12)
Дата 07.02.2006 17:32:20

Re: Я не...

Цена - категория хитрая. В этом я с вами согласен.
Икра - ресурс возобновляемый, но редкий.
Тут все зависит от того, какую цель перед собой ставит государство. Если заработать и сохранить популяцию, то стоит поднять цену - все равно будут брать, зато в количественном выражении икры будет съедаться меньше. Если популяция рыбы по боку - цену можно скинуть и никакого контроля.
В вашем варианте (низкая цена, а популяцию сохранить охота) появляется дефицит. И очереди.
От Игорь
К Chingis (07.02.2006 17:32:20)
Дата 07.02.2006 17:49:31

А как государство зарабатывает и для чего?

>Цена - категория хитрая. В этом я с вами согласен.
>Икра - ресурс возобновляемый, но редкий.
>Тут все зависит от того, какую цель перед собой ставит государство. Если заработать и сохранить популяцию, то стоит поднять цену - все равно будут брать, зато в количественном выражении икры будет съедаться меньше.

Что значит "заработать", если государство само деньги печатает?


>Если популяция рыбы по боку - цену можно скинуть и никакого контроля.

Не очень понятно. Разве когда была маленькая цена - не было никакого государственного контроля за популяцией рыбы?

>В вашем варианте (низкая цена, а популяцию сохранить охота) появляется дефицит. И очереди.

Верно, и кому от этого плохо?
От И.Л.П.
К Miguel (06.02.2006 23:25:20)
Дата 07.02.2006 10:28:19

Re: Таким образом, в России цену на газ надо повысить до 230 долл. ?

Раз на мировом (европейском) рынке реально продать за такую цену, то продавать дешевле в России - недопустимый убыток. Лучше пусть газ экономят. Логично?
От Miguel
К И.Л.П. (07.02.2006 10:28:19)
Дата 07.02.2006 12:29:41

Совершенно верно. Мы об этом давно говорим. Хотя я бы поднял до 500 (постепенно)

>Раз на мировом (европейском) рынке реально продать за такую цену, то продавать дешевле в России - недопустимый убыток. Лучше пусть газ экономят. Логично?

А как это сделать, чтобы улучшить при этом благосостояние страны, написано в нашей книге и в работах

http://ru.megaru.net/CoAuthors/Kudryavcev/FirstStep.html
http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/FTModel/ForeignTradeFormulae.pdf
От И.Л.П.
К Miguel (07.02.2006 12:29:41)
Дата 07.02.2006 19:34:19

"500 долларов" было бы здорово озвучить на ТВ - хорошая пропаганда солидаризма (-)
От self
К И.Л.П. (07.02.2006 19:34:19)
Дата 08.02.2006 09:00:08

кто это мигеля в солидаристы записал? Вы что ли? (-)
От И.Л.П.
К self (08.02.2006 09:00:08)
Дата 08.02.2006 15:00:49

Re: Рыночник иногда может быть полезен именно тем, что он рыночник (-)
От miron
К И.Л.П. (08.02.2006 15:00:49)
Дата 09.02.2006 16:45:49

Да, какой он рыночник? Две книжки прочитал, да матрицу построил.. и все (-)
От Miguel
К miron (09.02.2006 16:45:49)
Дата 16.02.2006 02:11:06

Какое-то время назад Ваши аргументы стали предельно универсальны

и годятся на все случаи жизни. Например, аргумент про то, что оппонент всего-то пару книжек прочитал, можно применить практически в любой ситуации к любому человеку, независимо от темы обсуждения и специализации познаний. Так же как и обвинение в шуме, которое можно применить к итогу глубоких размышлений и длительного оттачивания формулировок. Проблема, однако, в том, что я с такими универсальными доводами не работаю.
От miron
К Miguel (16.02.2006 02:11:06)
Дата 16.02.2006 11:15:12

Универсализм и знание

>и годятся на все случаи жизни. Например, аргумент про то, что оппонент всего-то пару книжек прочитал, можно применить практически в любой ситуации к любому человеку, независимо от темы обсуждения и специализации познаний. Так же как и обвинение в шуме, которое можно применить к итогу глубоких размышлений и длительного оттачивания формулировок. Проблема, однако, в том, что я с такими универсальными доводами не работаю.>

Так кто Вас заставляет работать? Я к Вам не обрашался. Ни одной глубокой формулировки я в Ваших писаниях не нашел. Уж извиняйте. А читать Вам действительно надо. Хотя бы Капитал Маркса, немного о науковедении, о методике написания научных работ, где нельзя мешать обшие призывы с реальным анализом. Это я намекаю на Ваши матрицы, которые я раскритиковал. Я уж в чем Вы работаете, это Ваше дело...
От И.Л.П.
К Miguel (07.02.2006 12:29:41)
Дата 07.02.2006 19:21:56

Re: Тогда мы сможем газ закупать у Норвегии - только вот на что? (-)
От Miguel
К И.Л.П. (07.02.2006 19:21:56)
Дата 07.02.2006 19:50:28

Я же дал ссылки на подробное изложение. (-)
От И.Л.П.
К Miguel (07.02.2006 19:50:28)
Дата 08.02.2006 15:01:49

Re: Про Норвегию - шутка, но с "долей истины" (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (07.02.2006 12:29:41)
Дата 07.02.2006 12:42:25

Re: Я бы поднял до 500 (постепенно). Тогда нас оставят 15 млн. без всякой Тэтчер (-)
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2006 12:42:25)
Дата 07.02.2006 14:43:52

Обоснование? (-)
От Durga
К Miguel (07.02.2006 14:43:52)
Дата 07.02.2006 16:49:47

Люди россии не смогут купить, всё подорожает. (-)
От Miguel
К Durga (07.02.2006 16:49:47)
Дата 07.02.2006 17:51:38

Так вы планируете оставить доходы на нищенском уровне? Тогда понятно. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 14:43:52)
Дата 07.02.2006 16:27:33

Сокращение производства и реальных доходов (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 16:27:33)
Дата 07.02.2006 17:52:27

Обоснование? (Если сочетать повышение цены с реформой налоговой системы.) (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 17:52:27)
Дата 07.02.2006 17:58:26

Re: Обоснование?

Сокращение производства и реальных доходов произойдет до того, как сможет набрать якобы силу налоговая реформа. Налоговая база резко сократится, и никакие налоговые реформы не смогут повилиять на экономику.
В общем, вопрос упирается в:
1) временной фактор - какие элементы и с какой скоростью реагируют
2) количественный анализ "мультипликаторов", т.е. эластичности секторов экономики по исследуемым и изменяемым параметрам

При определенном стечении 1) и 2) вполне возможно, что экономическая система полетит, простите, ко всем чертям.

Ну а с Вас - конкретные подсчеты :)
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 17:58:26)
Дата 07.02.2006 18:22:11

Не вижу проблем

>Сокращение производства и реальных доходов произойдет до того, как сможет набрать якобы силу налоговая реформа.

Взято с потолка.

>Налоговая база резко сократится, и никакие налоговые реформы не смогут повилиять на экономику.

Взято с потолка, тем более в нашем случае. Налоги будут даже лучше собираться из-за перемещения центра тяжести на косвенные налоги, которые хочешь-не хочешь, а заплатишь, потому что потребляешь бензин.

>В общем, вопрос упирается в:
>1) временной фактор - какие элементы и с какой скоростью реагируют

Нет проблем, если постепенно менять цены и ставки. И даже если сразу, тоже проблемы могут и не начаться, что свидетельствует опыт 1992 года.

>2) количественный анализ "мультипликаторов", т.е. эластичности секторов экономики по исследуемым и изменяемым параметрам

>При определенном стечении 1) и 2) вполне возможно, что экономическая система полетит, простите, ко всем чертям.

Вполне возможно. Но Вы ведь в самом начале уверенно заявили, что полетит.

>Ну а с Вас - конкретные подсчеты :)

Только после точного обоснования цифры в 15 миллионов.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 18:22:11)
Дата 07.02.2006 20:09:01

Re: Не вижу...

>Взято с потолка.

Потребление и производство - это функции от цен на газ и нефть в том числе.

>Взято с потолка, тем более в нашем случае.

Сокращение производства => сокращение налогов.

> Налоги будут даже лучше собираться из-за перемещения центра тяжести на косвенные налоги, которые хочешь-не хочешь, а заплатишь, потому что потребляешь бензин.

Рост цен на товары => сокращение потребления => производства => дальнейшее снижение доходов и налоговых сборов

>Нет проблем, если постепенно менять цены и ставки. И даже если сразу, тоже проблемы могут и не начаться, что свидетельствует опыт 1992 года.

Откуда Вы знаете?

>Вполне возможно. Но Вы ведь в самом начале уверенно заявили, что полетит.

Полетит, не сомневаюсь. Предлагаю формализовать и проверить условия.

>Только после точного обоснования цифры в 15 миллионов.

У Паршева спросите.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:09:01)
Дата 07.02.2006 20:59:57

Re: Не вижу...

>>Взято с потолка.
>
>Потребление и производство - это функции от цен на газ и нефть в том числе.

И налогов, и государственных расходов, и доходов населения (прежде всего, бедных слоёв, которые не покупают импортную. роскошь и не катаются на Канары). У нас всё это учтено.

>>Взято с потолка, тем более в нашем случае.
>
>Сокращение производства => сокращение налогов.

Сокращения производства не будет; реально это прижмёт сектор услуг для богатых, но будет компенсировано ростом производства товаров для бедных.

>> Налоги будут даже лучше собираться из-за перемещения центра тяжести на косвенные налоги, которые хочешь-не хочешь, а заплатишь, потому что потребляешь бензин.
>
>Рост цен на товары => сокращение потребления => производства =>

Неверно. Расти будут только внутренние цены на товары неглубокой степени передела (нефть, бензин, лепестричество, люминий, чугуний, химия, коммунальные услуги, транспорт). Остальные цены будут держаться под угрозой замещения импортом в условиях снижения пошлин, т.е. на ряд товаров глубокой переработки, например, автомобили, внутренние цены, в пересчёте на доллары, вообще упадут. Но сокращение налогов будет рассчитано так, что даже сохраняя прежние натуральные объёмы потребления подорожавшего сырья и подорожавшей энергии, и даже продавая товары по новым сниженным ценам, перерабатывающие отрасли не разорятся. Следовательно, если они и будут сижать потребление энергоносителей и сырья, то только выбирая ещё более выгодный вариант производства, увеличивая объёмы производства. А образовавшийся излишек нефти и газа можно будет либо оставить на будущее, либо загнать на Запад по мировым ценам. Итак, сокращение производственного потребления, если и будет, то только по энергии и сырью. На объёме производства это не отразится в худшую сторону. Переходим к потребительскому сектору. Тут доходы упадут только у тех конкретных богатых, у которых реформа что-то отнимет. Дургие смогут, по меньшей мере, сохранить потребление (реальное) - благодаря снижению налогов на зарплату и увеличению социальных выплат. В особо тяжёлых случаях можно распределять на урвавнительной основе талоны на выплату коммунальных услуг (25-50 евро в месяц, при переводе на максимально высокие цены за коммунальные услуги, включающие мировые цены на энергоносители). Таким образом, и здесь сокращения потребления не будет - будет, самое большее, перераспределение в пользу наименее защищённых слоёв.

>дальнейшее снижение доходов и налоговых сборов

Отменяется, в силу вышесказанного.

>>Нет проблем, если постепенно менять цены и ставки. И даже если сразу, тоже проблемы могут и не начаться, что свидетельствует опыт 1992 года.
>
>Откуда Вы знаете?

Что именно? Что сколько-нибудь умное правительство сможет вовремя адресно помочь какой-то узкой группе разоряющихся предприятий? (При постепенном сценарии.)

>>Вполне возможно. Но Вы ведь в самом начале уверенно заявили, что полетит.
>
>Полетит, не сомневаюсь. Предлагаю формализовать и проверить условия.

Хорошо, назовите хоть одну важную для страны отрасль, которая "полетит" в процессе постепенного перехода к новым ценам и налогам? (Правительство-то посчитает так, чтобы ни одна отрасль не разорилась, будут страдать только предельные предприятия, которые можно быстро банкротить и модернизировать; их число будет ограниченным при постепенном переходе.) Отрасль услуг для богатых москвичей не называть, пусть все эти фрицы разоряются и возвращаются к конструктивной деятельнсоти.

>>Только после точного обоснования цифры в 15 миллионов.
>
>У Паршева спросите.

Тут уже жаловались. Молчит, как партизан.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 20:59:57)
Дата 07.02.2006 21:23:45

Re: Не вижу...

>Сокращения производства не будет;

Будет. Розничные цены зависят от цен на бензин.

> реально это прижмёт сектор услуг для богатых, но будет компенсировано ростом производства товаров для бедных.

Цены на товары для богатых не зависят от цен на нефть и газ. Более того, рост цен на продукты и ЖКХ, например, практически не затронет богатых, в отличие от бедных.

>Неверно. Расти будут только внутренние цены на товары неглубокой степени передела (нефть, бензин, лепестричество, люминий, чугуний, химия, коммунальные услуги, транспорт).

Это почему? Не согласен.

> Остальные цены будут держаться под угрозой замещения импортом в условиях снижения пошлин, т.е. на ряд товаров глубокой переработки, например, автомобили, внутренние цены, в пересчёте на доллары, вообще упадут.

Ну так производимое количество упадёт, а с ним и доходы населения.

> Но сокращение налогов будет рассчитано так, что даже сохраняя прежние натуральные объёмы потребления подорожавшего сырья и подорожавшей энергии, и даже продавая товары по новым сниженным ценам, перерабатывающие отрасли не разорятся.

"Так" - это как? Я Вам говорю, у Вас модель нединамическая. Вы динамическую модель постройте.

> Следовательно, если они и будут сижать потребление энергоносителей и сырья, то только выбирая ещё более выгодный вариант производства, увеличивая объёмы производства.

Уменьшая. Потому что ни одно предприятие при росте цен на ресурсы не будет наращивать выпуск.

> Итак, сокращение производственного потребления, если и будет, то только по энергии и сырью.

По всем отраслям, где нефть, газ и т.д. входит в сырье (input).

> Переходим к потребительскому сектору. Тут доходы упадут только у тех конкретных богатых, у которых реформа что-то отнимет.

Доходы упадут у бедных, потому что возросшая оплата ЖКХ съест большую часть "семейного бюджета". У богатых ей принадлежит незначительная доля в структуре расходов. Впрочем, здесь надо смотреть на реальный вес.

> Дургие смогут, по меньшей мере, сохранить потребление (реальное) - благодаря снижению налогов на зарплату и увеличению социальных выплат.

"Кто оплачивать будет?"

>Что именно? Что сколько-нибудь умное правительство сможет вовремя адресно помочь какой-то узкой группе разоряющихся предприятий? (При постепенном сценарии.)

Про скорость приспособления.

>Хорошо, назовите хоть одну важную для страны отрасль, которая "полетит" в процессе постепенного перехода к новым ценам и налогам?

Да вся экономика полетит.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 21:23:45)
Дата 07.02.2006 22:38:52

Ну как же можно так прогнозы строить?

>>Сокращения производства не будет;
>
>Будет. Розничные цены зависят от цен на бензин.

Ну и что? В том-то и замысел, чтобы реальные доходы, по меньшей мере, низних 60% населения не упали. То есть тот же объём натуральных благ можно купить на новые номинальные доходы. Включая и услуги розничной торговли. От силы, отдельные ларьки загнутся, которые лепестричества неумеренно жгут, ну так будет идти рационализация торговли.

Кстати, напрасно Вы так за бензин страдаете: и так нефть незначительно (менее двух раз) отличается от мировой. Основная проблема - цена на газ.

>> реально это прижмёт сектор услуг для богатых, но будет компенсировано ростом производства товаров для бедных.
>
>Цены на товары для богатых не зависят от цен на нефть и газ. Более того, рост цен на продукты и ЖКХ, например, практически не затронет богатых, в отличие от бедных.

Роста цен на продукты не будет. Рост цен на услуги ЖКХ будет перекрыт перераспределительной политикой. А реальные доходы богатых сократятся не от роста цен, а от того, что денег у нефтянки поотнимут.

>>Неверно. Расти будут только внутренние цены на товары неглубокой степени передела (нефть, бензин, лепестричество, люминий, чугуний, химия, коммунальные услуги, транспорт).
>
>Это почему? Не согласен.

С чем? С тем, что цены на товары неглубокой переработки будут расти? Ну, так это очевидно: они сейчас ниже мировых, государство будет снижать экспортные пошлины и повышать ренту с них, у них не останется выхода, кроме как цены на свою продукцию повышать. А цены на товары глубокой переработки расти не будут, потому что импортные пошлины на аналогичные товары будут постепенно снижаться. Но так, чтобы не разорялись их внутренние производители, несмотря на рост цен на ресурсы.

>> Остальные цены будут держаться под угрозой замещения импортом в условиях снижения пошлин, т.е. на ряд товаров глубокой переработки, например, автомобили, внутренние цены, в пересчёте на доллары, вообще упадут.
>
>Ну так производимое количество упадёт, а с ним и доходы населения.

Откуда следует, что производимое количество упадёт? Ведь все нынешние производства будут оставаться рентабельными, и даже новая группа производств станет рентабельной, которая при нынешнем соотношении цен нерентабельна.

>> Но сокращение налогов будет рассчитано так, что даже сохраняя прежние натуральные объёмы потребления подорожавшего сырья и подорожавшей энергии, и даже продавая товары по новым сниженным ценам, перерабатывающие отрасли не разорятся.
>
>"Так" - это как? Я Вам говорю, у Вас модель нединамическая. Вы динамическую модель постройте.

Как - это следующим образом: рассчитываются сначалаа по данным максимально подробного, с наибольшим количеством отраслей, межотраслевого баланса цифры первого приближения: например, поднимаем цену на газ до 50 долларов, цену на нефть до 250, на электричество до 5 центов, одновременно снижая НДС до 15% и отменяя соцстрах. Пошлины снижаются на столько-то (экспортные и импортные). Параллельно поднимаем пенсии и социальные выплаты, чтобы хватило на оплату подорожавших услуг ЖКХ (остальные цены практически не растут); при этом в данные по рассчётам зарплаты вводится и необходимость примерно покрыть подорожание услуг ЖКХ. Итак, посчитали, по МОБ всё сходится. Потом тестируется на типичных предприятиях (просчитывается конкретно по их бухгалтерским данным), параметры новой системы уточняются и корректируются (например, через другие параметры снижения импортных пошлин), и с 1 июля 2006 года вводится. Все стонут, но переживают. Снизятся доходы только нефтяников и газовиков. Между тем, часть бюджетного профицита направляется на адресные проекты по восстановлению инфраструктуры, инвестированию в ключевые отрасли и т.д. В результате месяца за три переходим к новым ценам без спада. Кое-где результаты расчётов дают сбой, там быстро купируем. Например, банктротим предприятие и инвестируем в его модернизацию, чтобы стало рентабельным и при новом соотношении цен. Особое внимание уделяется химической промышленности и чёрной металлургии. ни ускоренно модернизируются за государственный счёт с тем расчётом, чтобы были рентабельны даже при мировых ценах.

Через 3 месяца считаем по-новой. Газ - 70 долларов, электричество - 7 центов, нефть 300 долларов, НДС - 12%, пошлины ещё ниже. Всем выдаются талоны, позволяющие покрывать бОльшую часть повышения цен на коммунальные услуги, а для бедных с маленькой жилплощадью точно покрывающией. Всё остальное точно так же (уточняются параметры и т.д.). Ещё через 3 месяца газ 100 долларов, электричество 10 центов, нефть 400 долларов (посреди зимы, на посевную не повлияет). НДС снижается до 10%, но при этом вводится новое правило: из этих 10% половина идёт на счёт предприятия в Инвестиционном фонде, и эти деньги предприятие может либо потратить на реинвестирование, либо держать в фонде, получая проценты, а фонд выдаст кредиты другим предприятиям. Подоходный налог для граждан с доходами ниже 5 тыс. долларов в год заменяется демографическим, поначалу в 12,5% (описывал, как он выглядит). А свыше 5 тысяч долларов начинается прогрессивная шкала. Выплата пенсий переводится на бюджет. Повышается налог на прибыль, например, 30-50%, с вычетом из налогооблагаемой суммы реинвестируемой части прибыли. Импортные пошлины и вовсе отменяются, кроме той узкой группы подотраслей, которая по каким-то причинам не может быстро перестроиться. Далее цены на нефть ежеквартально увеличиваются на 50 долларов, цены на газ - на 25, пока не достигнут мировых. Соответственно, растёт сумма компенсаций на выплату коммунальных услуг. Весь НДС 10% теперь будет полагаться для Инвестиционного фонда, с возможными льготами для отдельных групп предприятий. В целом, за год-полтора удастся перейти на новую налогово-ценовую систему, основные параметры которой могут выглядеть примерно так:

- Внутренняя цена на нефть сравнялась с экспортной и достигла 440-500 долларов (если подорожает ещё больше), из которых 90% (в среднем по скважинам) идёт в бюджет.
- Внутренняя цена на газ сравнялась с экспортной и достигла 250-300 долларов, из которых 95% идёт в бюджет.
- Электричество стоит 10-12 центов, вся сверхприбыль РАО ЕЭС, если она останется после подорожания газа и угля, идёт в бюджет. При этом рента на отдельные разрезы и самые выгодные шахты тоже вводится.
- Цены на продукцию первого передела (нефтепродукты, металл) сравнялись с мировыми; если у цветмета останется сверхприбыль, то и её изымем рентными механизмами.
- ЖКХ стоит существенно дороже, но ежемесячная доплата по 25-50 долларов или евро на душу в виде целевых талонов позволяет их оплачивать всем пенсионерам и работающим.
- Транспорт дорожает, но меньше, чем ЖКХ (поскольку нефть дорожает менее, чем вдвое, а электричество всего в 3-4 раза). Кому надо, тот транспорт оплатит и без особой компенсации.
- НДС 10% полностью поступает в Инвестиционный фонд на счета предприятия, что заставляет экономику реинвестировать значительную часть доходов почти во всех отраслях народного хозяйства, и в то же время не препятствуя перетоку средств из отрасли в отрасль, когда это выгодно.
- Цены на продукцию глубокого передела, в пересчёте на доллары, упали благодаря снижению импортных пошлин и издержек, но их производители не только успешно конкурировать с импортом, но и начинают экспорт.
- Новые ценовые условия делают выгодными инвестирование не только в нефтянку, но и во все отрасли, тут и профицит бюджета очень кстати.

Если что забыл, буду рад ответить. Итак: есть конечная видимая ситуация, параметры же изменяются постепенно (раз в квартал), конкретные параметры устанавливаются так, чтобы все успевали подтягиваться к новому уровню, а если рынок и вынесет отдельным отстающим свой приговор, то государство не замедлит привести его в исполнение, купируя негативные последствия по этим отдельным точкам.

>> Следовательно, если они и будут сижать потребление энергоносителей и сырья, то только выбирая ещё более выгодный вариант производства, увеличивая объёмы производства.
>
>Уменьшая. Потому что ни одно предприятие при росте цен на ресурсы не будет наращивать выпуск.

Так ведь налоги будут снижаться, перекрывая рост цен на ресурсы. Зачем снижать производство?

>> Итак, сокращение производственного потребления, если и будет, то только по энергии и сырью.
>
>По всем отраслям, где нефть, газ и т.д. входит в сырье (input).

А НДС будет снижаться, перекрывая рост издержек на сырьё. Кое-каким отраслям невысокой степени передела (нефтеперерабатывающей, химической, чёрной и цветной металлургии) будет позволено несколько повысить цены до уровня экспортных тоже.

>> Переходим к потребительскому сектору. Тут доходы упадут только у тех конкретных богатых, у которых реформа что-то отнимет.
>
>Доходы упадут у бедных, потому что возросшая оплата ЖКХ съест большую часть "семейного бюджета".

Им будут сначала повышены зарплаты и пенсии (на первых этапах), потом выдана уравнительная компенсация. Поэтому реальные доходы не упадут. Изменится соотношение расходов.

>У богатых ей принадлежит незначительная доля в структуре расходов. Впрочем, здесь надо смотреть на реальный вес.

У богатых отнимется, потому что чистые доходы в нефтянке, цветмете и Газпроме упадут. Придётся постепенно увольнять избыточный персонал либо снижать зарплаты существующему. И прибыли сократятся.

>> Другие смогут, по меньшей мере, сохранить потребление (реальное) - благодаря снижению налогов на зарплату и увеличению социальных выплат.
>
>"Кто оплачивать будет?"

Что оплачивать? Цены немного вырастут, налог на соцстрах уберут и повысят пенсии - вот и одна компенсация для работников и пенсионеров. Дальше цены ещё вырастут, введут демографический налог и отменят пенсионные отчисления - вот и вторая компенсация для лиц, живущих на зарплату с детьми, а остальные чуть затянут пояса. Пенсионерам ещё поднимут пенсии. Потом цены ещё больше вырастут - введут талоны на выплату коммунальных услуг (когда резервов роста зарплаты за счёт снижения налогов не останется). Вот и третья компенсация.

>>Что именно? Что сколько-нибудь умное правительство сможет вовремя адресно помочь какой-то узкой группе разоряющихся предприятий? (При постепенном сценарии.)
>
>Про скорость приспособления.

Что Вы понимаете под приспособлением? Если при новых ценах можно продолжать производство и потребление в прежних натуральных параметрах, то всё приспособление сведётся поначалу к реструктуризации оборотных средств, только для этого и нужна постепенность. А замена технологии, новые комбинации - это кто как хочет, с такой скоростью и приспособаливается.

>>Хорошо, назовите хоть одну важную для страны отрасль, которая "полетит" в процессе постепенного перехода к новым ценам и налогам?
>
>Да вся экономика полетит.

А конкретнее?
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 22:38:52)
Дата 07.02.2006 23:53:13

Придётся разбираться. Не сразу, так что потерпите немного (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 23:53:13)
Дата 08.02.2006 00:24:21

Дополнение и уточнение. Только что слышал по ТВ

Сейчас в России вообще идут крупные споры о том, что делать с НДС. Даже Фрадков интуитивно чувствует, что этот налог губит экономику и предлагает снизить его до 13%. Некоторые вообще хотят его отменить и заменить оборотными налогами. Кудрин и Греф, ясное дело, категорически против его снижения. Назвали цифру сбора НДС (без таможенного): 1,025 трлн. рублей в год. Это вообще смешная сумма, при нынешнем профиците. Система и так приближается к нашим предложениям - как по падению роди НДС в доходах бюджета, так и по приближению внутренних цен на нефть к мировым, но с одной оговоркой - не меняются налоги на рентные, сверхдоходы сырьевиков продолжают искажать структуру экономики. Но та незначительная доля, которую занимает НДС в нынешнем бюджете, говорит, что главное ограничение для коренной реформы налогово-ценовой системы (возможность недостатка денег в бюджете при резкой отмене нынешних стандартных налогов) отпало само собой благодаря росту цен на нефть. С учётом этого, в дополнение к предыдущей моей писанине, предлагаю ещё один, быстрый вариант. К новой налоговой системе можно перехойти почти сразу, только цены на энергоносители повышать параллельно росту инвестиционных расходов госбюджета. Я бы прямо с какого-то Нового года сразу ввёл НДС 10%, который полностью идёт на счёт самого предприятия с обязанностью расходовать на реинвестирование (что повысит популярность правительства даже среди хозяев перерабатывающих предприятий), повысил бы налог на прибыль до 30-50% с вычетом реинвестируемой части прибыли из облагаемой суммы (это снизит популярность правительства среди хозяев предприятий, но будет компенсировано мерой по НДС), сразу бы отменил пенсионные и соцстраховые отчисления и заменил подоходный налог с пенсионными и соцстрахом на 25% демографического налога (плюс прогрессивный начиная с 5 тысяч долларов в год). Тогда бюджет останется с небольшим дефицитом даже при сохранении прежних цен. Чтобы дефицита не было, надо сразу ввести цену на газ, например, 100 долларов, на электричество 5 центов, на нефть 300. Система останется даже с профицитом, котоый можно направить на уравнительные компенсации потребителям услуг ЖКХ. И далее, уже без изменения налогов на прибыль, НДС и прочих, двигать только один параметр - снижать до нуля все пошлины и повышать цены на энергию и сырьё. Для иллюстрации работы
http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/Meb/MEB-2-Subsidy.html
можно скачать программу Excel, позволяющую самому читателю поиграть с возможными ценами и понять, как должна выглядеть первичная установка параметров по данным межотраслевого баланса (которая потом тестируется на отдельных предприятиях).
http://ru.megaru.net/Software/MacroModel/IMEM/IMEM-0.ZIP
там цены задаются экзогенно, пользователем (что отвечает возможному манёвру правительства по регулированию цен естественных монополий и неравномерному снижению пошлин), налоги тоже задаются экзогенно, на выходе - данные по рентабельности отраслей. Средней, конечно, как температура в больнице. Но кто вымрет, того реанимируют через банкротство.
От Alexandre Putt
К Miguel (06.02.2006 23:25:20)
Дата 07.02.2006 01:22:16

Излишний экономицизм

Нужно провести границу его применению. Некоторые экономисты предлагают высчитывать альтернативную стоимость жены и таким образом "планировать семью". Не будем к ним скатываться.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 01:22:16)
Дата 07.02.2006 14:48:02

Экономицизм излишний - это когда считают, сколько икры на москвичей ухлопали?

>Нужно провести границу его применению. Некоторые экономисты предлагают высчитывать альтернативную стоимость жены и таким образом "планировать семью". Не будем к ним скатываться.

Тогда так и скажите: Игорю икру на каждый праздник, потому что он член семьи и вообще наша совесть. А провинциалу икорки не дадим, потому что он член семьи и локомотив. И никаких дополнительных подсчётов к такой позиции уже не надо будет.
От Zhlob
К Miguel (07.02.2006 14:48:02)
Дата 07.02.2006 19:31:56

Re: Не надоело врать - "провинциалу икорки не дадим"? (-)
От Miguel
К Zhlob (07.02.2006 19:31:56)
Дата 07.02.2006 19:53:19

А Вам пить коньяк по утрам не надоело?

Вы поначалу введите измеримый параметр, по которому можно было бы констатировать доступность икры для провинции, тогда и поговорим. Анекдотов о бабушке, съевшей полкило за один присест, прошу не предлагать. Потому как этот анекдот, скорее, о недоступности той же икры для остальных говорит.
От Zhlob
К Miguel (07.02.2006 19:53:19)
Дата 07.02.2006 20:42:01

Re: Вижу, Вы умеете строить модели.

> Анекдотов о бабушке, съевшей полкило за один присест, прошу не предлагать. Потому как этот анекдот, скорее, о недоступности той же икры для остальных говорит.

Очередная "верифицируемая, сбалансированная и ещё-что-то-там" модель от Мигеля:

Пункт 1: Все факты, противоречащие модели - анекдоты или измышления злонамеренных халявщиков.
Пункт 2: Всю икру сжирали московские халявщики, отоваривавшиеся в московских же подворотнях. Провинция икры не видела.
Пункт 3: Если обнаружатся факты, опровергающие модель, см. пункт 1.

Блестяще!
Прогнозирую, к чему приведёт такое моделетворчество:

Пункт 1: Мигель всегда прав.
Пункт 2: Если Мигель не прав, см. пункт 1.

А не покатиться бы Вам с такими моделями?
От Miguel
К Zhlob (07.02.2006 20:42:01)
Дата 07.02.2006 21:06:40

Я Вам уже ответил и не вижу смысла повторяться

См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171797.htm
От Zhlob
К Miguel (07.02.2006 21:06:40)
Дата 07.02.2006 21:20:28

Re: Я и призываю Вас не повторять ложь. Но увы... (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 14:48:02)
Дата 07.02.2006 16:30:03

Так мы вроде разобрались с распределением икры

Согласно Вашим же критериям (из соображений прибыльности) оно будет в Москве.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 16:30:03)
Дата 07.02.2006 17:53:27

Не до конца

>Согласно Вашим же критериям (из соображений прибыльности) оно будет в Москве.

Оно будет в Москве тогад, когда халявщики игори не смогут заплатить ренту и уедут в провинцию.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 17:53:27)
Дата 07.02.2006 18:00:21

Какая рента?!

>Оно будет в Москве тогад, когда халявщики игори не смогут заплатить ренту и уедут в провинцию.

Нет никакой ренты, есть простейшая пространственная модель. По экономическим соображениям икру выгоднее продавать в Москве.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 18:00:21)
Дата 07.02.2006 18:24:05

Земельная

>>Оно будет в Москве тогад, когда халявщики игори не смогут заплатить ренту и уедут в провинцию.
>
>Нет никакой ренты, есть простейшая пространственная модель. По экономическим соображениям икру выгоднее продавать в Москве.

Дело в том, что один из налогов будет, скажем, процентов 70 от стоимости съёма квартиры. Московские прирождённые халявщики никогда такого налога не заплатят. Они уедут в провинцию, где совсем другой ритм жизни и напрягают не так, на их место приедут нехалявщики, которым и достанется икра.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 18:24:05)
Дата 07.02.2006 20:13:03

Халявщики-нехалявщики - ненаучно

Как будете определять, кто халявщик, а кто нет?
Даже с халявщиками торговля икрой всё равно будет в Москве.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:13:03)
Дата 07.02.2006 20:39:44

Но тогда остаётся зарплаты и деньги вообще отменить

>Как будете определять, кто халявщик, а кто нет?

На сколько Игорь заработал и сможет купить по ценам баланса спроса-предложения, настолько его потребление нехалявное.

>Даже с халявщиками торговля икрой всё равно будет в Москве.

Но халявщика Игоря там уже не будет. Икра достанется работяге.
От Alexandre Putt
К Miguel (07.02.2006 20:39:44)
Дата 07.02.2006 20:44:56

И зачем я Вам советовал Гэлбрейта?

>На сколько Игорь заработал и сможет купить по ценам баланса спроса-предложения, настолько его потребление нехалявное.

Неактуально. Актуально дать всем и каждому "минимум": бесплатное образование, медицина, бассейн и т.д. Всё, что сверху (за исключением статусных товаров) - так и быть, сколько заработаешь.

>Но халявщика Игоря там уже не будет. Икра достанется работяге.

Работяги - это середина XX века. Вроде же читали Гэлбрейта.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:44:56)
Дата 07.02.2006 21:14:21

Не приукрашивайте позицию Игоря

>>На сколько Игорь заработал и сможет купить по ценам баланса спроса-предложения, настолько его потребление нехалявное.
>
>Неактуально. Актуально дать всем и каждому "минимум": бесплатное образование, медицина, бассейн и т.д. Всё, что сверху (за исключением статусных товаров) - так и быть, сколько заработаешь.

Игорь не предлагает дать бассейн всем и каждому. Он предлагает дать бассейн ему, родимому, - на том основании, что живёт в Москве и что встал с утречка отстоять очередь. Хотя именно эта очередь и свидетельствует, что многим бассейн не достанется. Вообще. Поэтому, чтобы быстрее появились бассейны у всех, надо заставить Игоря вкалывать, а не давать ему халявный бассейн.

>>Но халявщика Игоря там уже не будет. Икра достанется работяге.
>
>Работяги - это середина XX века. Вроде же читали Гэлбрейта.

Неправда. Я и сейчас вижу работяг и халявщиков вокруг, в большом количестве. Типичный халявщик - Игорь: требует себе бассейна и икры, когда у многих других нет. К работягам явно не относится, потому что не соизволил пару простеньких учебников прочитать за несколько лет писания статей на экономические темы.
От Игорь
К Miguel (07.02.2006 21:14:21)
Дата 09.02.2006 11:42:02

Вы ж не можете опровергнуть простого факта - что в бассейны тогда больше народу

ходило.
>>>На сколько Игорь заработал и сможет купить по ценам баланса спроса-предложения, настолько его потребление нехалявное.
>>
>>Неактуально. Актуально дать всем и каждому "минимум": бесплатное образование, медицина, бассейн и т.д. Всё, что сверху (за исключением статусных товаров) - так и быть, сколько заработаешь.
>
>Игорь не предлагает дать бассейн всем и каждому. Он предлагает дать бассейн ему, родимому, - на том основании, что живёт в Москве и что встал с утречка отстоять очередь. Хотя именно эта очередь и свидетельствует, что многим бассейн не достанется.


Но тех кому он достанется будет в 2-3 раза больше, чем при рекомендуемой Вами системе при том же кол-ве бассейнов. Этого Вы отрицать не в состоянии. Ваши утвердждения сводятся к тому, что будто бы преимущества советской системы распределения для простого народа не могут быть численно верефицируемы. Тем не менее даже на примере с бассейнами они прекрасно численно верифицируются и формализуются.

>Вообще. Поэтому, чтобы быстрее появились бассейны у всех, надо заставить Игоря вкалывать, а не давать ему халявный бассейн.

>>>Но халявщика Игоря там уже не будет. Икра достанется работяге.
>>
>>Работяги - это середина XX века. Вроде же читали Гэлбрейта.
>
>Неправда. Я и сейчас вижу работяг и халявщиков вокруг, в большом количестве. Типичный халявщик - Игорь: требует себе бассейна и икры, когда у многих других нет.

Не требую.

>К работягам явно не относится, потому что не соизволил пару простеньких учебников прочитать за несколько лет писания статей на экономические темы.
От Miguel
К Игорь (09.02.2006 11:42:02)
Дата 09.02.2006 13:18:42

Меня фактопретации пережравших москвичей не интересуют. (-)
От Владимир К.
К Miguel (09.02.2006 13:18:42)
Дата 09.02.2006 14:02:53

В Германии выявление "ведьм" тоже неплохими методами производилось.

Бросали девчонок в воду связанными:
Выплыла - значит дъявол помог - значит ведьма.
Утонула - значит дъявод не помог - может, ведьма, а может и нет.

Продолжайте в том же духе - и с вами никто не пожелает разговаривать, как с серьёзным собеседником. Первые общественного мнения "звоночки" уже прозвенели (кто-то там высказывался уже по поводу вашей одержимости разоблачением "игоря-халявщика").
От Miguel
К Владимир К. (09.02.2006 14:02:53)
Дата 09.02.2006 14:31:17

А Вы пока что по существу не разу и не возразили. Всё вообще вокруг да около (-)
От Владимир К.
К Miguel (09.02.2006 14:31:17)
Дата 09.02.2006 15:35:55

По существу, это с "кривыми Филлипса"? Насмотрелись.

Уже какой раз напоминаю:
Логика и аргументы могут быть сколько угодно изощрёнными и детальными.
Но если отличаются состав исходных постулатов и вытекающие из них критерии - бесполезно лезть в то, что является их производными.

Непонимание всего этого вы ещё усугубляете маниакальной (другого слова не подберу) и нелепой по любым меркам "игорефобией" (притом персонализованной, что баллов отнюдь не добавляет).

Нет, я понимаю, что "игорефобия" это может быть такой художественный приём, для большей выразительности, так сказать. Но, можно констатировать, меры вы не знаете. "Шутка затянулась", это выглядит всё более и более неприличным, и у всё большего количества собеседников возникает мысль: "не пора ли начать искать, где проживает его невеста?"

Замечу, дело не в самой "игорефобии" (уж если Игорь даже не реагирует (как не требуют культурного обхождения от человека, когда выясняется, что тот на это в принципе неспособен).

Дело в том, что это просто неконструктивно: может статся, нужно обсуждить с Мигелем какой-то важный вопрос, а в ответ у него только одно универсальное объяснение "икру съел игорь и хочет ещё". Ну чисто марксист!
От Miguel
К Владимир К. (09.02.2006 15:35:55)
Дата 09.02.2006 16:13:19

Да как угодно. Но Вы никак не умеете

Я уже убедительно показал, что реализация игоревых предложений не ведёт ни к какому улучшению по измеримым параметрам блага в понимании (декларируемом) солидаристов. Она ведёт только к появлению икры в подворотне у Игоря. Когда он, ни капли не стыдясь, продолжает настаивать на дешёвом бассейне и дешёвой икре ему, родимому (в Москве, Ленинграде и Новосибирске, не далее как вчера), мне ничего не остаётся, кроме как напоминать и напоминать, что лично Игорю только икры и нужно. Потому что не понять моих объяснений по этому поводу было невозможно (а солидаристы так ничего и не возразили). Мне уже не один человек написал, что солидаристы давно всё поняли, только притворяются. Мне уже неинтересно. Если имеете, что возразить, валяйте.
От Владимир К.
К Miguel (09.02.2006 16:13:19)
Дата 10.02.2006 02:47:01

"... убедительно показал..." Разумеется, себе вы убедительно показали.

А меня и других, не согласных с вами, вы не убедили и даже ещё не приступали
к убеждению.

> Мне уже не один человек написал, что солидаристы давно всё поняли, только
притворяются.

Потрясающий сеанс чтения мыслей на расстоянии!

На "Встрече" вон тоже такие "чтецы" есть.
Демонстрируют методику рассуждений сходную с (увы) вашей.

> Мне уже неинтересно.

Ну так здесь не развлекательное шоу, вроде бы.
(Хотя с вашей помощью некоторое сходство появилось:
неизменность ваших инвектив в адрес Игоря уже вызывает улыбку.

Народ же всё надеется получить от вас нечто большее, чем тот примитив,
которым вы потчуете.
Повторяюсь: проблема разногласий не в расчётах и многочисленных кривых,
а в том - для чего всё это, каковы критерии и в чём ограничения
(по меньшей мере те из них, что лежат вне сферы экономики,
а потому экономическими расчётами не доказываются).
И вот в этом вы совершенно неубедительны, например, для меня.

> Если имеете, что возразить, валяйте.

Как у нас говорили в армии в ответ на "валяйте" - "валять будете[шь] ..."
(где "..." = "Машку под рюмашку").
Грубо, конечно (уж простите армейские нравы: "я солдат, и я не знаю слов
любви"), но действенно.
От Miguel
К Владимир К. (10.02.2006 02:47:01)
Дата 16.02.2006 02:00:13

Цитирую поступивший отзыв двухнедельной давности:

«…я немного пробежался по дискуссии на СГКМ - моё мнение, которое я ранее высказывал – не в коня корм. "Ну какой вы тупой! В бане!... Самолёты!... Не летают!..." Точнее, Игори просто придуриваются. Им уже всё ясно, по-моему».

>А меня и других, не согласных с вами, вы не убедили и даже ещё не приступали
к убеждению.

ЧАВО? И это пишет человек, чьё участие в дискуссии сводится к неопределённым рассуждизмам и невыполняемым обещаниям через несколько дней чего-то умного написать, из которых только и можно выловить, что общую поддержку или несогласие с автором сообщения, но ничего конкретного и по делу? Мне интересно: хотя бы кто-то из вас, солидаристов, просидел неделю над кропотливым разбором тезисов, предлагая контрмодель за контрмоделью, как это сделано в моём сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171797.htm ? Никто из солидаристов даже не ответил ничего определённого на мои детальнейшие пояснения, только Эконом капнул своего гадкого яда и уполз потихоньку гадить по углам и строить из себя глубокого гордого знатока, который всё знает, да не скажет. Такие бездельники, что ленитесь даже прочитать и вникнуть в пояснения, которые вам на блюдечке преподносят и из которых при минимальном усилии видно, что все ваши практические предложения – бред, бред и ещё раз бред. Сидеть бы да морализировать на паперти. Объясняешь по много раз вам коротко, касательно одного малого тезиса и с разбором одного вашего предложения, – не пробивает, объясняешь длинно, по всему ходу «мысли» – не прошибает. Через несколько дней вообще впадаете в маразм и забываете, о чём речь-то идёт, что блестяще продемонстрировали Игорь и Chingis, приняв цитату из исходного сообщения СГКМ за мнение Сергея С.: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172788.htm https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172797.htm, хотя по контексту сообщения Сергея С. ясно, что точки зрения, высказанной в этой цитате, он никак не придерживается. А ведь Сергей С. только детально изложил один из многих контраргументов, которые содержались в моих подробных пояснениях. Но ни Chingis, ни Игорь даже не поняли, о чём говорит Сергей С. И как после такого отношения к короткому и ясному сообщению Сергея С., да ещё и повторяющему важный тезис из моего сообщения, вы смеете утверждать, будто чего-то там оппоненты не показали и не начинали показывать? Только приняв чего-то крепкого – видать, и в Интернет входите на нетрезвую голову. Всё не хватает вам, видишь ли, времени внятно изложить свою позицию и сформулировать, чего же вы хотите. Таитесь под сенью умных и красивых слов «культура», «мораль», «ценности», «критерии», «ограничения», «защита неимущих»… – а на поверку ничего за этим не стоит, одна пустота, либо нечто прямо противоположное декларируемым пожеланиям. Недовольны тем, что я вас якобы потчую примитивом, в котором через слово не упоминаются астралы и прочая эзотерика? А невдомёк вам, что глубокие познания и понимание, вместе с трудолюбием, как раз и проявляются в умении сесть и изложить ясным для внешнего читателя языком, как из одной ценовой политика получаем один конкретный и осязаемый результат, а из другой – другой. Примитивным предложениям Игоря – примитивную модель, которой вполне достаточно, чтобы показать полную бредовость всех его предложений. Если из организованного Игорем искусственного дефицита получаем массовый мор населения, то критерии обсуждать уже незачем. Ибо легко прогнозируемые последствия предложений Игоря – зло даже с точки зрения Грефа, мора не хочет никто. Слишком уж это общепризнанное ограничение – избежать мора – кроме, может быть, нескольких солидаристов, которые не желают просчитывать последствия своих предложений. И понимание всех критериев и ограничений, которые якобы являются причиной разногласий, проявляется не в бесплодном морализаторстве и не в христианских проповедях, а в умении разобрать конкретные практические предложения и сделать вывод, можно ли их принимать с точки зрения тех неявных критериев и ограничений, которые разделяются подавляющим большинством общества. А критерии остаются за кадром, этого только умники, начитавшиеся, не понимая, теоретических книг по обществоведению, уразуметь не могут. Читай есть, понимай нету. Кабы понимали эти книги, давно бы возразили мне внятно и по-простому, на элементарной демонстрационной модели. И сами бы показали, без умных слов, что их предложения, в отличие от моих, ведут к конкретному добру, а не к икре в подворотнях. Но в отсутствие знаний при выдвижении конкретных предложений подсознание рулит, и что бы ни предложили, всё направлено на появление икры в собственной подворотне… но разумом не могут даже просчитать это последствие. Пятый год пишут на экономические темы, не удосужившись простенькие учебники освоить. Пьяницы, лодыри и невежды. Всё надеетесь за красивыми и умными словами пустоту свою скрыть и непонимание простейших вещей. От вас и под пыткой с угрозой расстрела ничего полезного не добьёшься – толку, как с козла молока.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.02.2006 02:00:13)
Дата 17.02.2006 00:29:22

Цитируете?

>«…я немного пробежался по дискуссии на СГКМ - моё мнение, которое я ранее высказывал – не в коня корм. "Ну какой вы тупой! В бане!... Самолёты!... Не летают!..." Точнее, Игори просто придуриваются. Им уже всё ясно, по-моему».

Кто автор отзыва? Давайте его сюда, посмотрим, какие у него модели. Это тот самый, который в матрице Леонтьева не разбирается?

> Мне интересно: хотя бы кто-то из вас, солидаристов, просидел неделю над кропотливым разбором тезисов, предлагая контрмодель за контрмоделью, как это сделано в моём сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171797.htm ?

Я ничего сокровенного в Вашем сообщении не нашёл. Комментарий с разбором ошибок оставил.

> Никто из солидаристов даже не ответил ничего определённого на мои детальнейшие пояснения, только Эконом капнул своего гадкого яда и уполз потихоньку гадить по углам и строить из себя глубокого гордого знатока, который всё знает, да не скажет. Такие бездельники, что ленитесь даже прочитать и вникнуть в пояснения, которые вам на блюдечке преподносят и из которых при минимальном усилии видно, что все ваши практические предложения – бред, бред и ещё раз бред.

Оказывается, я не только шарлатан и бездельник, так мне ещё и в почётном звании солидариста отказывают.

> Chingis, ни Игорь даже не поняли, о чём говорит Сергей С. И как после такого отношения к короткому и ясному сообщению Сергея С., да ещё и повторяющему важный тезис из моего сообщения, вы смеете утверждать, будто чего-то там оппоненты не показали и не начинали показывать?

Я вроде уже раз десять Вас просил предоставить модель распределения икры. До сих пор ничего умнее "Игоря, съевшего всю икру "Бурана"" не поступало.

> Только приняв чего-то крепкого – видать, и в Интернет входите на нетрезвую голову.

А то ж.

> Всё не хватает вам, видишь ли, времени внятно изложить свою позицию и сформулировать, чего же вы хотите.

Так ведь это трудно - предложить адекватную теорию общества.

> Таитесь под сенью умных и красивых слов «культура», «мораль», «ценности», «критерии», «ограничения», «защита неимущих»… – а на поверку ничего за этим не стоит, одна пустота, либо нечто прямо противоположное декларируемым пожеланиям.

Невежество не аргумент.

> Недовольны тем, что я вас якобы потчую примитивом, в котором через слово не упоминаются астралы и прочая эзотерика?

Конечно, недовольны. Давайте разрабатывайте модели без ошибок - никаких претензий не будет.

> А невдомёк вам, что глубокие познания и понимание, вместе с трудолюбием, как раз и проявляются в умении сесть и изложить ясным для внешнего читателя языком, как из одной ценовой политика получаем один конкретный и осязаемый результат, а из другой – другой.

Так я это и сделал в двух строчках. Что Вам не нравится? Уж куда яснее.

> Примитивным предложениям Игоря – примитивную модель, которой вполне достаточно, чтобы показать полную бредовость всех его предложений. Если из организованного Игорем искусственного дефицита получаем массовый мор населения, то критерии обсуждать уже незачем. Ибо легко прогнозируемые последствия предложений Игоря – зло даже с точки зрения Грефа, мора не хочет никто.

Примитивное предложение, но опровергнуть никто не может.

> Слишком уж это общепризнанное ограничение – избежать мора – кроме, может быть, нескольких солидаристов, которые не желают просчитывать последствия своих предложений.

Просчитайте.

> И понимание всех критериев и ограничений, которые якобы являются причиной разногласий, проявляется не в бесплодном морализаторстве и не в христианских проповедях, а в умении разобрать конкретные практические предложения и сделать вывод, можно ли их принимать с точки зрения тех неявных критериев и ограничений, которые разделяются подавляющим большинством общества. А критерии остаются за кадром, этого только умники, начитавшиеся, не понимая, теоретических книг по обществоведению, уразуметь не могут.

Это крупнейшим американским экономистам сообщите. Посмотрим на реакцию.

> Читай есть, понимай нету. Кабы понимали эти книги, давно бы возразили мне внятно и по-простому, на элементарной демонстрационной модели.

Я возразил. Вам опять не нравится. "И куда мне податься?"

> И сами бы показали, без умных слов, что их предложения, в отличие от моих, ведут к конкретному добру, а не к икре в подворотнях.

Вы требуете невозможного. Мы - солидаристы - не знаем общества, в котором живём. Никто не знает. Но пытаемся узнать. Теории у нас нет. Её вообще нет, теории, способной описать проблему современного российского общества. Но она куётся в наших умах. В умах тех, кому всё понятно и ясно, теории не создаются.

> Но в отсутствие знаний при выдвижении конкретных предложений подсознание рулит, и что бы ни предложили, всё направлено на появление икры в собственной подворотне… но разумом не могут даже просчитать это последствие. Пятый год пишут на экономические темы, не удосужившись простенькие учебники освоить. Пьяницы, лодыри и невежды. Всё надеетесь за красивыми и умными словами пустоту свою скрыть и непонимание простейших вещей. От вас и под пыткой с угрозой расстрела ничего полезного не добьёшься – толку, как с козла молока.
От Скептик
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:44:56)
Дата 07.02.2006 20:59:06

Второй раз н а те же грабли

А ведь уже много раз солидаристам говорили, что вопрос и упирается в то, что считать "необходимым минимумом"? И кто этобудет определять? И не случится ли так, как оно уже было в СССР , когда необхождимый "минимум" рос, да еще такими темпами, что сращивался уже со средним уровнем? Барак -это минимум жилья? А может комуналка? А может отдельная квартира в хрущевке? А? Как там у вас, у солидаристов предполагается халявой обеспечивать бездельников? Они ведь не насытятся, вам уроков СССР мало? НУ посмотрите на халявщиков Франции. Щелупонь, жившая у себя на исторической родине в коробках на помойках, и едва умевшая корябать свое имя на песке, уже во втором поколении стала нос воротить от квартир в каменных домах, с телевизором, отоплением, ванной. Да еще и требовать себе учебу в университетах и повышения социальных пособий. ВОт оно -быдло, знающее лишь слово "ДАЙ".
От Alexandre Putt
К Скептик (07.02.2006 20:59:06)
Дата 07.02.2006 21:04:24

Неактуально

"Минимум" определяется производственными возможностями. Индустриальная экономика может обеспечить каждого члена общества достойным уровнем жизни, проблема производства в ней не стоит. Стоит проблема развития социального сектора. И Вы, и Мигель мыслите в категориях XIX века, когда производство было проблемой.
Что касается проблемы "дай", то комиссары ККБ будут зорко следить, чтобы производство потребностей не обгоняло производство товаров и услуг.
Для нас же важно обеспечить нормальное существование каждому человеку и возможности для творчества и дальнейшего развития. Вкалывать 24 часа в сутки в XXI веке бессмысленно.
От Скептик
К Alexandre Putt (07.02.2006 21:04:24)
Дата 07.02.2006 22:00:38

Ваши комиссары науправляют, тут же будьте уверены.

НУ, если считать , что форумные солидаристы к валсти не придут никогда, то их выдумки , действительно неактуальны.

""Минимум" определяется производственными возможностями."

Не только производственными возможностями, и я вам это уже прямо сказал, но вы даже ясные указания на реальность СССР н е воспринмиаете, когда это противоречит вашим благим пожеланиям.


"Индустриальная экономика может обеспечить каждого члена общества достойным уровнем жизни, проблема производства в ней не стоит. Стоит проблема развития социального сектора. И Вы, и Мигель мыслите в категориях XIX века, когда производство было проблемой."

Так я вас и спрашивал, не далее как в предыдущем постинге, что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни? Что? Хрущевка, это достойно? А может барак? А вы мне приписывате свои выдумки про проблемы производства.

"Что касается проблемы "дай", то комиссары ККБ будут зорко следить, чтобы производство потребностей не обгоняло производство товаров и услуг. "

Вы развивайте, развивайте и дальше эту мысль, я с удовольствим посмотрю на то, как вы договоритесь до картин из романа Оруэлла "1984". Там тоже были ого -го какие комиссары, определяющие жизньчеловека до мелочей, до самых интимнейших деталей. Вы солиадристы, уже неоднократно проговаривались. Теперь договорились до комиссаров, следящих з а производством потребностей. А ведь это уже было. Были такие комиссары сусловцы, травившие скромных людей за скромнейшие потребности , а сами обжиравшиеся в три горла и обвешивающие своих детей импортны шмотьем. А кто у вас будет в комиссарах? Александр? Он тут регулярно проклинает потребленцев, которые живут всей семьей в хрущебе на зарплате в 300 долларов, при этом живя в особняке (в городе!), с машиной, несоклкими компами и с зарплатой в несколко тысяч долларов. А может в комиссарах Игорь будет, у которого религиозные проповеди перемежаются рассказами про то, что жители провинции должны ездить за икрой в МОскву, если им это так нужно, а сам Игорь как раз москвичем и является, и кстати оплачивать жителю провинции стоимоть билета до Москвы и потерянное время как то не вызывался добровольцем.
ВОт такие вот комиссары науправляют и нарешают, будьте спокойны.

"Для нас же важно обеспечить нормальное существование каждому человеку и возможности для творчества и дальнейшего развития."

Да, да, слыхали мы это уже. Комммунизм это когда можно нихрена не делать и много бесплатно жрать и удовольствия получать- вот он, гимн халявщиков, бездельников, именно так и понимавшие коммунизм. Но будьте уверены, что открывшиеся возможности, такие люди используют не на творчество, а на выпивку, жратву , шмотки и баб.
От Игорь
К Скептик (07.02.2006 22:00:38)
Дата 08.02.2006 11:57:39

Да не было производство раньше проблемой. Это сейчас оно-проблема

Ну почему производство в 19 веке и раньше было проблемой? Ну откуда это следует? Раньше крестьянин мог обеспечить пятерых детей и материально и дать все необходимые умения и навыки для будущей жизни. А сейчас современный европеец едва одного двух детей может прокормить и воспитать.

Большинство современных людей вообще склонны сами не работать, а передать тем или иным способом основную работу "архаическим" типам людей, способных переносить долгие трудовые напряжения. Европеоиды перестали обеспечивать воспроизводство нормальных человеческих отношений. Какое для них может быть производство без Третьего мира и теперь уже бывшего Второго мира?
От Alexandre Putt
К Игорь (08.02.2006 11:57:39)
Дата 08.02.2006 21:05:10

Было, было

>Ну почему производство в 19 веке и раньше было проблемой? Ну откуда это следует? Раньше крестьянин мог обеспечить пятерых детей и материально и дать все необходимые умения и навыки для будущей жизни. А сейчас современный европеец едва одного двух детей может прокормить и воспитать.

Раньше доход на душу населения составлял несколько сот современных долларов. Бедность была нормой. Сейчас в Западных странах производство выше в сотни раз (за точность порядка не ручаюсь - надо бы проверть), а бедности подвержена лишь часть общества.
От Игорь
К Alexandre Putt (08.02.2006 21:05:10)
Дата 09.02.2006 12:04:14

Re: Было, было

>>Ну почему производство в 19 веке и раньше было проблемой? Ну откуда это следует? Раньше крестьянин мог обеспечить пятерых детей и материально и дать все необходимые умения и навыки для будущей жизни. А сейчас современный европеец едва одного двух детей может прокормить и воспитать.
>
>Раньше доход на душу населения составлял несколько сот современных долларов.
Доллар - это не единица массы, длины, скорости. Это условное понятие, применимое к рыночной экономике. Какой доход был у крестьянина, когда он сам себе строил избу, сарай, скотный двор? Черпал воду из колодца ( а не покупал в магазине), ловит рыбу, собирал грибы и ягоды, добывал зверя и пр? У крестьянина не было тех вещей, которые есть у современного горожанина, точно так же как и у современного горожанина нет нех вещей, которые были у крестьянина. Вот это реальность - а не доллары.


>Бедность была нормой.

Понятие "бедность" стало нормой в буржуазном обществе, а не в традиционном. Задним числом называть то крестьянское состояние бедностью - не совсем корректно.

>Сейчас в Западных странах производство выше в сотни раз (за точность порядка не ручаюсь - надо бы проверть), а бедности подвержена лишь часть общества.

Тех продуктов, которые были нужны крестьянину в сотни раз больше не производится. Например есть сведения, что потребление мяса в Германии на душу населения в средневековье было таким же, как и в современной Германии.
От Alexandre Putt
К Игорь (09.02.2006 12:04:14)
Дата 09.02.2006 15:40:32

Re: Было, было

>>Раньше доход на душу населения составлял несколько сот современных долларов.

Есть статистика по Западу от примерно 1870г. Именно под этим я и понимаю "раньше".

>Тех продуктов, которые были нужны крестьянину в сотни раз больше не производится. Например есть сведения, что потребление мяса в Германии на душу населения в средневековье было таким же, как и в современной Германии.

Да я и не спорю про средневековье. В период индустриализации произошло резкое обеднение общества (XVI-XIX вв). А потом (XX в.)был огромный рост ВВП.
От Alexandre Putt
К Скептик (07.02.2006 22:00:38)
Дата 07.02.2006 23:36:05

Re: Ваши комиссары...

>НУ, если считать , что форумные солидаристы к валсти не придут никогда, то их выдумки , действительно неактуальны.

К власти приходят не люди, а идеи.

>Не только производственными возможностями, и я вам это уже прямо сказал, но вы даже ясные указания на реальность СССР н е воспринмиаете, когда это противоречит вашим благим пожеланиям.

А чем же?

>Так я вас и спрашивал, не далее как в предыдущем постинге, что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни? Что? Хрущевка, это достойно? А может барак? А вы мне приписывате свои выдумки про проблемы производства.

Сначала хрущевка, потом - более просторное и удобное жилье. По мере роста производственных возможностей.

>Вы развивайте, развивайте и дальше эту мысль, я с удовольствим посмотрю на то, как вы договоритесь до картин из романа Оруэлла "1984". Там тоже были ого -го какие комиссары, определяющие жизньчеловека до мелочей, до самых интимнейших деталей.

Т.е. нужно потакать массовому рекламному психозу?

> Вы солиадристы, уже неоднократно проговаривались. Теперь договорились до комиссаров, следящих з а производством потребностей. А ведь это уже было. Были такие комиссары сусловцы, травившие скромных людей за скромнейшие потребности , а сами обжиравшиеся в три горла и обвешивающие своих детей импортны шмотьем.

И что, от этого много было зла? Кому это мешало? Я вообще не вижу проблемы, это Вы с Мигелем с ума сходите из-за того, что пара человек в руководстве страной жили чуть лучше большинства.

>Да, да, слыхали мы это уже. Комммунизм это когда можно нихрена не делать и много бесплатно жрать и удовольствия получать- вот он, гимн халявщиков, бездельников, именно так и понимавшие коммунизм.

Гэлбрейта почитайте. "Преуспевающее общество".
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (07.02.2006 23:36:05)
Дата 08.02.2006 10:21:47

Re: Шаг за шагом доходим до важных вещей

Скептик пишет:
>что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни? Что? Хрущевка, это достойно? А может барак?>

Тут ясно сказано, что те, кто жил в землянках, а потом переехал в бараки, и те, кто жил в бараках, а потом переехали в хрущёвки, недостойны статуса людей. А уж "лежать в грязи рабочим, подмокший хлеб жевать" - это уж очевидно значит быть быдлом.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 10:21:47)
Дата 08.02.2006 19:34:41

Спросите лучше у меня, что я имел ввиду. Это же проще простого

Скептик пишет:
>что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни? Что? Хрущевка, это достойно? А может барак?>

"Тут ясно сказано, что те, кто жил в землянках, а потом переехал в бараки, и те, кто жил в бараках, а потом переехали в хрущёвки, недостойны статуса людей."

Вот как можно было сделать такой чудовищно неверный вывод из моего сообщения?

Разбирается идея солидаристов обеспечить каждому человеку опредеденный гарантированный минимум благ. У меня возникает в связи сэтим вопрос: кто и как определит размер этого гарантированного минимума? Один считает , что гарантировать надо барак. Другой -хрущевку. Третий -может быть, коттедж. Каковы критерии выбора? Ведь это важнейший вопрос. Далее, возникает ещ евопрос, а будет ли этот "необходимый минимум" повышаться по мере того, как общество будет богатеть и развиваться? Солидарист говорит, что да, так оно и будет. Но это значит, что сразу есть опасность, что скорость увеличения этого гарантированного минимума может быть быстрее роста уровня жизни тех, кто не желает довольствоваться минимумом, и этот минимум начнет подтягиваться к среднему уровню. Возникает одна из наиболее омерзительных форм уравниловки, а к чему она приводит, известно на основе огромного опыта как нашей страны, так и других стран мира , как в современную эпоху (Бунт французских паразитов), так и в древнеримсике времена (бунты свободной черни).
Быть может предложения солидарситов и хороши для полностью разоренной страны, но стоит чуть чуть стране приподняться, и сразу же именно эти порядки солидаристские будут плодить обездоленных в СССР.
От И.Л.П.
К Скептик (08.02.2006 19:34:41)
Дата 09.02.2006 16:30:45

Нельзя свести проблему жизнеустройства к техническим вопросам

>Разбирается идея солидаристов обеспечить каждому человеку опредеденный гарантированный минимум благ. У меня возникает в связи сэтим вопрос: кто и как определит размер этого гарантированного минимума? Один считает , что гарантировать надо барак. Другой -хрущевку. Третий -может быть, коттедж. Каковы критерии выбора?

Критерий выбора очевиден - это возможности общества и уровень его экономического развития. Абсолютный минимум - уровень выживания, т.е. полноценное питание и (в условиях России) какое-то отапливаемое жилье. Если страна так разбогатеет, что необходимым минимумом можно будет считать коттедж (а более благополучные, видимо, будут жить во дворцах?), то так тому и быть. Но пока явно "не до жиру".

>Ведь это важнейший вопрос.

Почему? Это вопрос технический, сугубо количественный. Важен принцип жизнеустройства. Признание или непризнание безусловного права на отапливаемое жилье (т.е. для России - права на жизнь) - вот это важнейший вопрос! А Вы предлагаете спорить о количестве квадратных метров на душу населения и высоте потолков.

>Далее, возникает ещ евопрос, а будет ли этот "необходимый минимум" повышаться по мере того, как общество будет богатеть и развиваться?

Да. А как иначе? Ведь этот минимум еще и культурой определяется. Пардон, без туалетной бумаги сегодня нам как-то неуютно, но в прошлом люди об этом и не думали. Подгузники сегодня детям нужны, а наши родители пеленки стирали - и ничего. Есть возможность каждому ребенку подгузники гарантировать - надо гарантировать. Если нет, тогда надо гарантировать хотя бы полноценное питание и медпомощь. А подгузники - для тех родителей, которые могут позволить облегчить себе жизнь.

>Солидарист говорит, что да, так оно и будет. Но это значит, что сразу есть опасность, что скорость увеличения этого гарантированного минимума может быть быстрее роста уровня жизни тех, кто не желает довольствоваться минимумом, и этот минимум начнет подтягиваться к среднему уровню.

Есть такая опасность. Это нежелательный сценарий. Но тут есть еще такой аспект: по мере общего роста благосостояния различия в чисто бытовых удобствах и повседневном потреблении между членами общества реально уменьшаются. Это даже на Западе происходит. Ну не на золоте же есть и не икрой одной питаться! Такой вариант только для совсем чокнутых. Но не все ведь сводится только к еде и т.п.! Есть и другие потребности. И в их удовлетворении уравнительности не будет. Можно сходить на сверхдорогой концерт какой-нибудь суперзвезды и "выделиться из толпы" таким образом, например. Или часы купить с бриллиантами. Какой тут "средний уровень"? Ведь в "перестройку"-то другим поманили. У каждого (и у каждой социальной группы) возникла на время иллюзия (умело сформированная), что уж он-то (они-то) "приподнимется" над массой, даже если не было никаких объективных причин на это надеяться. И сегодня этим держат людей "рыночники". А ведь даже у большинства т.н. "среднего класса" практически ничего за душой нет, кроме долгов-кредитов. Действительно значительными средствами и собственностью располагает ничтожная часть населения. Только она и может позволить себе (и позволяет) что-нибудь эдакое, для остальных немыслимое.

>Возникает одна из наиболее омерзительных форм уравниловки, а к чему она приводит, известно на основе огромного опыта как нашей страны, так и других стран мира , как в современную эпоху (Бунт французских паразитов), так и в древнеримсике времена (бунты свободной черни).

При чем здесь уравниловка? Разве "чернь" была уравнена с аристократами? Или "паразиты" во Франции живут как средний класс или буржуа? Другое дело, что при рынке возникает (объективно!) слой "лишних людей". В Бразилии или Индии они нищенствуют, в Европе их подкармливают, но проблема по сути-то не решается ни в одном из вариантов.

>Быть может предложения солидарситов и хороши для полностью разоренной страны, но стоит чуть чуть стране приподняться, и сразу же именно эти порядки солидаристские будут плодить обездоленных в СССР.

Нет нужды слепо повторять ошибки. Возврата к "старому" СССР нет и не может быть, но солидарное жизнеустройство от этого не становится невозможным.
От Скептик
К И.Л.П. (09.02.2006 16:30:45)
Дата 09.02.2006 20:56:19

Вы же читали мою статью

"Критерий выбора очевиден - это возможности общества и уровень его экономического развития."


Вы же читалю мою статью (Зыкин. Полемика с Вахитовым), вроде бы нашли эту статью неглупой, аргумены весомыми. И вдруг я ни с того ни сего так "поглупел" что не понмиаю , написанного АЛександром Путтом? Того что вы сейчас, абзацем выше дословно воспроизвели? Неужели неясно, что уж такие простенькие вещи, которые вы написали выше, мне более чем понятны?
А если понятны, то почему же я спорю? Почему категорически отвергаю солидаристкие предложения? Подумали бы об этом, прежде чем писать.
Я вам отвечу точно также как уже ответил Путту: уровень экономического развития общества задает рамки возможного. Повторяю РАМКИ. А внутри рамок возможны разные управленческие решения. Считается что каждый должен иметь жилье.ПРекрасно! Каждому гарантированный барак. И всё! А на все остально есам зарабатывай. ПОчему нужно гарантировать хрущевку, а потом и высотку, и так далее? Человек приучаемыцй к "бесплатным" благам не знает меры и не остановится и будет всегда недоволен! Это трудно понять? Я это уже сотни раз здесь говорю, и вот что интересно: никто не смог это опровергнутьт, а просто упрямо делали вид, что якобы я ничего и не говорил, или отбрехивались демагогий про аскетизм и скромность. Это понятно, ведь не могут солиадристы опровергнуть то, что полностью подтвердилось и опытом СССР и опытом других стран, и опытом современности и опытом прошлых эпох. СОвковое быдло, римская "свободная чернь", сегодняшние французские погромщики ведут себя домелочей одинаково. Между ними тысячи километров и лет, а ведут себя одинаково! Требуют и требуют, и всегда недовольны. А делать ничего не хотят , да и не могут.


" Абсолютный минимум - уровень выживания, т.е. полноценное питание и (в условиях России) какое-то отапливаемое жилье."

Три года назад я зджесь б этом говорил: баланда и каморка должны быть гарантирвованы и не больше. Мигель сейчас гвоорит в точности тоже самое : барак и перловка.

"Если страна так разбогатеет, что необходимым минимумом можно будет считать коттедж (а более благополучные, видимо, будут жить во дворцах?), то так тому и быть."

НЕ ДАЙ БОГ! Если страна разбогатеет, то это н е значит , что минимум надо повышать .Ведь именно в этом то вся беда введения "минимума", что куча народу начнет бездельничать, удовлетворяясь таким вот "минимумом" -который уже значительно превышает биологический.
Бездельнику и паразиту уже мало баланды, ему уже хочется колбасы, кино, газет. Ему уже хочется какой-никакой, а машины. А с какой стати? Общество разбогатело н е трудом бездельника. Бездельник н ато и бездульник, что толку от него мало или совсем нет. З а что же повышать уровень жизни такому паразиту? Ну я еще могу согалситься на то, когда из бюджета такому человеку выделюют баланду с бараком, гуманизм и всё такое, в конце концов, бомжи разносят заразу и портят внешний вид городов, поэтому совсем уж оставлять без крыши над головой этих людей нельзя. Но и барак с перловкой пусть отрабатывают в трудовых бригадах.

"Почему? Это вопрос технический, сугубо количественный."

Вот в этом то вся ваша ошибка. Это вопрос именно мировоззренческий: позволительно ли бездельнику объедать работящих.

" А Вы предлагаете спорить о количестве квадратных метров на душу населения и высоте потолков."

Нет, н е об этом весь спор, не пытайтесь профанировать точку зрения оппонента, уж поверьте, она у нас ничуть не менее "идейна" чем у солидаристов.

"Да. А как иначе? Ведь этот минимум еще и культурой определяется. "

Нет такого в культуре, чтобы бездельник жил все лучше и лучше, и это повышение жизни ему обеспечивали работящие. Не было такого в русской общине, н акоторую любят ссылаться солидаристы.

" Есть возможность каждому ребенку подгузники гарантировать - надо гарантировать."

Не надо этой дешевой спекуляции детьми. Больше всего объедают работящих отнюдь не дети бездельников, а сами бездельники.


"Есть такая опасность. Это нежелательный сценарий."

Это практически стопроцентно реализуемый сценарий. Он реализовался в СССР он реализовывался и в других странах, и в других эпохах.
Стоит ступить на скользкую дорожку "бесплатных благ" -так , пиши пропало.

"Это даже на Западе происходит."

ПОчему это "даже"? Как раз на западе социальное государство достигло такого же маразма что и в СССР , если не больше - сов семи вытекающими последствиями. Теперь не знают, что делать с толпами бездельничающих и сидящих на пособии паразитов, которые готовы заниматься чему угодно, лишьбы н е работать, и чуть что мгновенно заводятся, вплоть до того что готовы всю страну сжечь.

" Есть и другие потребности. И в их удовлетворении уравнительности не будет. Можно сходить на сверхдорогой концерт какой-нибудь суперзвезды и "выделиться из толпы" таким образом, например."

Давайте о реалиях говорить. Ваш сценарий нам уж точно н е грозит в ближашие 50 лет.



"При чем здесь уравниловка?"

Именно это явление и названо многократно Кара-МУрзой уравниловкой. Уравниловка в том заключается , что "бесплатные блага" -этот мощный инструмент переброса средств от работящих к менее работящим. Вы путаете уравниловку и равенство а это н еодно и тоже, уравниловка это уровень жизни деленный на то, как человек работает.

" Разве "чернь" была уравнена с аристократами? Или "паразиты" во Франции живут как средний класс или буржуа?"

Вы путаете уравниловку и равенство.
Паразиты во Франции, по моему убеждению, вообще купаются в роскоши, с учетом того как они "работают".

"Другое дело, что при рынке возникает (объективно!) слой "лишних людей". В Бразилии или Индии они нищенствуют, в Европе их подкармливают, но проблема по сути-то не решается ни в одном из вариантов. "

А что в СССР не так было? Что не открывали экономически необосновынных рабочих мест? И в СССР не смогли припахать бездельников (Сталину удалось, но это исключение)

"Нет нужды слепо повторять ошибки. Возврата к "старому" СССР нет и не может быть, но солидарное жизнеустройство от этого не становится невозможным."

Не знаю, не знаю, пока что из всего того, что понаписали здесь солиадристы совершенно не следует, что они извлекли хоть какой то урок из краха СССР. Статья Вахитова- тому ярчайший пример. А он -один из самы известных и влиятельных оппозиционных публицистов.
От И.Л.П.
К Скептик (09.02.2006 20:56:19)
Дата 10.02.2006 20:00:30

Да, и со многим согласился, но важно понять, в чем утопизм "прагматиков"

>Вы же читалю мою статью (Зыкин. Полемика с Вахитовым), вроде бы нашли эту статью неглупой, аргумены весомыми. И вдруг я ни с того ни сего так "поглупел" что не понмиаю , написанного АЛександром Путтом?

Почему "не понимаю"? Скорее, "не согласен".

>Того что вы сейчас, абзацем выше дословно воспроизвели? Неужели неясно, что уж такие простенькие вещи, которые вы написали выше, мне более чем понятны?

См. выше.

>А если понятны, то почему же я спорю? Почему категорически отвергаю солидаристкие предложения? Подумали бы об этом, прежде чем писать.

Думал. Полагаю, что Вы считаете солидаристов утопистами и/или защитниками "халявщиков". Иногда они дают повод так думать - рисуя лубочные образы истории и т.д. В реальности, как я понимаю, "халявщик" и солидарист - противоположные полюса. Халявщик - это индивидуалист, дошедший до абсурда. Индивидуалист действует по принципу "каждый сам за себя" и считает, что надо преследовать свой интерес (сотрудничая с кем-то, если это выгодно). Халявщик же даже "за себя" не готов быть. Он желает реализации своего интереса полностью за счет других (и в ущерб им).

>Я вам отвечу точно также как уже ответил Путту: уровень экономического развития общества задает рамки возможного. Повторяю РАМКИ. А внутри рамок возможны разные управленческие решения.

Я считаю, что это упрощение. Рамки задаются еще и культурой, которая меняется со временем. Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.

>Считается что каждый должен иметь жилье.ПРекрасно! Каждому гарантированный барак. И всё!

А почему не место в пещере и не койка в ночлежке? Когда-то и это был шаг вперед. Но общество меняется, и тот уровень, который ранее считался достойным человека, перестает считаться таковым. Игнорировать полностью этот факт нельзя.

>А на все остально есам зарабатывай. ПОчему нужно гарантировать хрущевку, а потом и высотку, и так далее?

До "так далее", собственно, дело в СССР не дошло, поэтому вопрос скорее гипотетический.

>Человек приучаемыцй к "бесплатным" благам не знает меры и не остановится и будет всегда недоволен!

Человек вообще редко бывает доволен, и это не всегда плохо. В противном случае, ничего бы не улучшалось. Принцип "кто не работает, тот не ест" использовать можно, делая исключение для нетрудоспособных. Собственно, так в общине и было. "Халявы" там никто не предлагал, как можно заключить из статьи Вахитова. Однако, реализм солидаристов (в отличие от "рыночников") заключается в следующем: солидаризм признает неравенство возможностей членов общества (тогда как "общество равных возможностей" - важнейшая установка либерализма). Возможности и способности людей реально не равны. Соответственно, "сильные" неизбежно перетянут "одеяло" на себя, лишив остальных (отнюдь не только "халявщиков") средств к существованию. Образно говоря, если представители разных весовых категорий будут перетягивать канат, понятно, кто победит. Как бы ни старался тот, кто полегче. При этом победитель затратит даже меньше усилий, что едва ли справедливо. Поэтому представители разных весовых категорий в спорте не соревнуются друг с другом. Чтобы общество не распалось на категории (касты), права слабых должны адекватно обеспечиваться. Лидер имеет право претендовать на большее, но лидер он только в некоторой группе (обществе). Без этой группы (общества) он ничего собой не представляет. Из этого и надо исходить. Бездельников поощрять не надо, но тех, у кого меньше способностей и возможностей не надо отправлять "на дно", иначе они начнут тратить силы на месть остальным, и только. Из одних лидеров общество состоять не может.

>Это трудно понять? Я это уже сотни раз здесь говорю, и вот что интересно: никто не смог это опровергнутьт, а просто упрямо делали вид, что якобы я ничего и не говорил, или отбрехивались демагогий про аскетизм и скромность.

Аскетизм и скромность - личные качества. У кого-то есть, у кого-то нет. Первое встречается вообще нечасто. Относить это к обществу неверно.

>Это понятно, ведь не могут солиадристы опровергнуть то, что полностью подтвердилось и опытом СССР и опытом других стран, и опытом современности и опытом прошлых эпох. СОвковое быдло, римская "свободная чернь", сегодняшние французские погромщики ведут себя домелочей одинаково. Между ними тысячи километров и лет, а ведут себя одинаково! Требуют и требуют, и всегда недовольны. А делать ничего не хотят , да и не могут.

Про Рим - давно это было, во Франции речь отчасти о расово-этническом конфликте, поэтому остановимся на нашей ситуации. Кто же "делал" в СССР? Про "бездельников" и их мотивы вы говорите подробно, но круг "делателей" и их мотивы Вы как-то не уточняете.

>Три года назад я зджесь б этом говорил: баланда и каморка должны быть гарантирвованы и не больше. Мигель сейчас гвоорит в точности тоже самое : барак и перловка.

Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление? За это будет то же самое, только на "зоне". И будут совершать преступления, а вовсе не старательно работать.

>НЕ ДАЙ БОГ! Если страна разбогатеет, то это н е значит , что минимум надо повышать .Ведь именно в этом то вся беда введения "минимума", что куча народу начнет бездельничать, удовлетворяясь таким вот "минимумом" -который уже значительно превышает биологический.


Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это. И Вы такого способа не указываете.

>Бездельнику и паразиту уже мало баланды, ему уже хочется колбасы, кино, газет. Ему уже хочется какой-никакой, а машины. А с какой стати? Общество разбогатело н е трудом бездельника.

"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных? А им солидаристы и не предлагают ничего давать. Но общество должно быть устроено так, чтобы и не очень способный человек мог найти себе применение и имел право на достойную (по меркам этого общества) жизнь. Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число). Скорее проблема была в том, что утратились критерии полезности. Иногда люди трудились ради бесполезного для общества результата. Но, увы, это есть и сейчас (и частенько даже приносит барыши).

>Бездельник н ато и бездульник, что толку от него мало или совсем нет. З а что же повышать уровень жизни такому паразиту?

Не паразиту, а не очень способному и удачливому человеку ("неудачнику", "аутсайдеру").

>Ну я еще могу согалситься на то, когда из бюджета такому человеку выделюют баланду с бараком, гуманизм и всё такое, в конце концов, бомжи разносят заразу и портят внешний вид городов, поэтому совсем уж оставлять без крыши над головой этих людей нельзя. Но и барак с перловкой пусть отрабатывают в трудовых бригадах.

Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.

>Вот в этом то вся ваша ошибка. Это вопрос именно мировоззренческий: позволительно ли бездельнику объедать работящих.

Так он в любом случае будет "объедать". Надо, чтобы общество не создавало массово "лишних людей" ("аутсайдеров"), которым нет применения. Тогда и число "объедающих" будет меньше. А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.

>Нет, н е об этом весь спор, не пытайтесь профанировать точку зрения оппонента, уж поверьте, она у нас ничуть не менее "идейна" чем у солидаристов.

Как же не об этом? Барак - можно, "хрущевка" - подумаем, а "девятиэтажка" - нельзя никак. В чем между ними разница, если не в метраже и потолках? Вопрос в том, есть право на минимум или нет. А размер этого минимума - второй вопрос. Это мое мнение.

>Нет такого в культуре, чтобы бездельник жил все лучше и лучше, и это повышение жизни ему обеспечивали работящие. Не было такого в русской общине, н акоторую любят ссылаться солидаристы.

В общине уровень жизни сильно не рос - сама суть хозяйства этого не предполагала. Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.

>Не надо этой дешевой спекуляции детьми. Больше всего объедают работящих отнюдь не дети бездельников, а сами бездельники.

Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?

>Это практически стопроцентно реализуемый сценарий. Он реализовался в СССР он реализовывался и в других странах, и в других эпохах.
Стоит ступить на скользкую дорожку "бесплатных благ" -так , пиши пропало.

Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить. В ином случае блага концентрируются у богатого меньшинства, а остальные оказываются "за бортом" - это распад общества.

>ПОчему это "даже"? Как раз на западе социальное государство достигло такого же маразма что и в СССР , если не больше - сов семи вытекающими последствиями. Теперь не знают, что делать с толпами бездельничающих и сидящих на пособии паразитов, которые готовы заниматься чему угодно, лишьбы н е работать, и чуть что мгновенно заводятся, вплоть до того что готовы всю страну сжечь.

А где Вы в СССР видели эти толпы? Даже в эпоху пустых полок в начале 90-х никаких погромов и поджогов не было, кстати. Хотя, вроде бы, были к тому все предпосылки, тем более что и власть была слаба, силовые структуры деморализованы и неспособны дать отпор.

>Давайте о реалиях говорить. Ваш сценарий нам уж точно н е грозит в ближашие 50 лет.

Сейчас минимум - действительно минимум. А через 50 лет пусть думают потомки.

>Именно это явление и названо многократно Кара-МУрзой уравниловкой. Уравниловка в том заключается , что "бесплатные блага" -этот мощный инструмент переброса средств от работящих к менее работящим. Вы путаете уравниловку и равенство а это н еодно и тоже, уравниловка это уровень жизни деленный на то, как человек работает.

Уравниловки не надо.

>Вы путаете уравниловку и равенство.
>Паразиты во Франции, по моему убеждению, вообще купаются в роскоши, с учетом того как они "работают".

Хорошо, допустим. Какая альтернатива? Посадить их в тюрьму пожизненно и кормить там?

>"Другое дело, что при рынке возникает (объективно!) слой "лишних людей". В Бразилии или Индии они нищенствуют, в Европе их подкармливают, но проблема по сути-то не решается ни в одном из вариантов. "

>А что в СССР не так было? Что не открывали экономически необосновынных рабочих мест? И в СССР не смогли припахать бездельников (Сталину удалось, но это исключение)

Так! Лучше "экономически необоснованное" место (хотя при грамотной организации можно найти людям разумное применение), чем "лишний человек", который либо получает пособие ("халяву" или подаяние), либо не имеет никаких средств (и обычно становится преступником).

>Не знаю, не знаю, пока что из всего того, что понаписали здесь солиадристы совершенно не следует, что они извлекли хоть какой то урок из краха СССР. Статья Вахитова- тому ярчайший пример. А он -один из самы известных и влиятельных оппозиционных публицистов.

Поэтому я и выразил несогласие со статьей Вахитова.
От Игорь
К И.Л.П. (10.02.2006 20:00:30)
Дата 10.02.2006 21:23:37

Утопизм прагматиков известно в чем

Прагматик всегда будет на стороне сильных. Это и выгоднее и безопаснее. Поэтому прагматики и не восстановят страну.
От И.Л.П.
К Игорь (10.02.2006 21:23:37)
Дата 13.02.2006 14:02:10

Re: Точнее, "равные возможности" всегда работают на сильных (-)
От Скептик
К И.Л.П. (10.02.2006 20:00:30)
Дата 10.02.2006 21:18:08

Утопизма нет


«Думал. Полагаю, что Вы считаете солидаристов утопистами и/или защитниками "халявщиков".»

Я считаю их некомпетентными фантазерами и догматиками, и категорически отвергающими реальность, если эта реальность противоречит их фантазиям.

«Иногда они дают повод так думать - рисуя лубочные образы истории и т.д.»
Не иногда а почти всегда. Пока что все главные мысли , высказаны солидаристами просто поразительно неадекватны реальной жизни.


»Я считаю, что это упрощение. Рамки задаются еще и культурой, которая меняется со временем.»

Нет не упрощение, поскольку ваши слова уже учтены. Культура , какая она ни была не способна выйти за рамки объективных возможностей, сужать может, расширить –нет.

«Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.»

Что никак не противоречит моему тезису.

»А почему не место в пещере и не койка в ночлежке?»

Может быть и так! Правильно.

«Но общество меняется, и тот уровень, который ранее считался достойным человека, перестает считаться таковым. Игнорировать полностью этот факт нельзя.»

Вот как раз в этом и был смысл моего постинга. Что пока солидаристы не скажут , как они собираются отслеживать эти изменения в обществе –грош цена их дальнейшим фантазиям. Пока что ничего кроме несерьезного предложения о «комиссарах» предложено не было.

»До "так далее", собственно, дело в СССР не дошло, поэтому вопрос скорее гипотетический.»

Как это не дошло? Еще как дошло! «Брежневки» поулчше хрущебок, а уже их предоставляли за всеобщий счет («по едокам»), а не по индивидуально заработанному.

»Человек вообще редко бывает доволен, и это не всегда плохо. В противном случае, ничего бы не улучшалось. Принцип "кто не работает, тот не ест" использовать можно, делая исключение для нетрудоспособных. Собственно, так в общине и было. "Халявы" там никто не предлагал, как можно заключить из статьи Вахитова.»

Вы это солидаристам расскажите, для меня это банальность. Это они никак не поймут что никакого распределения «по едокам» не было, не по едокам распределяли а по работягам. Разница –принципиальная.

«Соответственно, "сильные" неизбежно перетянут "одеяло" на себя, лишив остальных (отнюдь не только "халявщиков") средств к существованию.»

А как вы думаете, почему попытки полностью перетянуть одеяло на себя, обычно оканчивались для «тянущих» плохо? Потому, что сильных намного меньше, чем слабых, и слабые хоть и каждый из них слаб, вместе способны уравновесить сильных, или по меньшей мере заставить их считаться с собой. Исторические аномалии конечно возможны, но это лишь аномалии. Так что ваши рассуждения не верны в общем случае.

«Чтобы общество не распалось на категории (касты), права слабых должны адекватно обеспечиваться.»

А вы задайте себе вопрос, кто же это смог обеспечить права слабых? Кто не дал сильным сожрать слабых?

«Бездельников поощрять не надо, но тех, у кого меньше способностей и возможностей не надо отправлять "на дно", иначе они начнут тратить силы на месть остальным, и только. «

Пока что все предложения солидаристов в экономической и социальной сферах были именно поощрением бездельников.


»Аскетизм и скромность - личные качества. У кого-то есть, у кого-то нет. Первое встречается вообще нечасто. Относить это к обществу неверно.»

Так это вы солидаристам скажите, это они плетут ерунду всякую про «аскетичный народ».


>Это понятно, ведь не могут солиадристы опровергнуть то, что полностью подтвердилось и опытом СССР и опытом других стран, и опытом современности и опытом прошлых эпох. СОвковое быдло, римская "свободная чернь", сегодняшние французские погромщики ведут себя домелочей одинаково. Между ними тысячи километров и лет, а ведут себя одинаково! Требуют и требуют, и всегда недовольны. А делать ничего не хотят , да и не могут.

»Про Рим - давно это было, во Франции речь отчасти о расово-этническом конфликте, поэтому остановимся на нашей ситуации. Кто же "делал" в СССР? Про "бездельников" и их мотивы вы говорите подробно, но круг "делателей" и их мотивы Вы как-то не уточняете. «

Как это я не уточняю? Я на форуме с 1999 года написал сотни постингов, мою точку зрения здесь знают, кроме того опубликовал массу статей , подписанных Дмитрием Зыкиным, их тоже читали.

»Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление?»

Потому, что в тюрьме еще и хуже будет.

«Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это.»

Важно, чтобы минимум рос гораздо медленнее уровня остальных социальных групп.

« И Вы такого способа не указываете.»

Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.

»"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных?»

Термин бездельник более чем ясный, зачем лукавить?

« А им солидаристы и не предлагают ничего давать.»

Вы где были всё то время пока Игорь раз сто предложил установить цены ниже баланса спроса и предложения? Вот это и есть прямое поощрение бездельника, который лучше в очереди отстоит (лишь бы не работать) но купит по заниженной цене товар. В результате, те кто больше работают, имеют меньше возможностей покупать, поскольку приходят за товаром уже после того, как там покопались бездельники. И по сути идет оградление работящих в пользу бездельников.

«Но общество должно быть устроено так, чтобы и не очень способный человек мог найти себе применение и имел право на достойную (по меркам этого общества) жизнь.»

Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?

« Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число).»

Да, это так. Добавлю к этому, что они получали и образование , и квартиры, и зарплаты. Именно они составили мощную прослойку общества с паразитическо-наглой психологией, и именно они были врагами советского строя.

«Не паразиту, а не очень способному и удачливому человеку ("неудачнику", "аутсайдеру").»

Нет, паразиту. Если он так плохо работал, что не заработал на покупку допустим квартиры даже по себестоимости, то с какой стати ему эту квартиру предоставлять? Это же означает, что ограблен другой человек, который хорошо работал и хотел бы жить в более просторной квартире , но у него отобрали часть произведенных благ и перебросили бездельнику. В результате мотивация у одного снижается, а безделье второго увеличивается. Вам это надо?

»Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.»

Вот и я так полагаю.

«Так он в любом случае будет "объедать"»

Это у солидаристов он будет объедать.

«А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.»

Нет, не тупик. Там им быстро работу найдут.

»Как же не об этом? Барак - можно, "хрущевка" - подумаем, а "девятиэтажка" - нельзя никак. В чем между ними разница, если не в метраже и потолках?»

В том, что на барак бездельник (плохо работающий) может и наработал, а вот дальше –уже сомнительно.

« Вопрос в том, есть право на минимум или нет. А размер этого минимума - второй «

Нет, не второй вопрос. Это два важнейших вопроса. Которые решать надо одновременно.

»Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.»

Пока не обозначен механизм сохранения дистанции, разговор бесполезен. Солидаристы такой механизм не предлагают.

»Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?»
Полностью не отделишь, но в значительной степени –можно.

«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.

«А где Вы в СССР видели эти толпы?»

Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.

«Уравниловки не надо.»

Солидаристы предлагают именно уравниловку. Ярчайший пример : предложения Игоря торговать по ценам ниже баланса спроса и предложения. Второй пример : статья Вахитова о квартирах , данных государством.

»Хорошо, допустим. Какая альтернатива? Посадить их в тюрьму пожизненно и кормить там?»

Создать паразитам такие условия, что их паразитизм будет не возможен или очень затруднен. Халявы не будет, надо будет отработать, если не захотят работать , они будут общественно презираемы и не иметь никаких перспектив, а если еще возьмутся воровать – то жесткая борьба с преступностью должна быть налажена, и в лагерях заработают как миленькие. Там за баланду будут надрываться и радоваться , что хоть что то в миске есть. Сталин и не только он умели наладить лагерную работу.
От И.Л.П.
К Скептик (10.02.2006 21:18:08)
Дата 13.02.2006 15:19:34

Re: Потихоньку уточняем позиции

>Я считаю их некомпетентными фантазерами и догматиками, и категорически отвергающими реальность, если эта реальность противоречит их фантазиям.

Есть и такие, но это уже аутизм. Он и у "рыночников" иногда встречается.

>Не иногда а почти всегда. Пока что все главные мысли , высказаны солидаристами просто поразительно неадекватны реальной жизни.

Надо уточнить, какие именно мысли. Кроме того, любую мысль можно довести до абсурда (но не нужно).


>Нет не упрощение, поскольку ваши слова уже учтены. Культура , какая она ни была не способна выйти за рамки объективных возможностей, сужать может, расширить –нет.

С этим я совершенно согласен. В то же время, невозможно не расширять эти самые рамки при расширении реальных возможностей. Можно сдерживать это расширение, но совсем не допускать его - нереально.

>«Соответственно, меняются и границы приемлемого/допустимого для человека существования. Управленческие решения не роботы принимают, а люди, на которых влияют культура и структура общества.»

>Что никак не противоречит моему тезису.

Не уверен. Вы, как я понял, склонны выводить необходимый минимум благ из биологических потребностей человека.

>»А почему не место в пещере и не койка в ночлежке?»

>Может быть и так! Правильно.

Как Вы вновь и подтвердили.

>Вот как раз в этом и был смысл моего постинга. Что пока солидаристы не скажут , как они собираются отслеживать эти изменения в обществе –грош цена их дальнейшим фантазиям. Пока что ничего кроме несерьезного предложения о «комиссарах» предложено не было.

"Отслеживать" не так уж трудно. Общество само об этом напомнит в виде требований "снизу". И общий рост благосостояния (если это не телесказки) тоже трудновато скрыть. Комиссары здесь как раз не помогут. Когда они действовали, о росте благосостояния речь не шла.

>Как это не дошло? Еще как дошло! «Брежневки» поулчше хрущебок, а уже их предоставляли за всеобщий счет («по едокам»), а не по индивидуально заработанному.

И сегодня многие живут в "хрущевках" и даже коммуналках. Кроме того, что значит "индивидуально"? Если в семье нет детей, есть только один ребенок или целых трое, "индивидуально" получается доход одинаковый (если не меньше - жена сидит с детьми), соответственно, и жилплощадь одинаковую надо было давать? Кроме того, Вы реальной альтернативы не предлагаете. Если просто продавать, то у фарцовщиков и т.п. будут лучшие шансы - это "работящие"? А "работящим" за их "одну зарплату" мало что светило бы.

>Вы это солидаристам расскажите, для меня это банальность. Это они никак не поймут что никакого распределения «по едокам» не было, не по едокам распределяли а по работягам. Разница –принципиальная.

Среди солидаристов есть аутистически мыслящая группа. Ее действительно убедить трудно.

>А как вы думаете, почему попытки полностью перетянуть одеяло на себя, обычно оканчивались для «тянущих» плохо? Потому, что сильных намного меньше, чем слабых, и слабые хоть и каждый из них слаб, вместе способны уравновесить сильных, или по меньшей мере заставить их считаться с собой.

Да. И хорошо если это "заставить" реализуется в рамках нормальных механизмов устройства общества, а не в форме революции или гражданской войны.

>А вы задайте себе вопрос, кто же это смог обеспечить права слабых? Кто не дал сильным сожрать слабых?

Действующие в обществе нормы не давали. Когда эти нормы размывались, ситуация резко обострялась. Вначале слабых резко теснили, потом происходил взрыв.

>Так это вы солидаристам скажите, это они плетут ерунду всякую про «аскетичный народ».

Про аскетичный народ - неверно. Однако, есть качества, больше или меньше поощряемые (осуждаемые) действующими в обществе культурными нормами. Можно, в принципе, говорить о том, что аскетизм в русской культуре рассматривался как качество положительное (но это никак не позволяет сказать, что он был массово присущ русским людям).

>Как это я не уточняю? Я на форуме с 1999 года написал сотни постингов, мою точку зрения здесь знают, кроме того опубликовал массу статей , подписанных Дмитрием Зыкиным, их тоже читали.

Почему же именно тема "бездельников" Вас так беспокоит? Вы считаете, что таких всегда большинство? А если нет, то почему они представляют такую угрозу?

>»Это нормативы для колонии? Тогда можно согласиться. Но в существующем обществе такая жизнь воспринимается как наказание, устрашающее людей. А если и на "воле" так жить, то почему не совершить преступление?»

>Потому, что в тюрьме еще и хуже будет.

Т.е. там будут морить голодом?

>«Человек - существо не чисто биологическое. Поэтому минимум нельзя определять в отрыве от культурных факторов. Общественно приемлемый минимум все равно будет расти при общем росте благосостояния. Не видно никакого способа предотвратить это.»

>Важно, чтобы минимум рос гораздо медленнее уровня остальных социальных групп.

С этим я совершенно согласен. Иначе не будет никакой мотивации.

>« И Вы такого способа не указываете.»

>Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.

Это уже и есть "отрыв от жизни". Не выйдет так в реальности.

>»"Бездельник" - термин невнятный. Поясните, о ком идет речь. О принципиально неработающих трудоспособных?»

>Термин бездельник более чем ясный, зачем лукавить?

Лукавить не надо. Надо определить. Бездельник - это неработающий трудоспособный? Или безработный? Или плохой работник? Или еще кто-то? А студент - это бездельник? Надо ему что-то давать или нет (он ведь еще ничего не производит)?

>Вы где были всё то время пока Игорь раз сто предложил установить цены ниже баланса спроса и предложения?

Смысла этого предложения я не понимаю. Если цены не фиксированные, такого быть не может. Другое дело, что нужно обеспечить, чтобы любой желающий работать трудоспособный мог заработать на необходимый минимум (т.е. должны быть рабочие места и минимальная зарплата, на которую можно более-менее прожить). Препятствовать спекулятивному раздуванию цен, я думаю, тоже необходимо.

>Вот это и есть прямое поощрение бездельника, который лучше в очереди отстоит (лишь бы не работать) но купит по заниженной цене товар.

С этим я согласен. Тем более, что Игорь, как я понимаю, предлагает такой вариант не только для самых необходимых товаров. Лучше уж перераспределение через налоги/субсидии (в разумных пределах).

>В результате, те кто больше работают, имеют меньше возможностей покупать, поскольку приходят за товаром уже после того, как там покопались бездельники. И по сути идет оградление работящих в пользу бездельников.

Не только бездельников - там и пенсионеры были и др., но суть мне понятна. К такому варианту возврата не должно быть. Тем более, что эта система создала "генералов торговли", а это уже была социально опасная прослойка с амбициями и деньгами. Их реальный статус в обществе стал абсурдно высоким, и способствовал общему моральному разложению. Иногда их сажали, но тут же всплывали другие - сама система была "заточена" на это.

>Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?

Совсем не обязательно. Представления об этом в обществе существуют, и они выражаются в законах (если есть нормальное представительство), так же как в законах выражаются представления о том, что можно делать, а чего делать нельзя. Никто же не проводит референдум, чтобы запретить, скажем, мошенничество.

>« Если речь о том, что в СССР часть людей формально работали, а фактически ничего полезного не делали, то это действительно так (хотя не стоит так уж преувеличивать их число).»

>Да, это так. Добавлю к этому, что они получали и образование , и квартиры, и зарплаты. Именно они составили мощную прослойку общества с паразитическо-наглой психологией, и именно они были врагами советского строя.

Если они все "на халяву" получили тогда, почему врагами-то стали? Кроме того, образование человек получает еще в том возрасте, когда он ничего по определению не производит. И как таких "отфильтровать", если формально-то они работают?

Кстати, Вы тоже, как я понимаю, не за советский строй (в смысле тот, который был реально в СССР)? Многие Ваши предложения тогда считались бы антисоветскими.

>Нет, паразиту. Если он так плохо работал, что не заработал на покупку допустим квартиры даже по себестоимости, то с какой стати ему эту квартиру предоставлять?

А как это можно было измерить? И почему работнику позволялось так плохо работать, не теряя при этом работу? К тому же, результат работы часто бывает коллективным - как личный вклад измерить?

>Это же означает, что ограблен другой человек, который хорошо работал и хотел бы жить в более просторной квартире , но у него отобрали часть произведенных благ и перебросили бездельнику. В результате мотивация у одного снижается, а безделье второго увеличивается. Вам это надо?

Мне не надо. Но получилось вот как: каждый себя считал "ограбленным" (за что и не любил "систему"). Всем вроде как недоплачивали, а поиски "грабителей" не дают определенного результата. Никто почти не сознается, и даже указать не на кого. Как быть?

>»Лучше дать им другую возможность зарабатывать на жизнь. Если человек работать принципиально не хочет, общество ему ничего не должно, я полагаю.»

>Вот и я так полагаю.

Значит, здесь согласие.

>«А иначе они воровать будут. В тюрьму их посадите? И там кормить придется, и охрану (тоже "бездельников") оплачивать. Это тупик.»

>Нет, не тупик. Там им быстро работу найдут.


А это не факт. В условиях рынка труд заключенных себя мало оправдывает. Рынок на эквивалентном (более или менее) обмене строится.

>В том, что на барак бездельник (плохо работающий) может и наработал, а вот дальше –уже сомнительно.

Как измерить? Все тот же вопрос.

>Нет, не второй вопрос. Это два важнейших вопроса. Которые решать надо одновременно.

Если на превый вопрос ответ "нет" (а так у рыночников-фундаменталистов), второй вопрос не обсуждается.

>»Работящие-то тоже будут жить лучше, дистанция между ними и "аутсайдерами" сохраниться, но не настолько, чтобы общество распалось.»

>Пока не обозначен механизм сохранения дистанции, разговор бесполезен. Солидаристы такой механизм не предлагают.

Это верно. Но они больше озабочены текущим моментом, чем перспективой. В динамике ситуация обычно не рассматривается. А сейчас и так понятно, что не до излишеств.

>»Т.е. для детей Вы готовы расширить минимум? Но как отделить их от родителей?»
>Полностью не отделишь, но в значительной степени –можно.

Непростая задачка.

>«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
>У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.

Не уверен. Я не нашел там четкого механизма, препятствующего концентрации благ у меньшинства. Какие-то оговорки есть на эту тему, но недостаточные.

>Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.

Это уже "жонглирование". Во Франции Вы говорите о погромщиках и поджигателях (за кого они голосовали - вообще не ясно), а в России Вы приравниваете к этому голосование. Ельцина выдвинула "элита" - такая, какая была (и есть). Всю вину "вешать" только на статистов-избирателей - неверно (тем более, что результат вторых выборов сомнителен). А голосовали в том числе и те, кто был "ограблен" при СССР и при "рынке" ждал улучшений для себя. Какой именно будет "рынок" они не осознавали. А, возможно, неверно оценивали по поводу "ограбления"?

>«Уравниловки не надо.»

>Солидаристы предлагают именно уравниловку. Ярчайший пример : предложения Игоря торговать по ценам ниже баланса спроса и предложения. Второй пример : статья Вахитова о квартирах , данных государством.

Про цены уже говорили. Квартира государством может быть дана нуждающемуся, но с минимально допустимым уровнем комфорта (сегодня это скорее даже будет комната, но если есть дети, то тогда квартира с минимумом удобств, и, разумеется, без всякой приватизации).

>Создать паразитам такие условия, что их паразитизм будет не возможен или очень затруднен. Халявы не будет, надо будет отработать, если не захотят работать , они будут общественно презираемы и не иметь никаких перспектив, а если еще возьмутся воровать – то жесткая борьба с преступностью должна быть налажена, и в лагерях заработают как миленькие. Там за баланду будут надрываться и радоваться , что хоть что то в миске есть. Сталин и не только он умели наладить лагерную работу.

Они не в рыночной экономике действовали.
От Скептик
К И.Л.П. (13.02.2006 15:19:34)
Дата 13.02.2006 23:25:02

И это правильно






«Надо уточнить, какие именно мысли. Кроме того, любую мысль можно довести до абсурда (но не нужно).»

Ну как же. То придумают что позднесоветская власть не знала общества в котором живет и наломала дров по незнанию. То придумают продавать товары по заниженной цене, так чтобы круглый год беготня за товарами была. То предложат вообще продавать товары по себестоимости и то расскажут басню про общинность с распределением по едокам, то расскажут как хорошо ходить в «домотканом» , ну и всё в таком бредовом духе.

«Не уверен. Вы, как я понял, склонны выводить необходимый минимум благ из биологических потребностей человека.»

Я считаю, что ряд работ будут нужны еще долгие годы и особой квалификации не требуют -дворники, чернорабочие и т.п, которые наработали как минимум на барак и перловку, так что любой , кто готов работать всегда будет иметь возможность поработать на черных работах, и получат свой барак и перловку (как минимум). В чем проблема? Голодать не будут, умирать от холода тоже. Образование школьное бесплатно, ВУЗ по системе виртуального кредита (механизм описан в моей статье «высшее образование: платить или нет» можете посмотреть на Кризисе и Контр-тв), так что их детям будет открыты дороги наверх.



»"Отслеживать" не так уж трудно. Общество само об этом напомнит в виде требований "снизу"»

Опыт показал, что общество 70-ых сигнализировало наверх во все сигналки и дуделки, а сверху на это поплевывали.

»И сегодня многие живут в "хрущевках" и даже коммуналках.»

Это как то противоречит моим тезисам?
« Кроме того, что значит "индивидуально"? Если в семье нет детей, есть только один ребенок или целых трое, "индивидуально" получается доход одинаковый (если не меньше - жена сидит с детьми), соответственно, и жилплощадь одинаковую надо было давать? «

Не надо квартиры ДАВАТЬ. Ведь мы же знаем что ничего бесплатно на самом деле не бывает, что «данная государством квартира» -это заработанная кем то квартира. Надо позволить ЗАРАБОТАТЬ. Создать условия, когда человек может заработать на жилье. Вот и нечего устраивать эту свистопляску , сначала людям не доплачивают за их труд, а потом в виде великой милости государство им «дает». Что до количества детей, то нужно создавать условия, при которых иметь 2-3 детей ВЫГОДНО. Но опять же ни в коем случае не платить за детей.

«Кроме того, Вы реальной альтернативы не предлагаете. Если просто продавать, то у фарцовщиков и т.п. будут лучшие шансы - это "работящие"?»

Как это не предлагаю? Наоборот, продавать квартиры – позволит упросить борьбу с фарцовщиками-спекулянтами. Неужели надо это пояснить?

« А "работящим" за их "одну зарплату" мало что светило бы.»

Минуточку, вы уж совсем запутались. Еще раз: квартиры с неба не падают, они берутся из труда. Сначала человеку государство долгое время недоплачивают зарплату, а потом «компенсирует», псевдобеслпатной квартирой. А так не надо делать. Платите человеку то что он заработал, без этих выкрутасов, и если он на квартиру наработал, то он ее и купит. В чем проблема? Если он не наработал, то за что же ему квартиру то давать? Не наработал, а ему значит дадут квартиру. На которую наработал другой? Вот так оно и было в СССР, поэтому я и говорю, что псевдобесплатные блага есть механизм ограбления более работящих в пользу менее работящих.


»Действующие в обществе нормы не давали.»

Так сказать –значит ничего не сказать. Кто то эти нормы отстаивал.


»Почему же именно тема "бездельников" Вас так беспокоит? Вы считаете, что таких всегда большинство? А если нет, то почему они представляют такую угрозу?»

Так одна паршивая овца всё стадо портит. Достаточно завестись даже небольшому количеству паразитов (а их, видит Бог, было отнюдь не небольшое число!) так сразу рушится вся идея социализма. Потому, что нет такого в русской культуре, чтобы считать справедливым и разумным обеспечивать бездельника очень дорогостоящими благами: квартирой, в первую очередь.

»Т.е. там будут морить голодом?»
Ну если не работаешь, то и не ешь.

>Указал. Перловка и барак, ну спецовка еще. И больше ничего не предоставлять.

»Это уже и есть "отрыв от жизни". Не выйдет так в реальности.»

Выйдет-выйдет, жизнь создают люди, Рузвельту удалось еще как! Сталину тоже.


»Бездельник - это неработающий трудоспособный?»

В узком смысле да, но судента бездельником называть нельзя, его надо рассматривать как человека, взявшего у общества временно кредит. Он его должен отработать, но если после получения образования не отработает, то , он конечно бездельник и паразит.


«Надо ему что-то давать или нет (он ведь еще ничего не производит)?»

Что это вы решили студенту выдавать? Уж не квартиры ли бесплатно?

»Смысла этого предложения я не понимаю.»

Мигель уже популярно разъяснил, каков смысл предложений Игоря. За чтои был от форума отключен.
>Вот что уж невнятно так не внятно. Как вы себе представляете определение достойной жизни по меркам общества? Вы что референдумы будете проводить по любому поводу?

»Совсем не обязательно. Представления об этом в обществе существуют, и они выражаются в законах (если есть нормальное представительство), так же как в законах выражаются представления о том, что можно делать, а чего делать нельзя. Никто же не проводит референдум, чтобы запретить, скажем, мошенничество.»

Слишком неточный пример, в обществе есть многие более «тонкие» проблемы, по которому о общества консенсуса никакого нет.

»Если они все "на халяву" получили тогда, почему врагами-то стали?»

Ну, на этот вопрос легче легкого ответить. Не ценится то , что достается даром. Никто же не признается, что является халявщиком, которому общество из гуманизма выделило квратиру-образование и проч. Каждый считает , что уж от то –весьма ценный и важный человек, и работает лучше всех, и молодец. Вот и думать начинает, а почему мне такая квартира , а не другая побольше? А почему у соседа квартира лучше? За какие заслуги? Чем он важнее меня? Я вон гегемон, футы нуты, а он там что в НИИ, штаны протирает? Неужели позабыли эти разговоры? Нет уж, вот зарабатывай на квартиру, копи каждую копейку, трудись напряженно –и купи. И это лучшее лекарство от паразитически-наглой психологии.

«Кроме того, образование человек получает еще в том возрасте, когда он ничего по определению не производит. И как таких "отфильтровать", если формально-то они работают? «

Образование –за кредит.


»Кстати, Вы тоже, как я понимаю, не за советский строй (в смысле тот, который был реально в СССР)? Многие Ваши предложения тогда считались бы антисоветскими.»

У кого бы они так считались ? У советского руководства? Так там было сборище предателей советского строя и маразматиков, они то и есть самые главные враги. А обычные люди (те у кого с мозгами в порядке), прекрасно понимали всю лживост сказок о «бесплатных благах».

»А как это можно было измерить?»

Ну цены то как то назначали, и зарплаты.

«И почему работнику позволялось так плохо работать, не теряя при этом работу?»

Вы спросите это у маразматиков и врагов народа во власти.

«К тому же, результат работы часто бывает коллективным - как личный вклад измерить?»
Не Бог весть какая задача. Сталин это делать умел, и в развитых странах этотоже делать умеют.

»Всем вроде как недоплачивали, а поиски "грабителей" не дают определенного результата. Никто почти не сознается, и даже указать не на кого. Как быть?»

ВОТ! ВОТ ОНО! Я вам об этом и твержу уже в нескольких постингах! Всем недоплачивали, а ради чего? Ради бесплатных благ. А они никакие не бесплатные, и раньше это прекрасно понимали и были недовольны. Вот и не надо второй раз на те же грабли.



»А это не факт. В условиях рынка труд заключенных себя мало оправдывает.»

Минуточку, речь то шла о тех , кто не работает а ворует, а с них хоть шерсти клок, всё равно это лучше чем их воровство на воле.

»Как измерить? Все тот же вопрос.»

Да не вопрос это. Н емогли бы измерить, не существовало ьы сейчас никакого бизнеса. Умеют это делать, те кому следует. Есть специалисты.


»Это верно. Но они больше озабочены текущим моментом, чем перспективой. В динамике ситуация обычно не рассматривается. А сейчас и так понятно, что не до излишеств.»

Они озабочены своими фантазиями, и больше ничем.


»Непростая задачка.»

Так кому много дано , с того и много спросят.


>«Не "бесплатных благ"! А благ, за которые обычный человек способен платить.»
>У солидаристов это именно бесплатные блага. А вот предложения Мигеля –это как раз именно то, что вы сейчас сказали.

Не уверен. Я не нашел там четкого механизма, препятствующего концентрации благ у меньшинства. Какие-то оговорки есть на эту тему, но недостаточные.

>Здрастьте! А кто за ЕБН дважды голосовал? А? Это и есть те совковые толпы толпы, с психологией бездарного халявщика и быдла.

»Это уже "жонглирование". Во Франции Вы говорите о погромщиках и поджигателях (за кого они голосовали - вообще не ясно), а в России Вы приравниваете к этому голосование.«

Отнюдь, не жонглирование. И не до не в голосовании как таковом, а в поступках. Во Франции погромы строило взбесившееся быдло, обезумевшее от безделья, и требующее себе еще и еще халявы. За Ельцина в основном проголосовал в 1996 году тот же самый тип.

«Ельцина выдвинула "элита" - такая, какая была (и есть). Всю вину "вешать" только на статистов-избирателей - неверно (тем более, что результат вторых выборов сомнителен). «

А всю вину я и не вешаю, я вообще считаю, что не массы а элита является двигателем истории, просто на примере того голосования хорошее видно мурло инфантильного быдла.

«Про цены уже говорили. Квартира государством может быть дана нуждающемуся, но с минимально допустимым уровнем комфорта (сегодня это скорее даже будет комната, но если есть дети, то тогда квартира с минимумом удобств, и, разумеется, без всякой приватизации).»

Что значит «нуждающийся»?

«Они не в рыночной экономике действовали.»

По разному бывало. И НЭП -это рынок , и Рузвельт не социализм.
От И.Л.П.
К Скептик (13.02.2006 23:25:02)
Дата 14.02.2006 19:34:28

Re: И это...

>Я считаю, что ряд работ будут нужны еще долгие годы и особой квалификации не требуют -дворники, чернорабочие и т.п, которые наработали как минимум на барак и перловку, так что любой , кто готов работать всегда будет иметь возможность поработать на черных работах, и получат свой барак и перловку (как минимум). В чем проблема? Голодать не будут, умирать от холода тоже. Образование школьное бесплатно, ВУЗ по системе виртуального кредита (механизм описан в моей статье «высшее образование: платить или нет» можете посмотреть на Кризисе и Контр-тв), так что их детям будет открыты дороги наверх.

В общих чертах верно, но "дети бараков", питавшиеся перловкой, в ВУЗы обычно не попадают - не тот опыт за плечами. От ВУЗа их будет отделять не одно поколение (если худо-бедно будет расти благосостояние).

>Опыт показал, что общество 70-ых сигнализировало наверх во все сигналки и дуделки, а сверху на это поплевывали.

И каков финал? "Обратной связи" в том обществе не хватало, это, частично, и означает "незнание общества" (хотя и не в том слегка наивном смысле, который иногда придают этой фразе).

>»И сегодня многие живут в "хрущевках" и даже коммуналках.»

>Это как то противоречит моим тезисам?

Это только показывает, что реально достигнутый в СССР минимум благ оставался скромным (если не принимать во внимание партноменклатуру).

>Не надо квартиры ДАВАТЬ. Ведь мы же знаем что ничего бесплатно на самом деле не бывает, что «данная государством квартира» -это заработанная кем то квартира. Надо позволить ЗАРАБОТАТЬ. Создать условия, когда человек может заработать на жилье.

Как же так просто создать-то? И ведь на этом человеке еще много человек заработать захотят - строители, риэлторы и т.д. Ему не одну цену придется платить за квартиру, а 2-3.


>Вот и нечего устраивать эту свистопляску , сначала людям не доплачивают за их труд, а потом в виде великой милости государство им «дает». Что до количества детей, то нужно создавать условия, при которых иметь 2-3 детей ВЫГОДНО. Но опять же ни в коем случае не платить за детей.

А в чем выгода? Вы, как я понял, нематериальных выгод особо не признаете, т.е. наличие детей должно увеличивать благосостояние. Но так не выходит никак (если это не крестьянское хозяйство, где дети с ранних лет становятся работниками).

>Как это не предлагаю? Наоборот, продавать квартиры – позволит упросить борьбу с фарцовщиками-спекулянтами. Неужели надо это пояснить?

Квартирами запросто можно спекулировать. Это куда круче, чем джинсами или даже "видиками". И это уже происходит.

>Минуточку, вы уж совсем запутались. Еще раз: квартиры с неба не падают, они берутся из труда.

Нет возражений.

>Сначала человеку государство долгое время недоплачивают зарплату, а потом «компенсирует», псевдобеслпатной квартирой. А так не надо делать. Платите человеку то что он заработал, без этих выкрутасов, и если он на квартиру наработал, то он ее и купит.

Через сколько лет? К пенсии - возможно, если инфляция не съест сбережения. А в это время будет "отстегивать" квартировладельцу - паразиту (увы!). Или в кабалу к банку (тоже паразиты!). За что боролись?

>В чем проблема? Если он не наработал, то за что же ему квартиру то давать? Не наработал, а ему значит дадут квартиру. На которую наработал другой? Вот так оно и было в СССР, поэтому я и говорю, что псевдобесплатные блага есть механизм ограбления более работящих в пользу менее работящих.

Пусть менее, но где-то им надо жить. Хорошо, не квартиру - общагу. Все равно ведь "уворуют", если это только так воспринимать.


>Так сказать –значит ничего не сказать. Кто то эти нормы отстаивал.

Конечно. В т.ч. в Гражданскую.

>Так одна паршивая овца всё стадо портит. Достаточно завестись даже небольшому количеству паразитов (а их, видит Бог, было отнюдь не небольшое число!) так сразу рушится вся идея социализма. Потому, что нет такого в русской культуре, чтобы считать справедливым и разумным обеспечивать бездельника очень дорогостоящими благами: квартирой, в первую очередь.

Беда в том, что это благо у нас базовое. Без него - гибель. Можно в другом недодать, а хоть какое-то жилье - нужно.

>»Бездельник - это неработающий трудоспособный?»

>В узком смысле да, но судента бездельником называть нельзя, его надо рассматривать как человека, взявшего у общества временно кредит. Он его должен отработать, но если после получения образования не отработает, то , он конечно бездельник и паразит.

Это уже яснее. Хотя есть еще и широкий смысл?

>Что это вы решили студенту выдавать? Уж не квартиры ли бесплатно?

Ну хоть бы коечку в общаге. Хотя студент и на лавочке может поспать (шутка).

>Слишком неточный пример, в обществе есть многие более «тонкие» проблемы, по которому о общества консенсуса никакого нет.

По многим (большинству) проблем нет консенсуса, но вектор настроений существует.

>А почему у соседа квартира лучше? За какие заслуги? Чем он важнее меня? Я вон гегемон, футы нуты, а он там что в НИИ, штаны протирает? Неужели позабыли эти разговоры?

Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...

>Нет уж, вот зарабатывай на квартиру, копи каждую копейку, трудись напряженно –и купи. И это лучшее лекарство от паразитически-наглой психологии.

Если все будут только копить, спрос сильно снизится. Это тоже не здорово.

>Образование –за кредит.

Пока выплатишь - с чего на квартиру откладывать (которую еще и снимать в это время надо - не под мостом же жить!)?. И когда же накопить? Это нереально звучит.

>У кого бы они так считались ? У советского руководства? Так там было сборище предателей советского строя и маразматиков, они то и есть самые главные враги.

Я так и сказал - "того, который реально был в СССР". Этот строй Вам не нравится (и тогда, очевидно, не нравился). Про "маразматиков" - на этом в перестройку как раз популярность и делали. Главные-то враги, как оказалось, пришли позднее.

>А обычные люди (те у кого с мозгами в порядке), прекрасно понимали всю лживост сказок о «бесплатных благах».

А лживость сказок о возможности свобдно купить квартиру при "рынке" почему-то не "раскусили".

>Ну цены то как то назначали, и зарплаты.

Как-то назначали. Но справедливо ли? Кто назначать должен?

>Вы спросите это у маразматиков и врагов народа во власти.

Одни уже на том свете, а другие отвечать не намерены.

>ВОТ! ВОТ ОНО! Я вам об этом и твержу уже в нескольких постингах! Всем недоплачивали, а ради чего? Ради бесплатных благ. А они никакие не бесплатные, и раньше это прекрасно понимали и были недовольны. Вот и не надо второй раз на те же грабли.

Не надо. Но налоги-то можно собирать? Скажем, милиция - тоже бесплатное благо. Можно ведь самому нанять личную охрану и забор поставить. Это крайность, но где "золотая середина"?

>Минуточку, речь то шла о тех , кто не работает а ворует, а с них хоть шерсти клок, всё равно это лучше чем их воровство на воле.

Да. Но тюрьмы влетят в копеечку по любому.

>Да не вопрос это. Н емогли бы измерить, не существовало ьы сейчас никакого бизнеса. Умеют это делать, те кому следует. Есть специалисты.

Где же они? Где их обучают и как?


>Отнюдь, не жонглирование. И не до не в голосовании как таковом, а в поступках. Во Франции погромы строило взбесившееся быдло, обезумевшее от безделья, и требующее себе еще и еще халявы. За Ельцина в основном проголосовал в 1996 году тот же самый тип.

Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы. Но этого не было! Тот да не тот.

>А всю вину я и не вешаю, я вообще считаю, что не массы а элита является двигателем истории, просто на примере того голосования хорошее видно мурло инфантильного быдла.

Так и "элита" не лучше оказалась. Тогда, выходит, пропадать? Ни на "верхи" нет надежды, ни на "низы".

>Что значит «нуждающийся»?

Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).
От Скептик
К И.Л.П. (14.02.2006 19:34:28)
Дата 14.02.2006 21:40:50

Ваши тезисы ходят покругу


»В общих чертах верно, но "дети бараков", питавшиеся перловкой, в ВУЗы обычно не попадают - не тот опыт за плечами. От ВУЗа их будет отделять не одно поколение (если худо-бедно будет расти благосостояние). «

Отчего же? Именно дети бараков, и даже землянок еще как пошли в вузы в в свое время.

»И каков финал? "Обратной связи" в том обществе не хватало, это, частично, и означает "незнание общества" (хотя и не в том слегка наивном смысле, который иногда придают этой фразе)»

Незнания никакого не было. Элита сознательно создавала кризис с целью натравить массы на социализм , свернуть строй и положить себе в карман госсобственность.


»Как же так просто создать-то?»

Слушайте, у вас мысль ходит и ходит по кругу. Еще раз: квартиры с неба не падают, и если в СССР откуда то были ресурсы для того, чтобы квартиры «давать» -это значит что кто то эти квартиры уже оплатил, построил, отработал. Так я и предлагаю, отойти от этих ухищрений с бесплатными благами , и перевести их на денежную основу, ведь всё равно всё оплачено. Но неденежность, формальная бесплатность создает жуткую непрозрачность в распределении.

« И ведь на этом человеке еще много человек заработать захотят - строители, риэлторы и т.д.»

Никаких проблем тут нет. Продавать может и государство.

«А в чем выгода? Вы, как я понял, нематериальных выгод особо не признаете, т.е. наличие детей должно увеличивать благосостояние.»
А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

«Но так не выходит никак (если это не крестьянское хозяйство, где дети с ранних лет становятся работниками).»

А сельское хозяйство надо развивать, нужна неоаграризация.

«Квартирами запросто можно спекулировать. Это куда круче, чем джинсами или даже "видиками". И это уже происходит.»

Спекулируют там, где госсцена занижена. Там где она набалансе спроса-предложения, спекуляция не имеет смысла.

«Через сколько лет?»

Я не понимаю сути возражений. Я уже объяснял, что если СССР кА кто «выдавал» квартиры , значит они уже заработаны.


«Пусть менее, но где-то им надо жить. Хорошо, не квартиру - общагу.»

Каморку и баланду (по моим предложениями -перловку и барак по Мигелю.)
Все равно ведь "уворуют", если это только так воспринимать.

»Беда в том, что это благо у нас базовое. Без него - гибель. Можно в другом недодать, а хоть какое-то жилье - нужно.»

А что у бездельника и отец был бездельником, и мать и дед с бабкой? Ну ни у кого нет жилья! Ну негде паразиту приткнуться, он потомственный паразит?


»По многим (большинству) проблем нет консенсуса, но вектор настроений существует.»

Вектор –как результирующая воль? Так оценка вектора –очень грубый механизм.

»Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...»

И что?

»Если все будут только копить, спрос сильно снизится. Это тоже не здорово.»

Вновь и вновь повторю. Если квартиру «получают», значит на нее уже КОПИЛИ и КОПИЛИ. Прошлые поколения, или ты же сам, но не напрямую , а опосредованно , через недополученную зарплату.



»Пока выплатишь - с чего на квартиру откладывать (которую еще и снимать в это время надо - не под мостом же жить!)?. И когда же накопить? Это нереально звучит.»

И еще раз повторю. Если образование «давали бесплатно» -значит , на самом то деле, оно уже оплачено. Уже кто то впрягся и вкалывал, чтобы были вузы, профессора и проч.

»Я так и сказал - "того, который реально был в СССР". Этот строй Вам не нравится (и тогда, очевидно, не нравился). Про "маразматиков" - на этом в перестройку как раз популярность и делали. Главные-то враги, как оказалось, пришли позднее.»

Нет! Это ошибка солидаристов. Им кажется, что пришли какие то другие. Ничего подобного, те же, всё те же . Антисоветский проект сложился уже в 60-ых, он завершился лишь сейчас.

»А лживость сказок о возможности свобдно купить квартиру при "рынке" почему-то не "раскусили".»

Почему лживость? Почему даже в перенаселенной Японии, где цена квартир бешеная, все равно там абсолютное большинство населения имеет квартиры, покупая их? Почему во всех развитых рыночных странах, абсолютное большинство населения имеет жилье, при рынке значит там много покупают, а у нас значит такого не может быть? Так это не рынок виноват, а его отсутствие.

»Как-то назначали. Но справедливо ли? Кто назначать должен?»
Сталин справлялся с этой проблемой. И без всякой уравниловки. Бизнесмены тоже как то справляются.


»Не надо. Но налоги-то можно собирать? Скажем, милиция - тоже бесплатное благо. Можно ведь самому нанять личную охрану и забор поставить. Это крайность, но где "золотая середина"?

Дорогу осилит идущий.

»Да. Но тюрьмы влетят в копеечку по любому.»

Докажите. А то у меня другое мнение. Я всегда полагал, что вор на свободе обходится обществу гораздо дороже чем в тюрьме.

»Где же они? Где их обучают и как?»

Факт в том, что эти специалисты есть , иначе бы современная экономика не существовала бы.

»Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы.»

Неверно. Тут еще соответствующие условия нужны. Хотя и погромы и поджоги и даже войны в конце существования СССР еще какие были!

«Так и "элита" не лучше оказалась. Тогда, выходит, пропадать? Ни на "верхи" нет надежды, ни на "низы".»

На серединку надежда есть.
»Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).»
Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?
От И.Л.П.
К Скептик (14.02.2006 21:40:50)
Дата 15.02.2006 13:02:45

Re: Зато Ваши тезисы иногда друг с другом не стыкуются

Единства позиций мы вряд ли достигнем, но прояснение - тоже хорошо. "Хождение по кругу" означает, что позиции почти максимально прояснены.

>Отчего же? Именно дети бараков, и даже землянок еще как пошли в вузы в в свое время.

И без кредитов/выплат как-то обходилось + рабфаки и т.д.

>Незнания никакого не было. Элита сознательно создавала кризис с целью натравить массы на социализм , свернуть строй и положить себе в карман госсобственность.

C 1954 по 1991? В это нереально поверить. Те, кто начал "процесс" в 1954 к 1991 давно были на том свете и ничего не "положили в карман". Если бы все было так, СССР прекратил бы свое существование уже к 60-м или 70-м годам - не позднее. До перестройки верхушка этому сопротивлялась, но пассивно, охранительно, что предопределило поражение. Ваш тезис применим только к финалу (80-е гг.).

>Слушайте, у вас мысль ходит и ходит по кругу. Еще раз: квартиры с неба не падают, и если в СССР откуда то были ресурсы для того, чтобы квартиры «давать» -это значит что кто то эти квартиры уже оплатил, построил, отработал.

Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

>Так я и предлагаю, отойти от этих ухищрений с бесплатными благами , и перевести их на денежную основу, ведь всё равно всё оплачено. Но неденежность, формальная бесплатность создает жуткую непрозрачность в распределении.

Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?

>Никаких проблем тут нет. Продавать может и государство.

Государство - это кто? Продавать будут конкретные чиновники - они и сейчас это делают, и ситуация просто ужасная. Кроме того, прежде чем продать, надо построить. Где государство на это деньги возьмет? Из налогов? Тогда опять "недоплата" зарплаты выйдет, но еще и за жилье самому платить, причем государству, которому уже уплатил налоги, - двойная переплата!

>А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

75 - это Вы хватили. На алименты больше 50 не вычитают (на 3-х и более детей!). А сам по себе такой налог - нормальная идея, хотя и не панацея. То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика.

>А сельское хозяйство надо развивать, нужна неоаграризация.

Но не на основе же технологий 19 в.? Образ жизни крестьянина будет другим.

>Спекулируют там, где госсцена занижена. Там где она набалансе спроса-предложения, спекуляция не имеет смысла.

Т.е. государство должно выжать максимум возможной прибыли из населения? Хороший "социализм". С таким бы и Чубайс не спорил (он так и делает в РАО ЕЭС - государственная типа компания).

>Я не понимаю сути возражений. Я уже объяснял, что если СССР кА кто «выдавал» квартиры , значит они уже заработаны.

Кем именно заработаны? Если индивидуально, то заработать удастся только к пенсии. Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет. Ему для это надо поработать лет эдак "дцать", а жить в это время где? Где детей растить (а Вы ему еще и налог 75% - с чего на квартиру копить!)? Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.

>А что у бездельника и отец был бездельником, и мать и дед с бабкой? Ну ни у кого нет жилья! Ну негде паразиту приткнуться, он потомственный паразит?

Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

>Вектор –как результирующая воль? Так оценка вектора –очень грубый механизм.

Пусть грубый. Но тоньше пока нет.

>»Были такие. Равно как и обратные (типа гегемон должен знать свое место - где-нибудь подальше от "умных"). Т.е. себя все считали достойными большего, а получили ...»

>И что?

То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает. Люди руководствовались формальными и неадекватными критериями (типа рабочий/интеллигент и т.п.).

>И еще раз повторю. Если образование «давали бесплатно» -значит , на самом то деле, оно уже оплачено. Уже кто то впрягся и вкалывал, чтобы были вузы, профессора и проч.

Ну разумеется. А как иначе? Более того, уже и научные открытия кто-то сделал, а студенту они "на халяву" достаются, а потом он может их использовать. Разве это не естественно? Или человек должен делать только то, что послужит лично ему при его жизни?

>Нет! Это ошибка солидаристов. Им кажется, что пришли какие то другие. Ничего подобного, те же, всё те же . Антисоветский проект сложился уже в 60-ых, он завершился лишь сейчас.

Проект сложился - на идейном уровне. Но активная реализация началась позднеее, вступив в решающую фазу в 80-е. Умы "элиты" проект захватывал постепенно. К 80-м идея овладела "элитарными массами".

>Почему лживость? Почему даже в перенаселенной Японии, где цена квартир бешеная, все равно там абсолютное большинство населения имеет квартиры, покупая их? Почему во всех развитых рыночных странах, абсолютное большинство населения имеет жилье, при рынке значит там много покупают, а у нас значит такого не может быть? Так это не рынок виноват, а его отсутствие.

Япония - не идеальный пример. Там лопнувший спекулятивный пузырь на рынке недвижимости привел к многолетнему экономическому спаду. В США население активно кредитуют (в т.ч. и за счет долларов, направляемых в Россию), но это непроизводственная экономика, а т.н. постиндустриальная (услуги, финансы и т.д). Не вижу оснований сравнивать Россию именно с этими странами. Да и практика 15 лет не подтвердила правомерность таких сравнений. В Западной Европе доля муниципального и съемного коммерческого жилья довольно велика (хотя и на Западную Европу Россия не очень похожа).

>Дорогу осилит идущий.

100% согласен.

>Докажите. А то у меня другое мнение. Я всегда полагал, что вор на свободе обходится обществу гораздо дороже чем в тюрьме.

Это верно. Но и в тюрьме он не "самоокупаем". Следовательно упор надо делать на то, чтобы меньше было мотивов для того, чтобы стать вором. Ясно, что воры будут по любому (как и тюрьмы), но их процент в обществе зависит от жизнеустройства.

>Факт в том, что эти специалисты есть , иначе бы современная экономика не существовала бы.

Это общие рассуждения.

>»Если тот же самый, то он устроил бы те же поджоги и погромы.»

>Неверно. Тут еще соответствующие условия нужны.

Да. И в СССР таких условий не было. Именно социальных условий, поскольку в условиях распада и деморализации гос. структур были все возможности для подобных проявлений.

>Хотя и погромы и поджоги и даже войны в конце существования СССР еще какие были!

Да. Но не в русском (российском) обществе, а в "национальных" республиках, включая Чечню. Подтекст был этнический, хотя и социальные факторы роль играли.

>На серединку надежда есть.

Да. Тогда выходит, что "быдла" ("бездельников") все-таки не очень много.

>»Которая еще не накопила средств на квартиру (или не с чего копить).»
>Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?

У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.
От Скептик
К И.Л.П. (15.02.2006 13:02:45)
Дата 15.02.2006 21:16:42

Вам так кажется, поскольку точки зрения еще далеки от полной ясности


»И без кредитов/выплат как-то обходилось + рабфаки и т.д.»

Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.
Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

»C 1954 по 1991? В это нереально поверить. Те, кто начал "процесс" в 1954 к 1991 давно были на том свете и ничего не "положили в карман".»

Ваши вопросы закономерны, но на них есть ответы, чтобы не повторяться посмотрите вот эту статью http://www.contr-tv.ru/print/216/, и продолжение http://contr-tv.ru/print/1129/ если будут еще вопросы, отвечу:


»Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?»

Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

»Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?»

Много чего не хватает.


»Государство - это кто? Продавать будут конкретные чиновники - они и сейчас это делают, и ситуация просто ужасная.»

Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

«Кроме того, прежде чем продать, надо построить. Где государство на это деньги возьмет? Из налогов? Тогда опять "недоплата" зарплаты выйдет, но еще и за жилье самому платить, причем государству, которому уже уплатил налоги, - двойная переплата! «

А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете? И государство так может и так делало, в том числе и в СССР, когда на облигации внутреннего займа строились предприятия.


>А налог н а бездетность? Врубить так процентов 75. Ребенок родилося-не платишь 3 года, а потом платишь 50. Второй родился, еще не платишь, а потом платишь 25. Наконец, если три ребенка есть-вообще н платишь такой налог.

»75 - это Вы хватили. На алименты больше 50 не вычитают (на 3-х и более детей!). А сам по себе такой налог - нормальная идея, хотя и не панацея.»

Н у, детали обсуждаемы

« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

»Но не на основе же технологий 19 в.? Образ жизни крестьянина будет другим.»

Что никак не отменяет необходимости в подручных работниках.

»Т.е. государство должно выжать максимум возможной прибыли из населения? Хороший "социализм".»

Да, хороший.

«Кем именно заработаны? Если индивидуально, то заработать удастся только к пенсии. Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет.»

Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

Всё таки стыкуются.



»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

Почему бы и не опереться?

»Пусть грубый. Но тоньше пока нет.»

Есть, рынок.

»То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает.»

Знают, и давно отделяют

«Ну разумеется. А как иначе? Более того, уже и научные открытия кто-то сделал, а студенту они "на халяву" достаются, а потом он может их использовать. Разве это не естественно? Или человек должен делать только то, что послужит лично ему при его жизни?»

Ну вот мы и не спорим в этом вопросе.


»Проект сложился - на идейном уровне. Но активная реализация началась позднеее, вступив в решающую фазу в 80-е. Умы "элиты" проект захватывал постепенно. К 80-м идея овладела "элитарными массами".»

Я вам уже ссылки скинул на статьи , где эти вопросы разобраны.



»Япония - не идеальный пример.»

Это я уже слышал от солидаристов. Как только приводятся конкретные пример, опровергающие солидаристкие байки, так солидаристы тут же начинают говорить, что пример не годится. Ну что бы им не предложили. Скажешь про Германию, они тут же «А там план Маршалла и протестантская этика», скажешь про Японию, в ответ- а там «американцы», скажешь про Китай ,в ответ –«а там дешевая рабочая сила», «а Россия –это такая уникальная страна, к которой ничего не приложимо, никакой чужой опыт не применим, мы из себя такие все уникальные, в общине задарма по едокам разделяем, православию –ура, патернализм, и русская душа не измеримая общим аршином». Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой. Какое подобие между США и Сингапуром? Сингапур дыра дырой, еще 50 лет назад, теперь стал городом-садом, не погнушался их лидер опытом Запада. Китай – полуфеодальная страна еще 40 лет назад, а сейчас становится технологическим гигантом, не погнушались ни опытом Японии, ни опытом Европы. Корея, 30 лет назад, всего то 30 лет назад –была очагом нестабильности, нищеты и безработицы, сейчас процветает, а Россия все упивается сама собой и своей уникальностью.

«Там лопнувший спекулятивный пузырь на рынке недвижимости привел к многолетнему экономическому спаду.»

Их спад, это наш самый большой расцвет. Нам бы так «падать».
«Это верно. Но и в тюрьме он не "самоокупаем".»
Чем нибудь подтвердить это сможете?

«Следовательно упор надо делать на то, чтобы меньше было мотивов для того, чтобы стать вором.»

Банальность.

«Это общие рассуждения.»

Это констатация фактов

«Да. И в СССР таких условий не было.»

Не успели созреть, но к тому все шло.


»У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.»

Никто ничего не обязан, но если родители позовлят своим детям жить с ними, то это их дело.
От И.Л.П.
К Скептик (15.02.2006 21:16:42)
Дата 17.02.2006 15:29:15

Re: Тогда еще один небольшой заход

>Во первых я как то карем уха слышал что высшее образование при Сталине было платным.

Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.

>Не знаю правда ли это но надо учесть, что рабочий работал на заводе, работал тяжко и уж его то паразитом не назовешь, так что в те времена возможно и не было необходимости делать образование за кредит.

Т.е. рабочий по определению не "бездельник". "Бездельником" может быть только интеллигент?

>Как что ими двигало? Деньги, слава, трудовой энтузиазм.

Хорошо. Но куда это все делось? Или все же поощрение работящих (материальное и моральное) было (кроме последнего периода нарастающей криминализации и распада общества)?

>Государство же продавало автомобили в СССР ? Продавало же кооперативные квартиры? И довольно долго справлялось с этим неплохо. Государство же в Англии имеет государственные магазины, где продает товары.

Не знаю по поводу Англии. В СССР кооперативные квартиры государство не продавало. Их строительством занимался кооператив, члены которого поэтапно выплачивали свой пай. Продать квартиру в ЖСК нельзя было, поскольку она оставалась собственностью кооператива. Но это, кстати, доказывает, что при достаточном доходе возможно было улучшить жилищные условия. Хотя нет гарантии, что такие доходы всегда были именно у "работящих".

>А как частник сейчас квартиры то строит? На какие деньги? Что такое покупка квартиры «на этапе котлована» вы не знаете?

Знаю. И "обманутые дольщики" тоже, увы, появились, как и спекуляция недвижимостью. С другой стороны, для чего в этом процессе государство? Строительство все равно идет на деньги граждан - лучше уж ЖСК. Он хотя бы не стремиться получить прибыль за счет своих членов.

>« То, что Вы предлагаете, никто установить не позволит - это фантастика. «

>Никто быдло, не спросит, чего оно хочет.

И кто же те "сверхлюди", которые будут быдло организовывать? Откуда их взять, и кто их приведет к власти?

>Это демагогия. Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль, достаточную на постройку квартиры (раз завод «давал» квартиру, значит на нее заработаны были средства). Так вот, хоть все и вместе на заводе работают, но вклад разных людей в результат неодинаков, и уравнительность здесь не нужна и вредна.

Завод - не абстракция. Конкретный человек (рабочий, инженер) может что-то заработать только на заводе, и никак иначе. Никому он без завода не нужен, будь он хоть трижды "работящий". Соответственно, для того, чтобы они могли что-то зарабатывать, нужна работа всех работников завода (не говоря уже о смежниках). Лишние работники могут быть, и структуру нужно оптимизировать (хотя идеал недостижим), но отделить работника от коллектива невозможно.

>«Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.»

>Всё таки стыкуются.

Иногда "командно-административным" способом.

>»Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?»

>Почему бы и не опереться?

Маловато "роскоши" осталось. Опора слабая.

>Другие народы не гнушаются чужим опытом, не твердят на каждом шагу о том, что нет критерия подобия и мол де нет у нас протестантской этики и тем не менее выходят из кризиса ,используя чужие рецепты и думая и своей головой.

Не гнушаются чужим, но и свой используют. Во-вторых, чужой опыт бывает и отрицательным. С какой стати это копировать? Вы же рассматриваете "у них" только положительные примеры.
От Скептик
К И.Л.П. (17.02.2006 15:29:15)
Дата 17.02.2006 23:20:28

Продолжаем разговор


«Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.»

То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!

»Т.е. рабочий по определению не "бездельник". "Бездельником" может быть только интеллигент?»

Как раз именно я вот уже 4 года здесь на форуме борюсь с шариковскими идейками о том, что интеллигенцию надо презирать и считать их паразитами. Так что вы не по адресу. Однако, мы разбирали конкретный момент, сталинские методы. Так вот при Сталине из рабочих выжимали по максимуму все что могли, также как из всех остальных, так что в целом бездельниками рабочие как раз не были, точно также кА Ки инетллигенция не была бездельником.

»Хорошо. Но куда это все делось? Или все же поощрение работящих (материальное и моральное) было (кроме последнего периода нарастающей криминализации и распада общества)?»

Безусловно, пока враги народа окончательно не распоясались, в СССР было развито и хорошее материальное стимулирование, и категорически отвергалась уравниловка, велась настоящая борьба за повышение производительности труда и трудовой дисциплины. Всё это давало свои плоды.

»Не знаю по поводу Англии. В СССР кооперативные квартиры государство не продавало»

Я же говорю не о формальности а о реальности. Формально, государство не продавало, а реально именно оно этим и занималось, ведь не продавай государство квартиры, на каком же основании тогда это же государство , вводило ограничение на постановку в очередь на кооперативную квартиру? Были же нормы жилья, и человека, не проходившего по нормам на очередь не ставили даже на кооператив. Не ставило именно государство.

«Знаю. И "обманутые дольщики" тоже, увы, появились, как и спекуляция недвижимостью.»

Вы не читаете, то, на что отвечаете? Вам же говорят, что роль частника могло играть государство, то есть собирать деньги, как это сейчас делает частник и строить дома людям. И нет проблемы с обманутыми пайщиками, если речь идет о нормальном государстве, конечно.

«С другой стороны, для чего в этом процессе государство? Строительство все равно идет на деньги граждан - лучше уж ЖСК.»

Вы переводите разговор на детали, а мы обсуждали более глобальные вещи. При этом, кстати, мы по сути об одном и том же говорим, просто я понятие «государство» использую в более обобщенном смысле слова, чем вы.

«И кто же те "сверхлюди", которые будут быдло организовывать? Откуда их взять, и кто их приведет к власти?»

Элита –это не обязательно сверх люди. Я просто к тому веду разговор, что если элита поставит такую цель, то даже сегодняшняя элита запросто с задачами справится.

«Завод - не абстракция. Конкретный человек (рабочий, инженер) может что-то заработать только на заводе, и никак иначе. Никому он без завода не нужен, будь он хоть трижды "работящий".»

Так ведь и завод не с неба падает. И завод появляется трудом человека. Вы оперируете какой то перевернутой пирамидой.

«Соответственно, для того, чтобы они могли что-то зарабатывать, нужна работа всех работников завода (не говоря уже о смежниках).»

Верно, с этим никто не спорит, но вклад разных людей в общее дело –разный. А если разный, то и оплата труда должна быть разная, порой очень разная.

«Лишние работники могут быть, и структуру нужно оптимизировать (хотя идеал недостижим), но отделить работника от коллектива невозможно.»

Это никто и не собирается делать. Не работника отделяют, а паразита. Разницу понимаете?
И не надо только говорить, что это не возможно. В любом коллективе очень быстро становится ясно и видно , кто сколок работает, а кто паразит.

«Иногда "командно-административным" способом.»
И что? Где надо применить такой метод, где можно это делать и приводит к поставленной цели, там надо использовать всякие методы. И рынок не догма, и план не монстр, от которого надо шарахаться.

»Маловато "роскоши" осталось. Опора слабая.»

Начинать всё равно с чего то надо.

»Не гнушаются чужим, но и свой используют.»

Так я же вам это и сказал. Надо думать своей головой, но и от чужого опыта не шарахаться.

«Во-вторых, чужой опыт бывает и отрицательным. С какой стати это копировать?»
Покажите мне хоть слово в моих постингах, в котором есть намек, на копирование отрицательного опыта? Как вы могли подумать, что я буду предлагать копировать чужие глупости?

«Вы же рассматриваете "у них" только положительные примеры.»

Именно потому, что не предлагаю копировать чужие ошибки. Но знать их , знать отрицательные примеры надо. И Мигель уже приводил в пример Альенде.
От И.Л.П.
К Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата 20.02.2006 11:57:42

Re: Продолжаем разговор

>То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!

Думаю, это решение объясняется просто: все средства государства шли на подготовку к войне, поэтому решили отчасти сэкономить на школьном образовании. А заодно высвободить часть молодежи для обучения нужным гражданским и военным специальностям. Понятно, что "высвободили" тех, чьи родители не могли оплатить учебу. Не очень справедливо, но в критической ситуации оправдано. Как норму для мирного времени это рассматривать нельзя.

>Я же говорю не о формальности а о реальности. Формально, государство не продавало, а реально именно оно этим и занималось, ведь не продавай государство квартиры, на каком же основании тогда это же государство , вводило ограничение на постановку в очередь на кооперативную квартиру? Были же нормы жилья, и человека, не проходившего по нормам на очередь не ставили даже на кооператив. Не ставило именно государство.

В реальности оно этим не занималось, посколько не государство финансировало строительство домов ЖСК. Ограничения действительно были, но, насколько я помню, другого рода. Даже в кооперативной квартире нельзя было иметь больше определенного количества метров на человека. Для ЖСК норма была больше, чем для бесплатного жилья, но ограничения существовали - именно потому, что ЖСК не был коммерческой организацией, и цель была не выжать максимум дохода из платежеспособных, а обеспечить квартирами максимальное число граждан.

>Вы не читаете, то, на что отвечаете? Вам же говорят, что роль частника могло играть государство, то есть собирать деньги, как это сейчас делает частник и строить дома людям. И нет проблемы с обманутыми пайщиками, если речь идет о нормальном государстве, конечно.

А для чего государству играть такую роль? Оно и так налоги собирает и выполняет массу функций. Для выполнения еще и этой функции придется дополнительно расширять бюрократический аппарат.

>Элита –это не обязательно сверх люди. Я просто к тому веду разговор, что если элита поставит такую цель, то даже сегодняшняя элита запросто с задачами справится.

Сегодняшняя элита такой задачи не ставит, иначе это была бы совсем другая элита.

>Так ведь и завод не с неба падает. И завод появляется трудом человека. Вы оперируете какой то перевернутой пирамидой.

Не отдельного человека, а большого коллектива людей. Никто из них в отдельности с этим не справился бы, независимо от личных качеств.

>Верно, с этим никто не спорит, но вклад разных людей в общее дело –разный. А если разный, то и оплата труда должна быть разная, порой очень разная.

Как раз с этим никто и не спорит. Но ни у одного из работников она не может быть настолько низкой, чтобы он "выпал" из общества, стал маргиналом. Это ударяет не только по нему лично, но и по всем остальным, в том числе и по производственному потенциалу.

>Это никто и не собирается делать. Не работника отделяют, а паразита. Разницу понимаете?

Т.е. того, кто никаких функций не выполняет? Но зачем он вообще в коллективе? Если выполняет - уже не паразит.

>И не надо только говорить, что это не возможно. В любом коллективе очень быстро становится ясно и видно , кто сколок работает, а кто паразит.

Вовсе не так это ясно, иначе управление коллективом и даже страной было бы элементарной задачей. В небольшой бригаде это действительно ясно, но там паразитов и не бывает, в общем-то.


>Так я же вам это и сказал. Надо думать своей головой, но и от чужого опыта не шарахаться.

Не возражаю.

>Покажите мне хоть слово в моих постингах, в котором есть намек, на копирование отрицательного опыта? Как вы могли подумать, что я буду предлагать копировать чужие глупости?

Я этого не утверждал. Я только говорил, что, разбирая зарубежный опыт, Вы говорите о положительных примерах, а разбор отрицательных примеров не проводите.

>Именно потому, что не предлагаю копировать чужие ошибки.

Чтобы не копировать, надо понять, в чем они заключались. Если говорить только о положительных сторонах, возникает впечатление, что "у них" все вопросы уже решены и нечего, мол, нам "изобретать велосипед".
От Скептик
К И.Л.П. (20.02.2006 11:57:42)
Дата 20.02.2006 22:54:24

Речь о другом

"Как норму для мирного времени это рассматривать нельзя."

Почему?


"В реальности оно этим не занималось, посколько не государство финансировало строительство домов ЖСК. Ограничения действительно были, но, насколько я помню, другого рода."

Ещ ераз повторяю, именно государство определяло нормы, в соответсвии с которыми человека ставилина очередь.

" Даже в кооперативной квартире нельзя было иметь больше определенного количества метров на человека."

Ну н е об этом же речь. А о постановке человека в очередь.

" а обеспечить квартирами максимальное число граждан."

Ну , я то понимаю, что это бессмыслица.


"А для чего государству играть такую роль?"

Пожалуйста, может и не играть эту роль, в случае если справляется с другой своей ролью, соблюдения правопорядка. Тогда и частник под контролем.


"Сегодняшняя элита такой задачи не ставит, иначе это была бы совсем другая элита."

Речь шла о другом, о том, что и сверхлюди не нужны для реализации сказанного мной.

"Не отдельного человека, а большого коллектива людей. Никто из них в отдельности с этим не справился бы, независимо от личных качеств."

Это банальность, но речь шла о другом: вклад в общий результат разный, уравниловки быть н е должно.


"Как раз с этим никто и не спорит. Но ни у одного из работников она не может быть настолько низкой, чтобы он "выпал" из общества, стал маргиналом."

Вам об этом я и твержу, и Мигель тоже. Надо думать не о том, как "беспатные блага" работникам предоставлять, а о том, чтобы работник сам мог н а блага заработать.

"Т.е. того, кто никаких функций не выполняет? Но зачем он вообще в коллективе?"


Вы этот вопрос солидаристам задайте. Это они носятся с паразитами как с писаной торбой. Я же как раз и говорб, что паразиту делать в работящем коллективе нечего: их место-барак, их еда перловкаю

"Вовсе не так это ясно, иначе управление коллективом и даже страной было бы элементарной задачей."

Одно из другого никак не следует.

" В небольшой бригаде это действительно ясно, но там паразитов и не бывает, в общем-то."

Еще как бывает. В СССР так и было.


"Я этого не утверждал. Я только говорил, что, разбирая зарубежный опыт, Вы говорите о положительных примерах, а разбор отрицательных примеров не проводите."

Просто я думал , что вам и так всё ясно.

"Чтобы не копировать, надо понять, в чем они заключались."

банальность

" Если говорить только о положительных сторонах, возникает впечатление, что "у них" все вопросы уже решены и нечего, мол, нам "изобретать велосипед"."


банальность и не по адресу. про Альенде я же вам говорил, ссылаясь на Мигеля.
От Karev1
К Скептик (17.02.2006 23:20:28)
Дата 20.02.2006 09:12:22

Re: Продолжаем разговор


>«Я читал, что перед войной вводили плату за обучение в старших классах школ. Насчет ВУЗов - не могу сказать.»

>То, что вы сказали , является куда более сильным аргументом в мою пользу, чем мои слова о том, что вузы были платные. Выясняется, что даже школьное образование (старшие классы), оказывается были платные!
Неоднократно читал и слышал про платность обучения в старших классах после войны. Не помню сумму оплаты, но, судя по тому, что никто никогда не упоминал про трудности с оплатой учебы, плата была символическая, типа рублей 10 в год. Кто знает цифру - просьба сказать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (20.02.2006 09:12:22)
Дата 20.02.2006 10:43:10

Re:По-моему, 300 руб. в год (т.е. 30). Я платил, но это не замечалось (-)
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.02.2006 10:43:10)
Дата 20.02.2006 13:38:51

А Вам пенсию платили.

За погибшего на войне отца-офицера. Как раз для того, чтобы Вы и такие как Вы могли образование получить.

У кого отец погиб солдатом - тому не платили.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (20.02.2006 13:38:51)
Дата 20.02.2006 14:42:06

Re: Ещё и стипендию.

Когда я сделал доклад перед местными коммунистами по книге Паршева, многих заинтересовала информация о плате за высшее образование. Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата. Стипендии, по его словам, были дифференцированные - в зависимости от успеваемости.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (20.02.2006 14:42:06)
Дата 21.02.2006 09:42:11

Речь о старших классах средней школы

Там никакой стипендии, конечно, не платили.

>Ситуацию прояснил один пожилой коммуняка, который вспомнил, как он в 50-х учился в техникуме, и платил за это. Небольшую сумму, точно названной цифры не помню. При этом он получал стипендию, в несколько раз больше, чем плата.

А техникум - это уже специальное образование. Если специальность обществу нужна, то к получению образования стимулировали.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (21.02.2006 09:42:11)
Дата 21.02.2006 11:09:40

Re: Нет. Речь о советском подходе к образованию. (-)
От Zhlob
К Скептик (15.02.2006 21:16:42)
Дата 15.02.2006 21:50:03

Re: В мелких оговорках хорошо мировоззрение проявляется.

>Завод-это абстракция, зарабатывают конкретные люди, в том числе и прошлые поколения, их общий труд и позволяет получать прибыль

Завод - никакая не абстракция, он вполне материален и осязаем, и именно благодаря ему имеется возможность строить и распределять квартиры. Без завода "конкретные люди" построят гораздо меньше квартир, и не только квартир. Что, собственно, и наблюдаем. Конкретные, кстати, люди более абстрактны, чем завод - "конкретный человек" без завода, это Маугли, только не такой, как в книжке, а такой, как в реальной жизни. То есть не совсем и человек-то.

Далее - явное противоречие, с одной стороны, зарабатывают "конкретные люди", с другой, в число этих людей включены и прошлые поколения, причём сказано чётко, что зарабатывают общим трудом. Выходит, что во-первых, при выдаче з/п надо и прошлые поколения уважить (а уравнительность, может статься, это и есть их доля), во-вторых, конкретный человек что-либо значит лишь до тех пор, пока участвует в общей деятельности - соответственно сильно затрудняется возможность оценки его личного вклада. Опять движемся к уравнительности, так?
От Скептик
К Zhlob (15.02.2006 21:50:03)
Дата 15.02.2006 22:43:11

Я давно понял

Давно понял, что это черта такая солидаристская, ляпнуть что нибудь ни к селу ни к городу, и до-вооо-леен.

"Завод - никакая не абстракция, он вполне материален и осязаем, и именно благодаря ему имеется возможность строить и распределять квартиры."

Что значит "благодаря ему"? Вот уж где проговорка так проговорка, всё бы вам молиться на некие внешние силы, патренализм, который вас обогреет и накормит, а то, что это всё результаты труда конкретных ЛЮДЕЙ, об этом ка кто не принято у солидаристов думать.

" Без завода "конкретные люди" построят гораздо меньше квартир, и не только квартир."

Сам завод создан людьми.

"Далее - явное противоречие, с одной стороны, зарабатывают "конкретные люди", с другой, в число этих людей включены и прошлые поколения, причём сказано чётко, что зарабатывают общим трудом."

Это только солидаристам так может казаться, что здесь противоречие.

" Выходит, что во-первых, при выдаче з/п надо и прошлые поколения уважить (а уравнительность, может статься, это и есть их доля)"

Ага, их доля, держите карман шире.

", во-вторых, конкретный человек что-либо значит лишь до тех пор, пока участвует в общей деятельности - соответственно сильно затрудняется возможность оценки его личного вклада. "

Ага, трепать языком все вы горазды, а посмотрел бы я на вас , когда вы лично построите дом, а сосед придет и гвоздь забьет, и потом скажет , что строили вместе, результатом совместного труда является ДОМ, определить вклад каждого в постройку трудно, и на этом основании давайте так уравнительнодом пополам поделим. Могу себе представить, как вас перекосит.
Благоглупости абстрактные болтать это вы мастера, а до конкретики как дело дойдет -кто куда сразу попрячется, один в США, в домике личном, очень "уравнительно и аскетично " будет жить, другой икру себе будет требовать поближе к дому, третий еще чего нибудь такое.
От Георгий
К И.Л.П. (15.02.2006 13:02:45)
Дата 15.02.2006 14:10:04

Замечания. (*)

>Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

Вообще-то может - если производительность труда у него чрезвычайно высокая. Но это не случай СССР.
Я уже как-то "вбрасывал" на форум тезис: мол, в СССР было создано небывалое в истории общество, где большинство "бездельников" эксплуатировало меньшинство "трудоголиков" и еще природные ресурсы страны.
Но его что-то никто не поддержал, насколько я помню...

>Так уже перевели на денежную основу! Вопрос решен. Чего не хватает?

Да, чего-то явно не хватает...

>Если человек получал квартиру, скажем, от завода, то завод в целом ее, конечно, заработал, но этот отдельно взятый рабочий (инженер) - еще нет. Ему для это надо поработать лет эдак "дцать", а жить в это время где? Где детей растить (а Вы ему еще и налог 75% - с чего на квартиру копить!)? Ваши тезисы друг с другом не стыкуются.

На том же Западе есть кредиты, ипотека... Скептик это предлагает?
Но 75% - это финиш, конечно... Кто, в конце концов, сказал, что в детей вкладывать выгоднее, чем в себя любимого - в рыночных-то условиях? :-)))

>Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

Конечно. И к тому моменту, когда получили, наверняка ее еще САМИ не заработали... Как и право на бесплатное обучение и здравоохранение - те, кто это завоевывал в 1917 г., завоевывал такое право ДЛЯ СЕБЯ в последнюю очередь. В начале сов. власти плохо было и с тем, и с другим.
Вообще насчет того, что "и отец, и мать были бездельниками"... <...> Ну, скажем, работали на "оборонку". Согласно Баювару, они делали нечто "никому не нужное". Вот если бы мать была хотя бы проституткой, удовлетворяла бы чьи-то РЕАЛЬНЫЕ потребности, вот тогда....

>То, что все эти разговоры были пустыми. Как именно отделить "бездельника" от "работящего" никто не знал и не знает. Люди руководствовались формальными и неадекватными критериями (типа рабочий/интеллигент и т.п.).

Можно еще здесь посмотреть.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/172475.htm

Я, кстати, и здесь уточню: под идиотскими песенками и фильмами я понимал не Битлов, Бродского, и .т п. , а ЗАВЕДОМО идиотские, т. е. относительно природы и качества которых ни их создатели, ни их "промоутеры" НЕ СОМНЕВАЮТСЯ. "Пипл схавает".

>В США население активно кредитуют (в т.ч. и за счет долларов, направляемых в Россию), но это непроизводственная экономика, а т.н. постиндустриальная (услуги, финансы и т.д). Не вижу оснований сравнивать Россию именно с этими странами. Да и практика 15 лет не подтвердила правомерность таких сравнений. В Западной Европе доля муниципального и съемного коммерческого жилья довольно велика (хотя и на Западную Европу Россия не очень похожа).

Ну да, ТАМ люди (зарплаты+цены) ЗАРАБАТЫВАЮТ, у НАС - нет. Стало быть, производительность труда не та. :-) Сравнивать Запад и Россию пока что не приходится.
А то, что жилье снимают (а малоимущие даже получают муниципальную квартиру) - тоже правда.

>>Неясно, что это за люди. У них совсем нет жилья? Родились н а помойке?
>
>У их родителей, возможно, есть (хотя не всегда). Но Вы же предлагаете мерять индивидуально? Почему родители (братья, сестры) обязаны с совершеннолетним "бездельником" квартирой делиться? Это справедливо? Кроме того, они могут жить совсем в другом регионе.

Вот именно.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Георгий (15.02.2006 14:10:04)
Дата 20.02.2006 18:25:13

Re: "Быдловедение" содержит фундаментальную ошибку

>Верно! Но Вы упорно не говорите, кто! У Вас разговор сплошь о "бездельниках". Их "социальный портрет" Вы нарисовали. А где портрет "работящего"? Им-то что двигало? И ведь таких было большинство - иначе откуда бы столько квартир взялось? Не может же один "работящий" десять бездельников квартирами обеспечить?

>Вообще-то может - если производительность труда у него чрезвычайно высокая. Но это не случай СССР.

С производительностью в СССР вопрос не такой простой. Я считаю, что она была, формально говоря, не такой уж низкой. Другое дело, что реально производились и бесполезные вещи, а система была неоптимальной с большим количеством избыточных звеньев. Но те, кто работал, успевали произвести немало. Тем не менее, "один за десять" - вряд ли мыслимо. Не одни ведь квартиры нужны. А кроме "бездельников" есть еще дети, пенсионеры, студенты и другие "иждивенцы", поэтому трудоспособные, как ни крути, должны были работать, хотя и с очень разной интенсивностью.

>Я уже как-то "вбрасывал" на форум тезис: мол, в СССР было создано небывалое в истории общество, где большинство "бездельников" эксплуатировало меньшинство "трудоголиков" и еще природные ресурсы страны.
>Но его что-то никто не поддержал, насколько я помню...

Думаю, что здесь проявляется определенный экстремизм. Я бы сказал, что такая постановка вопроса чем-то напоминает стиль мышления Новодворской и ее коллег. Мера утрачивается совершенно.

>На том же Западе есть кредиты, ипотека... Скептик это предлагает?
Но 75% - это финиш, конечно... Кто, в конце концов, сказал, что в детей вкладывать выгоднее, чем в себя любимого - в рыночных-то условиях? :-)))

Предлагает. Но почему это так уж хорошо? Ипотека обогащает банки, но покупатель вынужден выплачивать 150-200% стоимости квартиры (рыночной стоимости с учетом прибыли застройщика!). Не говоря уже о том, что ипотека требует высоких доходов. Она ориентирована прежде всего на "средний класс" (клерков), а вовсе не на "работящих", об интересах которых Скептик больше всего беспокоится. Кстати, "среднему классу" ипотека предлагается уже и в России. Несколько процентов населения могут воспользоваться этой возможностью.

>Т.е. Вы предлагаете полагаться на "остатки советской роскоши" (все вышеперечисленные получали квартиры еще "на халяву" в СССР)?

>Вообще насчет того, что "и отец, и мать были бездельниками"... <...> Ну, скажем, работали на "оборонку". Согласно Баювару, они делали нечто "никому не нужное". Вот если бы мать была хотя бы проституткой, удовлетворяла бы чьи-то РЕАЛЬНЫЕ потребности, вот тогда....

Разделение на "бездельников" и "работящих" всегда субъективно, если речь не идет о вообще неработающих трудоспособных. Можно кого угодно при желании записать в "бездельники". Рынок никакой объективности в этом вопросе не дает, как мы уже убедились в России. Рыночные цены (и доходы) определяются не интенивностью труда.

Фундаментальная же ошибка быдловедов в том, что они не знают, чего хотят. Если народ - быдло, то что о нем переживать? Ничего хорошего быдло не заслуживает. Тем более странно предъявлять ему претензии. Барану же не предъявляют претензии за то, что он баран, и ничего от него не требуют. Таким уж уродился.

Ладно, если бы "быдловеды" считали, что народ можно перевоспитать. Но нет. Тот же Скептик утверждает, что все разговоры о "новом типе человека" - наивная ерунда. Если согласиться с этим, то "копья ломать" незачем.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (20.02.2006 18:25:13)
Дата 21.02.2006 09:55:09

По частному вопросу

>Ипотека обогащает банки, но покупатель вынужден выплачивать 150-200% стоимости квартиры (рыночной стоимости с учетом прибыли застройщика!). Не говоря уже о том, что ипотека требует высоких доходов. Она ориентирована прежде всего на "средний класс" (клерков), а вовсе не на "работящих"

Для банков, конечно, ипотека - один из источников дохода. Но говорить об "обогащении" я бы не стал. Ведь суть ипотеки (как и любого потребительского кредита) - в покупке товаров для личного потребления за счет не личных, а общественных сбережений. Попросту - на выдачу ипотечных кредитов банку тоже нужны деньги, и они ему достаются не бесплатно. Причем деньги нужны "длинные", а по вкладам на длительный срок и проценты должны платиться не маленькие.


Уровень выплат покупателя определяется, прежде всего, уровнем инфляции. При высокой инфляции ипотека просто невостребована. При низкой инфляции (или при государственной компенсации инфляционной составляющей в процентах) расходы покупателя оказываются вполне в разумных пределах.

Приобретение собственного жилья - в принципе удовольствие не для бедных. Но за счет ипотеки граница доступности приобретения жилья в собственность резко снижается.
От Скептик
К И.Л.П. (20.02.2006 18:25:13)
Дата 20.02.2006 22:45:01

Не ходите по стопам шарикова

"Фундаментальная же ошибка быдловедов в том, что они не знают, чего хотят. "

Быдловедение -это шуточное название целого направления в науке социологии. Цель этого направления подготовить модель , описывающую социальные процессы в обществе , разумеется модель должна подтвержаться практикой и иметь прогностическую силу. Вот этого то и хотят "быдловеды". Крупнейшие представители данного направления: Михайловский, Тард, Парето -выдающиеся ученые, чьи работы широко используются как в теории так и на практике. Не думайте, что вот этим вот "аргументом" "Поэтому не знают, что хотят" вы способны опровергнуть тома работ вышеперечисленных ученых.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.02.2006 19:34:41)
Дата 08.02.2006 21:14:55

Re: Спросите лучше...

>Разбирается идея солидаристов обеспечить каждому человеку опредеденный гарантированный минимум благ. У меня возникает в связи сэтим вопрос: кто и как определит размер этого гарантированного минимума?

Производственные мощности

> Один считает , что гарантировать надо барак. Другой -хрущевку. Третий -может быть, коттедж. Каковы критерии выбора? Ведь это важнейший вопрос.

Да, вопрос важнейший. Критерии: обеспечить всех лучшим доступным жильем при условии отсутствия бездомных людей. Соответственно, темпы строительства нового жилья должны не уступать амортизации и росту населения.

> Далее, возникает ещ евопрос, а будет ли этот "необходимый минимум" повышаться по мере того, как общество будет богатеть и развиваться?

Конечно, будет.

> Солидарист говорит, что да, так оно и будет. Но это значит, что сразу есть опасность, что скорость увеличения этого гарантированного минимума может быть быстрее роста уровня жизни тех, кто не желает довольствоваться минимумом,

С одной стороны, ККБ предохранит страну от культурной экспансии американизма с его культом потребления. С другой стороны, тот, кто хочет больше, должен либо работать много (а на Западе такие работают очень много) либо заслужить - и получить по статусу.

> и этот минимум начнет подтягиваться к среднему уровню. Возникает одна из наиболее омерзительных форм уравниловки, а к чему она приводит, известно на основе огромного опыта как нашей страны, так и других стран мира , как в современную эпоху (Бунт французских паразитов), так и в древнеримсике времена (бунты свободной черни).

Проблему признаю.

>Быть может предложения солидарситов и хороши для полностью разоренной страны, но стоит чуть чуть стране приподняться, и сразу же именно эти порядки солидаристские будут плодить обездоленных в СССР.

Так будет труба, которая будет выводить накипевшие страсти. Например, "еврохимчистки". И реклама тоже будет, только совсем мало.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.02.2006 21:14:55)
Дата 08.02.2006 21:38:58

Вот что значит солидарист


"кто и как определит размер этого гарантированного минимума?"

"Производственные мощности"

Впечатление такое , что полное незнание человеческой натуры и реальной жизни - это прямо таки отличительные черты солидаристов.
Не производственные мощности определяют это. Мощности задают рамки возможного, но в этих рамках решения принмиают люди.

"Да, вопрос важнейший. Критерии: обеспечить всех лучшим доступным жильем при условии отсутствия бездомных людей. "


Это же надо: два предложения целых три слова не несущих никакой смысловой нагрузки. Что значит "лучших людей"? Кто это? кто определит? Что значит "доступное жилье"? ЧТо такое "бездомный"? Бомж -это бездомный? Думаю, да. А житель шалаша -бездомный. Наверное. А житель барака? Наверное нет. Но как только общетсво разбогатеет, так сразу же житель барака откажется считать барак жильем, он тогда , что бездомный?

"Конечно, будет. "

Учтите, я уже сейчас против. А по мере обогащения общества таких как я будет только больше.


"С одной стороны, ККБ предохранит страну от культурной экспансии американизма с его культом потребления. С другой стороны, тот, кто хочет больше, должен либо работать много (а на Западе такие работают очень много) либо заслужить - и получить по статусу."

Господи! ДА именно этот ваш ККБ и будет самым большим рассадником американизма, двойной морали, вещизма и лицемерия. Был уже в СССР этот ККБ. И во что превратился тоже знаем.

"Проблему признаю."

А пока не решите , к остальном и переходить бесполезно.

"Так будет труба, которая будет выводить накипевшие страсти. Например, "еврохимчистки". И реклама тоже будет, только совсем мало."

поподробнее пожалуйста
От Павел
К Скептик (08.02.2006 21:38:58)
Дата 09.02.2006 09:59:02

Очередная порция бреда

Уж сколько раз вам твердили - что хрущевки, бараки и проч. - давались БЕСПЛАТНО. А если ты умный и работящий - вступай в кооператив, или построй загородный дом, или заслужи квартиру в Доме на набережной.

А хотеть БЕСПЛАТНО чего-то больше чем хрущеба - НАГЛОСТЬ НЕИМОВЕРНАЯ.
От Дм. Ниткин
К Павел (09.02.2006 09:59:02)
Дата 09.02.2006 13:16:36

Где?

>А если ты умный и работящий - вступай в кооператив, или построй загородный дом

>А хотеть БЕСПЛАТНО чего-то больше чем хрущеба - НАГЛОСТЬ НЕИМОВЕРНАЯ.

Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д. Так кто мне докажет, что у меня отбирают не больше, чем у других? Я-то точно знаю, что мой труд - самый важный, самый нужный, самый сложный, а ценится гораздо меньше, чем труд соседа!

Так что, будьте любезны, мне, пролетарию, трехкомнатную в высотке бесплатно! Потому как я прррроизводитель материальных благ! А вот тому очкарику, который бумажки перекладывает - хрущевку! У него и так зарплата больше, чем у меня, если хочет лучше - пусть в кооператив вступает!

Намек понятен? Там, где нет количественной меры - там нет и критериев. Нет меры труда - не будет и меры потребления. И значит, все претензии на размер доли в общем пироге - равноценны. Обоснования нет ни у кого.
От Павел
К Дм. Ниткин (09.02.2006 13:16:36)
Дата 09.02.2006 13:37:52

Никто не отбирал - наоборот, доплачивали. И еще как.

>>А если ты умный и работящий - вступай в кооператив, или построй загородный дом
>
>>А хотеть БЕСПЛАТНО чего-то больше чем хрущеба - НАГЛОСТЬ НЕИМОВЕРНАЯ.
>
>Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д. Так кто мне докажет, что у меня отбирают не больше, чем у других? Я-то точно знаю, что мой труд - самый важный, самый нужный, самый сложный, а ценится гораздо меньше, чем труд соседа!

Ну это просто жуть какая-то. И рабочим и очкарикам именно ДОПЛАЧИВАЛИ + еще ДАВАЛИ бесплатно в виде разных натуральных благ (медицина+образование+проч.)

Сравните что мог позволить себе рабочий/очкарик/колхозник тогда - и что сейчас. Сейчас - только на витрины облизнуться. А уж про жилье сейчас при нынешних ценах и речи нету.

Кстати, вы разобрались до конца с мясом и болгарами?
От Дм. Ниткин
К Павел (09.02.2006 13:37:52)
Дата 09.02.2006 14:38:38

Точно, жуть

>>Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д.
>
>Ну это просто жуть какая-то. И рабочим и очкарикам именно ДОПЛАЧИВАЛИ + еще ДАВАЛИ бесплатно в виде разных натуральных благ (медицина+образование+проч.)

Обалдеть! И откуда же БРАЛИ то что ДАВАЛИ? Манна небесная в СССР вроде не выпадала.

>Кстати, вы разобрались до конца с мясом и болгарами?

Имеете в виду, писал ли я в ихний минсельхоз запрос, почему у них внутренняя статистика отличается от статистики для внешнего пользования? Нет, не писал.
От Павел
К Дм. Ниткин (09.02.2006 14:38:38)
Дата 09.02.2006 16:56:44

За счет кооперации и экплуатации недр в т.ч.

>>>Здрасьте. Мне ведь труд не полностью оплачивают, часть денег государство себе оставляет - чтобы кто-то мог пользоваться бесплатным образованием, лечением, получать бесплатные квартиры и т.д.
>>
>>Ну это просто жуть какая-то. И рабочим и очкарикам именно ДОПЛАЧИВАЛИ + еще ДАВАЛИ бесплатно в виде разных натуральных благ (медицина+образование+проч.)
>
>Обалдеть! И откуда же БРАЛИ то что ДАВАЛИ? Манна небесная в СССР вроде не выпадала.

И это пишет т.н. "экономист". Есть природная рента, например. Сейчас она уходит частным собственникам ресурсных компаний. Или эффект от централизации - ведь ежу понятно, что вертикальная схема эффективнее совокупности мелких хозяйчиков. Еще был значительно меньше управленческий аппарат - в т.ч. бюрократический. Сейчас на одного работающего в энергетике или нефтянке приходится меньше прозведенного/добытого - т.к. штат вырос. Охранников теперь у нас целая армия, а у директоров не волги - а мерседесы.

Вот эта вся разница и распределялась раньше между гражданами, а теперь на покупку "Челси" и проч. уходит.

>>Кстати, вы разобрались до конца с мясом и болгарами?
>
>Имеете в виду, писал ли я в ихний минсельхоз запрос, почему у них внутренняя статистика отличается от статистики для внешнего пользования? Нет, не писал.

Просто хотелось бы выяснить почему в стат. данных ЦРУ такие проколы. Это идиоты делали - или специально подтасовано?
От Дм. Ниткин
К Павел (09.02.2006 16:56:44)
Дата 09.02.2006 17:40:08

:)))))

>>Обалдеть! И откуда же БРАЛИ то что ДАВАЛИ? Манна небесная в СССР вроде не выпадала.
>
>И это пишет т.н. "экономист".

Именно.

>Есть природная рента, например.

Откуда? С неба? От заморского дяди? А если нет природной ренты (как в ГДР, например) - тогда как?

>Вот эта вся разница и распределялась раньше между гражданами

Разница между чем и чем?

Это же форменая беда: у Вас просто в голове не укладывается, что люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Перед вашим взором все время стоит щедрое кормящее вымя родного государства, а откуда в нем молоко - об этом можно не думать. А как только вымя куда-то исчезло - срузу плач, как у младенца, отнятого от титьки.

>Просто хотелось бы выяснить почему в стат. данных ЦРУ такие проколы. Это идиоты делали - или специально подтасовано?

Не ЦРУ, а ФАО.
От Павел
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:40:08)
Дата 10.02.2006 12:04:20

удручающие ошибки и ляпы

>Это же форменая беда: у Вас просто в голове не укладывается, что люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Перед вашим взором все время стоит щедрое кормящее вымя родного государства, а откуда в нем молоко - об этом можно не думать. А как только вымя куда-то исчезло - срузу плач, как у младенца, отнятого от титьки.

нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).
От Дм. Ниткин
К Павел (10.02.2006 12:04:20)
Дата 10.02.2006 13:18:11

Это на вашем языке

>нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).

..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.

Но если хотите - могу на Вашем языке.

Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?

Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?

Повторяю вопрос:

>>Вот эта вся разница и распределялась раньше между гражданами

Разница между чем и чем?
От Павел
К Дм. Ниткин (10.02.2006 13:18:11)
Дата 10.02.2006 16:47:27

какой-такой язык?

>>нефть, газ, алмазы, пшеницу, энергию рек, солнечное тепло, землю (список бесконечен) - люди сами производят? Вы ЭЛЕМЕНТАРНО ПУТАЕТЕ цену извлечения (добычу) с ценой продажи (полезностью).
>
>..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.

Да уж, мощная схоластика. Труд - одна составляющая, природные богатства - другая. С какого бодуна считается, что та стоимость золота, которое добывает старатель создана его трудом!

>Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?

Да природой она дана ценность эта - самородок-то откуда берется? Из труда старателя что-ли? Из природы безвозмездно изымается.

>Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?

за счет того же, отчего болгары при сов. власти вволю ели мяса, а сейчас сидят на крупе и бегут из Болгарии толпами.
От Дм. Ниткин
К Павел (10.02.2006 16:47:27)
Дата 10.02.2006 17:34:32

Re: какой-такой язык?

>>..."добывать" и "производить" - такие уж разные вещи. На нашем - важно, что труд людей делает все эти предметы пригодными для человеческого использования.
>
>Да уж, мощная схоластика. Труд - одна составляющая, природные богатства - другая. С какого бодуна считается, что та стоимость золота, которое добывает старатель создана его трудом!

Хорошо, не создана его трудом.

>>Итак, есть разница между ценой извлечения и ценой продажи. Кто эту разницу покрывает и за счет чего? Откуда берется рента?
>
>Да природой она дана ценность эта - самородок-то откуда берется? Из труда старателя что-ли? Из природы безвозмездно изымается.

Вы всерьез, или притворяетесь? Я Вас спрашиваю: за счет чего, по-Вашему, оплачивается разница между ценой извлечения и ценой продажи? Откуда у покупателей деньги взялись? Откуда, наконец, у государства средства берутся, чтобы работающим людям, как Вы выразились "доплачивать"? Монетный двор их печатает, что ли?

>>Практический аспект: за счет чего строились бассейны в ГДР?
>за счет того же, отчего болгары при сов. власти вволю ели мяса, а сейчас сидят на крупе и бегут из Болгарии толпами.

Спасибо, слив засчитан.

На самом деле, ряд последних обсуждений на форуме натолкнул меня на любопытные выводы о некоторых экономических мифах технических интелей. Надо будет потрудиться их сформулировать. Но вкратце примерно следующее:

- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
От Павел
К Дм. Ниткин (10.02.2006 17:34:32)
Дата 13.02.2006 12:55:13

мы удалились от темы - доплачивали гражданам СССР или нет

Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра. Теперь нет - эту выгоду кладут в карман олигархи. Вследствие этого (в том числе) - понизился уровень жизни.

>На самом деле, ряд последних обсуждений на форуме натолкнул меня на любопытные выводы о некоторых экономических мифах технических интелей. Надо будет потрудиться их сформулировать. Но вкратце примерно следующее:

>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);

кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.

>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;

кто и где это говорил?

>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.

Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.
От Дм. Ниткин
К Павел (13.02.2006 12:55:13)
Дата 13.02.2006 13:38:47

Re: мы удалились...

>Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра.

Да я уже давно понял, что Вы так считаете. И уже раза три подряд пытаюсь получить ответ на один простой вопрос: откуда у государства на это брались средства? От продажи нефти за границу, что ли?

Ведь если сумма зарплат равна сумме вновь созданной стоимости - то откуда взяться той "доплате", о которой Вы говорите?

>>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
>
>кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.

Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?

>>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
>
>кто и где это говорил?

А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"

>>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
>
>Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.

Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
От Павел
К Дм. Ниткин (13.02.2006 13:38:47)
Дата 13.02.2006 15:15:52

это вообще детские вопросы - что их обсуждать

>>Да, доплачивали - не только за их труд, но и за счет гос. собственности на недра.
>
>Да я уже давно понял, что Вы так считаете. И уже раза три подряд пытаюсь получить ответ на один простой вопрос: откуда у государства на это брались средства? От продажи нефти за границу, что ли?

Да, в том числе. И во-вторых, не распределяя доход от продажи нефти и проч. в пользу олигархов, гос-во держало СУЩЕСТВЕННО низкие цены в целом для населения - а это и есть ДОПЛАТА к з/пл.


>>>- отрицание создания новой стоимости в процессе труда (по аналогии с отрицанием возникновения материи и энергии в ходе физических процессов);
>>
>>кто и где это говорил? Эта стоимость создается КАК трудом, ТАК и за счет присвоения (задаром) природных богатств.
>
>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?

Что-то не так? Процесс труда - это не труд?

А вот вам встречный вопрос - почему ГДР - сейчас депрессивная зона, несмотря на многомиллиардные инвестиции весси - а раньше вполне себе динамично развивалась.

>>>- отсюда вывод о невозможности увеличения общественного богатства иначе чем за счет эксплуатации природных ресурсов;
>>
>>кто и где это говорил?
>
>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"

еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.

>>>- убежденность, что СССР эксплуатировал "свои" природные ресурсы, Запад - "чужие", а социалистические страны Европы - ресурсы СССР.
>>>- отсюда рецепт благосостояния: не вывозить природные ресурсы, и все будет хорошо.
>>
>>Нет, рецепт не таков. В идеале вывозить только возобновляемые ресурсы.
>
>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?

Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"? Есть две стратегии - просто прожрать сырье - как это делали олигархи или вырученные средства пустить на производственные фонды - как это было в СССР.
От Дм. Ниткин
К Павел (13.02.2006 15:15:52)
Дата 13.02.2006 15:48:02

Детские вопросы не обсуждают

Дети просто слушают объяснения...

>Да, в том числе. И во-вторых, не распределяя доход от продажи нефти и проч. в пользу олигархов, гос-во держало СУЩЕСТВЕННО низкие цены в целом для населения - а это и есть ДОПЛАТА к з/пл.

Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

>>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?
>
>Что-то не так? Процесс труда - это не труд?

"В процессе горения выделяется тепло" и "тепло создается горением" - есть разница?

>А вот вам встречный вопрос

Вы сначала на прямой ответьте. Не можете? Не выговорить? Вопрос-то простой.

>>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"
>
>еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.

Да вот, из последних примеров, О.Шро:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/171761.htm

"прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца"

>>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
>
>Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"?

Прикинусь валенком и скажу, что не понимаю. Беретесь объяснить, когда "идеал" реализуем?
От Сергей С.
К Дм. Ниткин (13.02.2006 15:48:02)
Дата 14.02.2006 19:11:05

Попробую ответить.


>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.
Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.
От И.Л.П.
К Сергей С. (14.02.2006 19:11:05)
Дата 15.02.2006 13:07:42

Re: Ответ противоречивый

>Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.

Это отчасти так. Но многое из созданного теми поколениями унесла война, после чего силы ушли на восстановление.

>Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

А это более чем странно. Понятие "прибыль" именно капиталистическое, предполагающее присвоение прибавочной стоимости, т.е. "недоплату" рабочему за его труд. Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других? Если имеется в виду, что государство как раз отказалось от прибыли, повысив выплаты рабочим, то такой ответ имеет смысл, но изначальная формулировка неверна.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.02.2006 13:07:42)
Дата 15.02.2006 16:30:59

О чем я и толкую

>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?

Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (15.02.2006 16:30:59)
Дата 15.02.2006 18:24:06

Re: "Такого же, только без крыльев?"

>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?

>Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.

Если уберем, то что остается? За счет кого доплата (если она была)?
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.02.2006 18:24:06)
Дата 16.02.2006 14:16:21

Re: "Такого же,...

>>Или государство доплачивало одним за счет эксплуатации других?
>
>>Уберем слово "эксплуатация", и это будет ровно то, что я пытаюсь втолковать.
>
>Если уберем, то что остается?

остается фраза: "государство доплачивало одним за счет других". Что вовсе не обязательно подразумевает эксплуатацию. Во всяком случае, не обязательно несет в себе негативную составляющую, которую большинство почему-то находит в слове "эксплуатация".

>За счет кого доплата (если она была)?

Сказано же: за счет других. За счет всех и за счет каждого. Не исключая и самого "благодетельствуемого".
От Дм. Ниткин
К Сергей С. (14.02.2006 19:11:05)
Дата 14.02.2006 19:38:15

Re: Попробую ответить.

Тогда придется вернуться в начало
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/172495.htm

>>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?
>
>Во-первых, за счет "недооплаты" предыдущим поколениям, если речь о 70-80-х.

Предыдущие поколения в идущем здесь и сейчас производственном процессе не участвуют. Участвует, в лучшем случае, созданная ими производственная база. А еще вернее - производственная база, созданная на производственной базе, созданной предыдущими поколениями.

Так что предыдущие поколения выплатить зарплату строителю, который строит кому-то бексплатную квартиру - не могут.

>Во-вторых, гос. им "доплачивало" из прибыли, капиталистов зря что ли прогнали.

А что такое прибыль, если не разница между вновь созданной стоимостью и фактически выплаченной заработной платой?
От Павел
К Дм. Ниткин (13.02.2006 15:48:02)
Дата 14.02.2006 15:28:04

ну и что - вопросы элементарные

>Четвертый раз задаю вопрос: откуда, по-Вашему, у государства на это брались средства? На "существенно низкие цены в целом для населения"?

четвертый раз отвечаю - люди протребляют не средства (это умозрительная фикция) - а продукты. Продукты берутся из природы при помощи труда. Нет продуктов из природы (приватизированы недра) - существенно уменьшается качество жизни - вплоть до вымирания.

>>>Падежи понимаете? Я говорю: не трудом, а в процессе труда. Забудьте на минуту о природных богатствах. Представьте себе, что Вас назначили главным строителем социализма в ГДР. Можно там создать новую стоимость?
>>
>>Что-то не так? Процесс труда - это не труд?
>
>"В процессе горения выделяется тепло" и "тепло создается горением" - есть разница?

Нету, разумеется. К чему эта словесная эквилибристика?

>>А вот вам встречный вопрос
>Вы сначала на прямой ответьте. Не можете? Не выговорить? Вопрос-то простой.

Вы разобрались с болгарами - это ключевой вопрос. Он ставит под сомнение ваш тезис об улучшении жизни населения с переходом к рынку.

>>>А я ничего другого "из того угла" не слышал. Слышал только, что если кто-то богатеет - то или за счет "ренты", или за счет "эксплуатации"
>>
>>еще раз повторяю - кто и где это говорил? Ссылки в студию.
>
>Да вот, из последних примеров, О.Шро:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/171761.htm

>"прибыль возникающую локально, как некое превышение отдачи над затратами на какой то части производственного и торгового цикла, надо рассматривать с учетом не локальности всего этого цикла. Пример такой: рабочий в США получает 7-8 долларов в час а в Китае около 0.36$ в час (на самом деле меньше), это происходит за счет того, деньги которые надо платить китайцу идут американцу. А если взять суммарные затраты китайца и американца то получим, что их общее КПД меньше чем единица, а вот рассмотрев по отдельности можно придти к выводу что у китайца КПД выше чем у американца"

Это не доказательство, а просто мошенничество с вашей стороны - где тут сказано "ТОЛЬКО за счет ренты или эксплуатации"?

>>>Хорошо, не вывозить невозобновляемые природные ресурсы. Тогда вывод верный? Дадите ли Вы те же рекомендации, например, Венесуэле?
>>Вы понимаете разницу - "в данный момент" и "в идеале"?
>Прикинусь валенком и скажу, что не понимаю. Беретесь объяснить, когда "идеал" реализуем?

Они и реализуют - национализировали недры и для защиты от дяди Сэма закупают у нас оружие - тем самым "доплачивая" всем своим гражданам в области безопасности - поди лучше без амерских бомбежек жить.
От Дм. Ниткин
К Павел (14.02.2006 15:28:04)
Дата 14.02.2006 17:03:22

Свободны (-)
От Александр
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:40:08)
Дата 09.02.2006 23:21:18

Действительно не укладывается.

>Это же форменая беда: у Вас просто в голове не укладывается, что люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Перед вашим взором все время стоит щедрое кормящее вымя родного государства, а откуда в нем молоко - об этом можно не думать.

Неужели Абрамович сам Сибнефть произвел, а Хорорковский Лукойл? Как тут не подумать о щедром кормящем вымени?

"важным шагом в углублении коррупции властной верхушки и огосударствлении преступного мира стала программа приватизации через залоговые аукционы, породившая «олигархов». Схема была такова. Правительство России в 1992 г. присвоило сбережения граждан в государственном Сбербанке в размере 400 млрд. долларов и создало частный финансовый капитал. Эти новые банки принадлежали «друзьям членов правительства». В 1995 г. правительство, вместо того чтобы занять необходимые ему средства в Центральном банке, взяло займы у этих частным банков под залог акций самых прибыльных государственных предприятий. А потом вдруг государство «не смогло» вернуть долг, и частные банки оказались собственниками этих предприятий. На деле речь идет о фиктивной продаже собственности в колоссальных масштабах. Роман Абрамович таким образом получил компанию «Сибнефть» за 100 млн. долларов, которую у него обратно выкупило правительство за 13 млрд. долларов – в 130 раз дороже (после того, как он 10 лет получал миллиардные доходы от эксплуатации компании)." http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/dokladRus011.html#par0013

> А как только вымя куда-то исчезло - срузу плач, как у младенца, отнятого от титьки.

То-то плачу было по Ходорковскому, Березовскому да Гусинскому когда их от кормящей титьки отогнали!
От Скептик
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:40:08)
Дата 09.02.2006 22:53:04

Даже меньше

"люди потребляют ровно то, то что они сами производят"

Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь.
От Павел
К Скептик (09.02.2006 22:53:04)
Дата 10.02.2006 12:00:33

А сейчас - совсем мало - просто крохи

>"люди потребляют ровно то, то что они сами производят"
>Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь.

Поскольку КАТАСТРОФИЧЕСКИ увеличились непроизводственные издержки - охранники, юристы, попсня, бюрократы, т.н. "бизнесмены" и проч. проч. проч. Один с сошкой - семеро с ложкой.
От Скептик
К Павел (10.02.2006 12:00:33)
Дата 10.02.2006 20:01:01

Солидаристу мнится

"Поскольку КАТАСТРОФИЧЕСКИ увеличились непроизводственные издержки - охранники, юристы, попсня, бюрократы, т.н. "бизнесмены" и проч. проч. проч. Один с сошкой - семеро с ложкой."

Солидаристу мнится, будто бы сказанное им хоть как то опровергает мой исходный тезис.
От Павел
К Скептик (10.02.2006 20:01:01)
Дата 13.02.2006 15:26:33

Это даже не математика, это примитивная арифметика

>"Поскольку КАТАСТРОФИЧЕСКИ увеличились непроизводственные издержки - охранники, юристы, попсня, бюрократы, т.н. "бизнесмены" и проч. проч. проч. Один с сошкой - семеро с ложкой."

>Солидаристу мнится, будто бы сказанное им хоть как то опровергает мой исходный тезис.

Вот тезис "люди потребляют ровно то, то что они сами производят,
Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь."

Тут есть гигантское заблуждение, что есть некий "чистый труд", который и создает ценности. На самом деле - труд НИЧЕГО НЕ СОЗДАЕТ. Он управляет природными силами. Как водитель управляет КАМАЗом. Ведь не водитель везет груз - он управляет силами, которые от его труда не появляются - металл, топливо и проч. Если по какой-то причине не будет энергоносителей - водитель пусть вспотеет весь, крутя баранку и нажимая педали - НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.

Скажите мне область производства, где это не так? Везде одно и тоже - человек БЕРЕТ (бесплатно) природные ресурсы и заставляет работать на себя. От этого союза - труда и ресурсов и берется прибыток. Труд сам по себе - бесплоден целиком и полностью.

P.S. Если человек с головой дружит - то предпочитает пользоваться возобновляемыми ресурсами, т.е. тем, чей запас не ограничен.
От Скептик
К Павел (13.02.2006 15:26:33)
Дата 13.02.2006 20:44:49

Всё фантазируете?


"Тут есть гигантское заблуждение, что есть некий "чистый труд", который и создает ценности. На самом деле - труд НИЧЕГО НЕ СОЗДАЕТ."

Вот бы тут и сказать, гд еэто у меня было про чистый труд?


" Он управляет природными силами."

Видимо по разному можно управлять, раз есть те, кто умудряется быть нищим, на нефти и золоте сидя, а есть и другие ни нефти , ни газа, ни золота - а в богатстве, и с сильной наукой, да техникой.
От Павел
К Скептик (13.02.2006 20:44:49)
Дата 14.02.2006 15:36:30

случай тяжелый

>Вот бы тут и сказать, гд еэто у меня было про чистый труд?

Вот ваша фраза: "люди потребляют ровно то, то что они сами производят. Это в идеале ровно, а на практике даже меньше, из за потерь."

Люди сами практически ничего не производят. В той или иной степени они БЕРУТ БЕЗВОЗМЕЗДНО у природы, видоизменяют и пользуются. Пример - нефть. Цена на нее, если бы нефть синтезировалась, а не БРАЛАСЬ (извлекалась) - была бы просто астрономической. При этом еще нужно учесть, что сырье для синтеза - тоже БЕРЕТСЯ БЕСПЛАТНО.

Я вас просил привести пример производства где люди сами СОЗДАЮТ что-либо.

ВЫ ЭТОТ ВОПРОС ПРОИГНОРИОВАЛИ.
От Скептик
К Павел (14.02.2006 15:36:30)
Дата 14.02.2006 19:27:06

Всё хорохоритесь?


"Люди сами практически ничего не производят. В той или иной степени они БЕРУТ БЕЗВОЗМЕЗДНО у природы, видоизменяют и пользуются."


Это манера, наверное, такая, сказать банальность с таким победоносным видом, как будто найден ответ на все вопросы мироздания.

Слушайте, про то , что ресурсы извлекаются и про то, что они ограничены знают даже маленькие дети. Что вы хотите доказать, повторяя и повторяя эту банальность?
Слово "производится" мною употреблено в обобщенном смысле этого слова, с учетом извлечения ресурсов.
И если вам думается , что вы с помощью этих своих уловок сможете вывернуться, то я вас разочарую, не получится у вас. Я прекрасно помню , с чего начался разговор, да еще и архив есть, для забывчивых. И вы сказали, что рабочим и очкарикам доплачивали. Откуда же? А из доходов от эксплуатации недр, так вы сказали. То есть использовался подарок от Бога или природы. А вот теперь докажите, что людям доплачивали от этих доходов. А может, все эти доходы шли на помощь неграм в Африке, да на очередной стотысячный танк и десятитысячную ядерную ракету?
От Павел
К Скептик (14.02.2006 19:27:06)
Дата 15.02.2006 10:53:48

все же очевидно - к чему эти завывания?

>Слушайте, про то , что ресурсы извлекаются и про то, что они ограничены знают даже маленькие дети. Что вы хотите доказать, повторяя и повторяя эту банальность?
>Слово "производится" мною употреблено в обобщенном смысле этого слова, с учетом извлечения ресурсов.
>И если вам думается , что вы с помощью этих своих уловок сможете вывернуться, то я вас разочарую, не получится у вас. Я прекрасно помню , с чего начался разговор, да еще и архив есть, для забывчивых. И вы сказали, что рабочим и очкарикам доплачивали. Откуда же? А из доходов от эксплуатации недр, так вы сказали. То есть использовался подарок от Бога или природы. А вот теперь докажите, что людям доплачивали от этих доходов. А может, все эти доходы шли на помощь неграм в Африке, да на очередной стотысячный танк и десятитысячную ядерную ракету?

Зачем этот спор, если не было ни очередного стотысячного танка, ни очередной десятитысячной ракеты. Глупо спорить с такими мракобесными завываниями.

В любой теории - лучший критерий практика (кстати, только не в математике, что порой заводит математиков в какую-то ж...). В соц. системе прибыль от всей хозяйственной деятельности шли в бюджет - и потом рапределялись по плану между гражданами. В кап. системе - появляются т.н. собственники, которые забирают себе часть прибыли на основании владения тем или иным. Поскольку никакие расходы при этом не сокращаются (только увеличиваются) - граждане получают существенно меньше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (15.02.2006 10:53:48)
Дата 15.02.2006 14:29:20

Re: К чему эти завывания? Действительно, к чему?

Ведь Скептик определенно говорит не об увеличении пирога, а об ином его респределении - с сокращением доли "быдла". На этой основе "элита" с "быдлом" договориться не может. Она может лишь обмануть или применить силу.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (15.02.2006 14:29:20)
Дата 15.02.2006 14:43:31

Re: Забавно. А обратную связь не хотите проследить?

>Ведь Скептик определенно говорит не об увеличении пирога, а об ином его респределении - с сокращением доли "быдла". На этой основе "элита" с "быдлом" договориться не может. Она может лишь обмануть или применить силу.

То есть "быдло" может применить силу и "перераспределить" пирог в свою пользу... но не станет ли от этого весь "пирог" заметно меньше? "Элита" - то на такой основе тоже "договориться не может". А без нее... ой худо....
От Alexandre Putt
К Павел (13.02.2006 15:26:33)
Дата 13.02.2006 15:32:17

Это верно, либеральные и марксистские модели

исходят из неограниченности природных ресурсов, тогда как их не так уж много. Из-за этого западная экономика невероятно расточительна.
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (13.02.2006 15:32:17)
Дата 13.02.2006 17:22:15

Да куда уж там.

>исходят из неограниченности природных ресурсов, тогда как их не так уж много. Из-за этого западная экономика невероятно расточительна.
Причем тут модели. Чтоб не быть расточительной надо отказаться от прибылей. Какие-то конкретные частные собственники должны обеднеть. Да они порвут любую модель, любого модельера и все на свете, чтобы этого не случилось. Создание моделей не для того оплачивается, чтобы из них же следовало, что заказчик не прав.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (13.02.2006 17:22:15)
Дата 16.02.2006 15:53:17

Простите, а Вас случайно не Полиграфом зовут? Простота решений впечатляет (-)
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (09.02.2006 14:38:38)
Дата 09.02.2006 15:42:24

Из синергических эффектов (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (09.02.2006 15:42:24)
Дата 09.02.2006 16:22:04

Да не иначе :) (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (08.02.2006 21:38:58)
Дата 09.02.2006 01:24:58

Да, звучит гордо

>Впечатление такое , что полное незнание человеческой натуры и реальной жизни - это прямо таки отличительные черты солидаристов.
>Не производственные мощности определяют это. Мощности задают рамки возможного, но в этих рамках решения принмиают люди.

Ну да, не производственные мощности, а, оказывается, люди. А люди в производственные мощности не входят?

>Это же надо: два предложения целых три слова не несущих никакой смысловой нагрузки. Что значит "лучших людей"?

Читайте внимательнее. У меня этого нет. Это уже "слова Павла о Петре", всюду элиты мерещатся

> Что значит "доступное жилье"?

Качество жилья определяется технологиями и производственными мощностями.

> ЧТо такое "бездомный"? Бомж -это бездомный? Думаю, да. А житель шалаша -бездомный. Наверное. А житель барака? Наверное нет. Но как только общетсво разбогатеет, так сразу же житель барака откажется считать барак жильем, он тогда , что бездомный?

Бездомный - это человек без дома. Т.е. жилье должно быть предоставлено всем членам общества. Что тут непонятного?

>Учтите, я уже сейчас против. А по мере обогащения общества таких как я будет только больше.

Посмотрим.

>Господи! ДА именно этот ваш ККБ и будет самым большим рассадником американизма, двойной морали, вещизма и лицемерия. Был уже в СССР этот ККБ. И во что превратился тоже знаем.

Не превратится. У нас есть/будут реальные знания об обществе и опыт решения советской проблемы.

>"Так будет труба, которая будет выводить накипевшие страсти. Например, "еврохимчистки". И реклама тоже будет, только совсем мало."

О чём? В СССР не было механизмов решения "проблемы джинсов", потому что через стекла марксизма её никак не было видно. В СССР-2 для решения этой проблемы будут механизмы.
От Скептик
К Alexandre Putt (09.02.2006 01:24:58)
Дата 09.02.2006 20:04:10

Звучит глупо

"Ну да, не производственные мощности, а, оказывается, люди. А люди в производственные мощности не входят?"

А вот и марксизм повылазил. А туда, все хватсались преодолением марксизма. У марксистов люблй плевок в подворотне к ПС и ПО относится и у вас то же самое.

"Читайте внимательнее. У меня этого нет. Это уже "слова Павла о Петре", всюду элиты мерещатся"

Словом "лучшим" поспринял как "лучшим людям".


> Что значит "доступное жилье"?

"Качество жилья определяется технологиями и производственными мощностями."

Еще раз, в два раза медленнее: я вас спрашиваю про понятие доступности а не то, чем и как это определяется


> ЧТо такое "бездомный"? Бомж -это бездомный? Думаю, да. А житель шалаша -бездомный. Наверное. А житель барака? Наверное нет. Но как только общетсво разбогатеет, так сразу же житель барака откажется считать барак жильем, он тогда , что бездомный?

"Бездомный - это человек без дома."

Еще раз и вновь медленно, по слогам: что такое "без дома"? Если у человека шалаш-это дом? Если барак-это дом? Или не дом? Это як тому, что предоставить барак з а счет общественных средств -это куда ещ ени шло, но не более. Еще чегоне хватало обеспечивать за общие деньги бездельников.

" Т.е. жилье должно быть предоставлено всем членам общества. Что тут непонятного?"

А то, что понятие "дом" вы не определили.

>Учтите, я уже сейчас против. А по мере обогащения общества таких как я будет только больше.

"Посмотрим."

То есть огромный опыт СССР и других стран пролетел мимо ваших глаз и ушей, а главное мозгов. Всё не насмотрелись?

"Не превратится. У нас есть/будут реальные знания об обществе и опыт решения советской проблемы. "

Нет у вас знаний, н ебыло и не предвидятся. Суммируя сказанное разными солидаристами получается бред, бред и ахинея. Один предлагает торговать товарами по цене себестоимости, другой по цене ниже баланса, третий собирается ввести институт комиссаров, который по определению обречен стать сборищем лицемеров и подонков. Четвертый плетет чушь про бесплатные квартиры и предлагает, чтобы работящие люди, которых государство грабило в пользу бездельникав ещ еи свои деньги дополнительно тратили на кооператив. Вот и все ваши предложения.


>"Так будет труба, которая будет выводить накипевшие страсти. Например, "еврохимчистки". И реклама тоже будет, только совсем мало."

"О чём? В СССР не было механизмов решения "проблемы джинсов", потому что через стекла марксизма её никак не было видно. В СССР-2 для решения этой проблемы будут механизмы."

Через стекла марксизма на джинсы смотрят только солидаристы. Никто больше н а эту проблему так не смотрел и не смотрит. И уж в первую очередь на эту проблему так не смотрели партийные старцы, чьи дети-внуки именно в джинсах и ходили. И уж тем более их "смена" ввиде комсомольских шакалов, прекрасно знало о положении вещей.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 10:21:47)
Дата 08.02.2006 12:19:41

Кстати, город-сад за 4 года построили?

>А уж "лежать в грязи рабочим, подмокший хлеб жевать" - это уж очевидно значит быть быдлом.

Кстати, город-сад за 4 года построили?

Быдлом с некой натяжкой можно назвать всех тех, кто пересказывал этот стишок, не возмутившись налому вранью. Кто безучастно наблюдал, как собственное чадо учит наглое вранье наизусть.

Андрея Боголюбского еще не канонизируют? Какова процедура полученя ярлыка А.Невским и что в это время было на Юго-Западе?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Кравченко П.Е.
К Баювар (08.02.2006 12:19:41)
Дата 08.02.2006 19:10:57

Re: Кстати, город-сад...

>>А уж "лежать в грязи рабочим, подмокший хлеб жевать" - это уж очевидно значит быть быдлом.
>
>Кстати, город-сад за 4 года построили?
Ну, во первых завод построили. Вопреки мнению американцев удалось. Насчет города... Выудил маленько.
Стихотворение опубликовано в конце 29 года. Собственный жилой фонд строителей завода - деревянные рубленые дома и засыпные бараки - начали интенсивно расти во второй половине 1929 года...На горе - двухэтажная железнодорожная больница, рядом в бараке - железнодорожная школа. Закончилось строительство трех двухэтажных домов для русских специалистов.Была баня... железнодорожный клуб, утонувший в березовой роще, которую и поныне зовут железнодорожным садом...Через полгода после после публикации...были сооружены первые 10 каменных домовпо улице Энтузиастов. В выходные дни строители выезжали в тайгу, брали саженцы и озеленяли город... 31 год.появились первые кварталы домов, школы, новые больницы, на моховом болоте возникает парк культуры и отдыха, На Верхней колонии - четырехэтажная гостиница... Переименовать ...в город Новокузнецк...В начале ноября 1933-го театр...вырос на болоте напротив заводоуправления за 200 дней. 30 ноября 1933. Первый трамвай отправился по первому в Сибири маршруту...(Собственные рельсы катаются с 12.32) В 1935 году город начал благоустраиваться, освобождаться от непролазной грязи. Асфальтировались дороги, тоннель, площадь побед. Построили Сад металлургов... Посадка деревьев, кустарников началась по всем улицам города. Учавствовало в этом все население. И улицы Новокузнецка превратились в зеленые бульвары."
>Быдлом с некой натяжкой можно назвать всех тех, кто пересказывал этот стишок, не возмутившись налому вранью. Кто безучастно наблюдал, как собственное чадо учит наглое вранье наизусть.
Спасибо за доброе слово. Я как раз из этих. Вы сама любезность.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 10:21:47)
Дата 08.02.2006 10:55:31

Если брать строго указанную фразу, - то её можно трактовать скорее как...

>> что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни?
>> Что? Хрущевка, это достойно? А может барак?

... то, что житьё в землянке, бараке или хрущёвке на нынешнем этапе развития
производительных сил унижает достоинство человека. (В смысле, человек ныне
достоин большего).
От self
К Владимир К. (08.02.2006 10:55:31)
Дата 09.02.2006 09:19:16

Владимир, СГ как обычно выдаёт "конечный продукт"...

...мне как кажется.

>>> что считать ДОСТОЙНЫМ уровнем жизни?
>>> Что? Хрущевка, это достойно? А может барак?
>
>... то, что житьё в землянке, бараке или хрущёвке на нынешнем этапе развития
>производительных сил унижает достоинство человека. (В смысле, человек ныне
>достоин большего).

Скептик плачется о советских временах. Скептик считает хрущёвки жилищем, недостойным нормального человека (к коим, он, ессно, причисляет себя или, наоборот, себя считая эталоном нормального человека). А раз миллионы жили в хрущёвках и не бунтовали, мирились с "унижением достоинства нормального человека", то они, следовательно, были не нормальные, были быдлом.
Мне так видится опущенные СГ рассуждения.
От Владимир К.
К self (09.02.2006 09:19:16)
Дата 09.02.2006 13:47:58

Я это понимаю. Но тут у оппонента есть возможность по формальным критериям...

... и _с полным основанием_ откреститься от предложенного вывода.

И в получившейся "мутной воде" (замечу, "мутной" и для него самого), когда не очерчены чётко ни основания, ни логика вывода, провести на деле что угодно, в том числе и то, о чём сказал СГ. Не обязательно умышленно. Вывод может оказаться неожиданным и для самого выводящего (см. пример наших русских марксистов, которые, вне сомнения, хотят блага своему народу, но раз Маркс сказал, что благом будет "в топку" - значит в топку).
От Владимир К.
К Владимир К. (09.02.2006 13:47:58)
Дата 10.02.2006 02:47:00

На всякий случай - пояснение.

self делает замечание:
"Владимир, СГ как обычно выдаёт "конечный продукт".

Я отвечаю:
"Я это понимаю. Но тут у оппонента есть возможность по формальным
критериям..."
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (08.02.2006 10:55:31)
Дата 08.02.2006 11:20:17

Re: Если брать строго указанную фразу... Тогда это просто глупо

Как же можно на этапе регресса "быть достойным большего"? Наоборот, - из хрущевок в бараки и бомжи. Лю этом же сказака о рыбаке и рыбке. Разве старуха не была достойна вернуться к разбитому корыту?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2006 11:20:17)
Дата 08.02.2006 14:13:11

Проблема соотношения условий реальности и их восприятия.

>Как же можно на этапе регресса "быть достойным большего"? Наоборот, - из хрущевок в бараки и бомжи. Лю этом же сказка о рыбаке и рыбке. Разве старуха не была достойна вернуться к разбитому корыту?

Это да.

Но в условиях позднего СССР имелись основания, чтобы та фраза могла иметь смысл, отличный от смысла вышепроцитированного здесь, или по меньшей мере могла восприниматься таким образом.

Хотя, хм, опять всё упирается в структуру используемого в тех или иных построениях понятия "достойности".

Само по себе требование "достойных условий жизни" не приводит однозначно к принципу отвержения тех, кто живёт в "недостойных человека" условиях. (Разве не из аналогичного исходим и мы, критикуя результаты реформ?) Как говорится, "возможны варианты".

Но увы, при расчёте вероятности свалиться на тот или иной аттрактор трансформации представлений, не следует сбрасывать со счетов идейную специфику инокультурного влияния.
(Грубо говоря: при постановке вопроса "а какой же отсюда следует вывод?" этот вывод с высокой степенью верятности будет подсказан "со стороны").

А посему, следует быть предумотрительным в части того, "как слово наше (а равно и чужое) отзовётся".
(Это я не к тому, что это замечание именно или только к нам относится. Оно касается всех, выдвигающих некие концепции).

P.S. Извините, если показалось заумным и недостаточно конкретным.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (08.02.2006 14:13:11)
Дата 10.02.2006 11:20:14

Re: Проблема соотношения...

Всегда можно найти оправдания для ошибочного решения. Но идти к нему надо от крайней позиции. Считали хрущевки недостойными человека, вырывая свою оценку из контекста (достойные хоромы - за счет кого и чего?) - скатились к бараку. Это - урок тысячелетнего опыта. Надо сначала это зафиксировать, а потом уж от этого идти.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2006 11:20:14)
Дата 10.02.2006 20:02:40

Речь шла не об этом

"Тут ясно сказано, что те, кто жил в землянках, а потом переехал в бараки, и те, кто жил в бараках, а потом переехали в хрущёвки, недостойны статуса людей."

Вот как можно было сделать такой чудовищно неверный вывод из моего сообщения?

Разбирается идея солидаристов обеспечить каждому человеку опредеденный гарантированный минимум благ. У меня возникает в связи сэтим вопрос: кто и как определит размер этого гарантированного минимума? Один считает , что гарантировать надо барак. Другой -хрущевку. Третий -может быть, коттедж. Каковы критерии выбора? Ведь это важнейший вопрос. Далее, возникает ещ евопрос, а будет ли этот "необходимый минимум" повышаться по мере того, как общество будет богатеть и развиваться? Солидарист говорит, что да, так оно и будет. Но это значит, что сразу есть опасность, что скорость увеличения этого гарантированного минимума может быть быстрее роста уровня жизни тех, кто не желает довольствоваться минимумом, и этот минимум начнет подтягиваться к среднему уровню. Возникает одна из наиболее омерзительных форм уравниловки, а к чему она приводит, известно на основе огромного опыта как нашей страны, так и других стран мира , как в современную эпоху (Бунт французских паразитов), так и в древнеримсике времена (бунты свободной черни).
Быть может предложения солидарситов и хороши для полностью разоренной страны, но стоит чуть чуть стране приподняться, и сразу же именно эти порядки солидаристские будут плодить обездоленных в СССР.
От Скептик
К Владимир К. (08.02.2006 14:13:11)
Дата 09.02.2006 20:07:22

Разумеется

"Само по себе требование "достойных условий жизни" не приводит однозначно к принципу отвержения тех, кто живёт в "недостойных человека" условиях"

Разумеется. Даже если исходить из чистого цинизма, то как я могу отвергать людей ,живущих в хрущебке, если я сам в ней же живу? Как я могу презирать жителей барака и коммуналок, если именно мои бабушка и дедушка так жили, и переехав в хрущебку были счастливы?
От Владимир К.
К Скептик (09.02.2006 20:07:22)
Дата 10.02.2006 02:46:59

Вот именно. (-)
От Александр
К Скептик (09.02.2006 20:07:22)
Дата 09.02.2006 20:11:39

Элементарно! С помощью фиги в кармане.

>Разумеется. Даже если исходить из чистого цинизма, то как я могу отвергать людей ,живущих в хрущебке, если я сам в ней же живу?

Элементарно. Вы против хрущебы в которой живете, а они нет. Значит они недоразвитые и быдло. А Вы развиты и хрущебу переросли.

> Как я могу презирать жителей барака и коммуналок, если именно мои бабушка и дедушка так жили, и переехав в хрущебку были счастливы?

Запросто! Или Вы называете их "быдлом" без всякого презрения?
От Скептик
К Александр (09.02.2006 20:11:39)
Дата 09.02.2006 21:19:53

Не судите по себе

Это в ы по себе судите. Еще бы, проповедовать аскетизм из особянка, да с машиной, да с несоклькими компьютерами на семью из 4 человек. Тут одним фигом не отделаешься, тут целый веер фиг надо суметь по карманам рассовать.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 23:36:05)
Дата 08.02.2006 00:27:10

От чего сходим с ума

>И что, от этого много было зла? Кому это мешало? Я вообще не вижу проблемы, это Вы с Мигелем с ума сходите из-за того, что пара человек в руководстве страной жили чуть лучше большинства.

Игорь был в руководстве? Нет, не был. За что же ему икру и бассейн?

>>Да, да, слыхали мы это уже. Комммунизм это когда можно нихрена не делать и много бесплатно жрать и удовольствия получать- вот он, гимн халявщиков, бездельников, именно так и понимавшие коммунизм.
>
>Гэлбрейта почитайте. "Преуспевающее общество".

Кстати, а есть перевод на русский (хочу несколько страниц в нашу Хрестоматию перенести, всё равно никто авторские права в России не соблюдает)?
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 00:27:10)
Дата 08.02.2006 00:35:31

Re: От чего...

>Игорь был в руководстве? Нет, не был. За что же ему икру и бассейн?

За то, что советский гражданин.

>>Гэлбрейта почитайте. "Преуспевающее общество".
>Кстати, а есть перевод на русский (хочу несколько страниц в нашу Хрестоматию перенести, всё равно никто авторские права в России не соблюдает)?

Насколько мне известно, нет.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 00:35:31)
Дата 08.02.2006 00:54:20

Советских граждан было 280 миллионов

>>Игорь был в руководстве? Нет, не был. За что же ему икру и бассейн?
>
>За то, что советский гражданин.

А икры и бассейна подавляющему большинству из них не доставалось. В отличие от халявщика Игоря.
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 00:54:20)
Дата 08.02.2006 00:56:44

Re: Советских граждан...

>А икры и бассейна подавляющему большинству из них не доставалось. В отличие от халявщика Игоря.

Бассейн вроде для всех был. Кстати, строили даже за чертой города в небольших поселках - лишь бы люди могли нормально отдыхать.
А с икрой разобрались.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 00:56:44)
Дата 08.02.2006 01:08:25

Не было для всех бассейна. Воспевание Игорем очереди за абонементом подтверждает (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 01:08:25)
Дата 08.02.2006 20:02:27

Сепулька опять права. Давайте судить по потреблению, а не по ценам (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 20:02:27)
Дата 08.02.2006 20:57:26

На Игоря - не потребление, а растрата (-)
От Игорь
К Miguel (08.02.2006 20:57:26)
Дата 09.02.2006 12:10:09

Т.е. те граждане, которые тогда дополнительно ходили в бассейны

и коих было еще по крайней мере столько же, сколько нынешних ( ну и я в их чмсле) - как бы и не совсем люди были. А стало быть на них тратить половину площади бассейнов было пустой растратой, только уменьшающей комфорт тех, кои Мигелем причисляются к полноценным гражданам.
От Miguel
К Скептик (07.02.2006 22:00:38)
Дата 07.02.2006 22:46:31

Так они уже науправляли - в точности по предложениям Игоря, в Чили

>. А может в комиссарах Игорь будет, у которого религиозные проповеди перемежаются рассказами про то, что жители провинции должны ездить за икрой в МОскву, если им это так нужно, а сам Игорь как раз москвичем и является, и кстати оплачивать жителю провинции стоимоть билета до Москвы и потерянное время как то не вызывался добровольцем.
>ВОт такие вот комиссары науправляют и нарешают, будьте спокойны.

Сальвадор Альенде точно так же считал, что о сборе налогов заботиться не нужно: не хватит денег - напечатаем. И точно так же назначал цены, чтобы всё в дефицит превратилось: зарплаты повысил, а цены заморозил. Его мне ни капли не жалко, а вот чилийцев жалко, хоть и дураки редкостные (надо же такого избрать!).
От Александр
К Miguel (07.02.2006 22:46:31)
Дата 07.02.2006 23:25:13

Как науправляли по предложениям Мигеря в РФ разумно помолчим? (-)
От Miguel
К Александр (07.02.2006 23:25:13)
Дата 08.02.2006 00:28:23

По моим предложениям в РФ не управляли

Вам напомнить, как Вы хотели, дабы облегчить положение граждан-потребителей, вообще по себестоимости все товары продавать, или промолчать?
От Скептик
К Miguel (07.02.2006 22:46:31)
Дата 07.02.2006 23:22:41

Так есть и более близкий нам пример чем Чили

Так пример брежневско-сусловского СССР -куда более явный. Брежневские Игори так рассчитали цены и распределение товаров. что появился дефицит и колбасные электрички, а сусловские александры еще и требовали от всех, чтобы все умилялись на эти порядки. При этом сусловы и брежневы , а также все их родственники-друзья и челядь без проблем и очередей покупали, что хотели в спецраспределителях.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (07.02.2006 01:22:16)
Дата 07.02.2006 02:07:14

Вон, Чубайс нас опять неправильными называет

А.ЧУБАЙС – Если уж так более точно говорить, ситуация более сложная. Мы в результате всей этой ситуации имеем целый ряд дополнительных убытков и имеем и дополнительные доходы. Права радиослушательница, говоря о том, что плата за электроэнергию вероятно вырастет, вместе с тем замещение газа мазутом, это чрезвычайно дорогое дело, которое приводит к масштабным убыткам, но у нас же основной объект продажи сейчас даже не энергия, а тепло, а система оплаты за тепло в стране выстроена, как известно, странным образом, при котором объем потребления этого продукта никак не влияет на объем цены. Ведь вы же не платите больше от того, что на улице температура меньше, а здесь как раз экономическая система в стране работает неправильно, она не стимулирует рост объемы продаж и не стимулирует экономику.

О.РОМАНОВА – Как правильно?

А.ЧУБАЙС – Ну, это означает, что увеличение объема потребления тепла не увеличивает объем платы за него.

О.РОМАНОВА – Нужно принять какое-нибудь постановление правительства?

(последняя реплика - просто шедевр - A.P.)

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1349.htm

Понимаете, Мигель, что экономическая система строится в соответствии с критериями, устанавливаемыми обществом? Что советская система отличается от западной? А для Чубайса она, оказывается, - неправильная.
От Chingis
К Alexandre Putt (07.02.2006 02:07:14)
Дата 07.02.2006 17:39:14

Чубайс работал под крылом КГБ

Видимо, его высказывания а-ля "чикагские мальчики" вообще связаны тесно с предательством верхушки КГБ, под патронажем которой работали "ленинградские экономисты" и группа Явлинского: сказали петь так - и он поет. Он, может, все понимает. Но сделать ничего не может. Сольют. Он уже давно публичная фигура.
От Alexandre Putt
К Игорь (06.02.2006 20:55:51)
Дата 06.02.2006 21:02:46

Плоскость неверная

>Моя позиция сводится к следующему. Икра - такой продукт, который добывать можно в природных условиях только из государственной национальной собственности, к коим относятся все природные богатсва рек, озер, лесов, недр.

Вопрос о соблюдении природных норм, обеспечивающих воспроизводство рыбы. Кто будет производить икру - здесь уже не играет роли, в конце концов.

> Например, себестоимость икры - весьма мала. Следовательно продавая икру и по низкой цене государство экономический баланс доходов-расходов сведет за милую душу. Следовательно никакой экономической необходимости продавать икру по высокой цене у государства нет и быть не может. Остается только моральная необходимость.

Вопрос в критериях распределения.
От Игорь
К Alexandre Putt (06.02.2006 21:02:46)
Дата 06.02.2006 21:38:17

Re: Плоскость неверная

>>Моя позиция сводится к следующему. Икра - такой продукт, который добывать можно в природных условиях только из государственной национальной собственности, к коим относятся все природные богатсва рек, озер, лесов, недр.
>
>Вопрос о соблюдении природных норм, обеспечивающих воспроизводство рыбы. Кто будет производить икру - здесь уже не играет роли, в конце концов.

Играет. Соблюдение природных норм нельзя возлагать на лицо, декларирующее своей главной целью денежную прибыль. А все коммерческие организации именно такие. Тогда понадобится еще и контролирующее лицо.

>> Например, себестоимость икры - весьма мала. Следовательно продавая икру и по низкой цене государство экономический баланс доходов-расходов сведет за милую душу. Следовательно никакой экономической необходимости продавать икру по высокой цене у государства нет и быть не может. Остается только моральная необходимость.
>
>Вопрос в критериях распределения.

Но Мигель утверждает, что будто бы экономика пошатнется от "не тех критериев" распределения.
От Chingis
К Игорь (06.02.2006 21:38:17)
Дата 07.02.2006 17:40:14

Согласен. Мигель гонит (-)
От Miguel
К Chingis (07.02.2006 17:40:14)
Дата 07.02.2006 17:54:26

Выбирайте выражения, уважаемый (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (06.02.2006 21:38:17)
Дата 06.02.2006 21:55:40

Re: Плоскость неверная

>Играет. Соблюдение природных норм нельзя возлагать на лицо, декларирующее своей главной целью денежную прибыль. А все коммерческие организации именно такие. Тогда понадобится еще и контролирующее лицо.

Проблема вообще инструментальная. В принципе, на Западе с этим справляются, по крайней мере у себя.

>>Вопрос в критериях распределения.
>Но Мигель утверждает, что будто бы экономика пошатнется от "не тех критериев" распределения.

Тут он ошибается.
От Игорь
К Alexandre Putt (06.02.2006 21:55:40)
Дата 07.02.2006 13:45:27

Re: Плоскость неверная

>>Играет. Соблюдение природных норм нельзя возлагать на лицо, декларирующее своей главной целью денежную прибыль. А все коммерческие организации именно такие. Тогда понадобится еще и контролирующее лицо.
>
>Проблема вообще инструментальная. В принципе, на Западе с этим справляются, по крайней мере у себя.

Где там справляются, с ихними 500 автомобилями на тысячу жителей, с ихними новейшими технологиями, благодаря которым Англии, например, несколько лет назад пришлось уничтожить весь крупный рогатый скот из-за коровьего бешенства, с которым не справилась западная хваленая ветеринария. Это мы им позволяем так справляться, переводя ресурсы по дешевке. Сейчас еще и ихние отходы будем принимать. Проблема-то как раз не инструментальная, а ценностная. Если в стране нет руководителей искренне болеющих о сохранности природы, то никакой инструментарий не поможет. Поэтому и организации, занимающиеся отловом ценных пород рыбы, должны специально комплектоваться не на коммерческих принципах, а с привлечением людей, имеющих соответствующие взгдяды на охрану природы и подходящее мировоззрение.

>>>Вопрос в критериях распределения.
>>Но Мигель утверждает, что будто бы экономика пошатнется от "не тех критериев" распределения.
>
>Тут он ошибается.
От Alexandre Putt
К Игорь (07.02.2006 13:45:27)
Дата 07.02.2006 16:34:36

Да ну неправда, Игорь

Можете у Александра узнать о педантизме американцев в этих вопросах. У них целая бюрократия существует, которая занимается этими вопросами. Например, http://www.epa.gov/

Нет никакой особой причины, по которой именно государство должно заниматься производством. Вы просто оперируете упрощенной моделью бизнесмена-максимизатора полезности.
От Chingis
К Alexandre Putt (07.02.2006 16:34:36)
Дата 07.02.2006 18:01:25

Не согласен!!!

Классическая рыночная экономика - работающий ядерный реактор без замедлителя. Когда лобнуло в США в конце 20-х, мир отшатнулся от крайностей рынка и согласился на вмешательство государства. Гос. структуры стали теми графитовыми стержнями, которые то выдвигаются в активную зону, то из нее удаляются.
Возьмем. к примеру цены на бензин в Москве. Как спастись от монопольных сговоров частных продавцов? Комиссии? Проверки? Чихали они на вас. Паниковский вас всех продаст, а потом купит. А вот сеть гос. заправок на кобыле не объедешь. Приехал дядя Коля на "копейке" к заправке ТНК, а там бензин стоит немеренно. Плюнул, развернулся и поехал к гос. заправке. А там очередь. Таких же "копеечников". Но дядя Коля предпочитает дешево, хоть и в очереди. А вот брателло на бэхе может и в ТНК заправится. В любом случае, гос. цена будет и для ТНК, и для Лукойла той чертой, тем базисом, от которого они будут отталкиваться при ценообразовании. Не можешь по такой цене работать? Продавай бизнес более эффективному владельцу.
От Alexandre Putt
К Chingis (07.02.2006 18:01:25)
Дата 07.02.2006 18:07:10

Не вижу причины

Современная западная экономика управляется в том числе такими вот институтами, вроде EPA. Поэтому "буржуя" можно заставить был человеком, вопрос чисто инструментальный. Просто Игорь считает, что "при рынке" никто нормы не устанавливает. Я же пишу о реальном общественном устройстве США и Западной Европы - там частные предприятия, действия которых контролируются всевозможными нормами. Т.е. проблема в контроле.
От Chingis
К Alexandre Putt (07.02.2006 18:07:10)
Дата 10.02.2006 16:39:06

Re: Не вижу...

По моему, Игорь хочет сказать вовсе не то, "что "при рынке" никто нормы не устанавливает ". Его точка зрения, что нормы устанавливаются власть имеющими в интересах власть имеющих. Ибо при "рынке" все покупается и продается, а власть - такой же товар, как и нефть. По-моему, тут он прав. Хотя для меня Америку не открыл.
От Игорь
К Alexandre Putt (07.02.2006 18:07:10)
Дата 07.02.2006 19:47:47

А кто там контролирует контролеров? (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (07.02.2006 19:47:47)
Дата 07.02.2006 20:03:04

Судебная система. Там вся жизнь в ней сконцентрирована (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:03:04)
Дата 07.02.2006 20:06:41

Судебная система - и есть контролер, кто ее-то контролирует? (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (07.02.2006 20:06:41)
Дата 07.02.2006 20:13:50

Заинтересованные граждане (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (07.02.2006 20:13:50)
Дата 07.02.2006 21:21:42

Ага, значит те, у кого больше денег всегда будут правы

Из этого тупика нет выхода. Инструмент инструмент контролировать не может. Контролировать может только дух. Если у общества есть духовные ценности - тогда одно, если их нет, то никакая техническая система контроля не поможет.
От Alexandre Putt
К Игорь (07.02.2006 21:21:42)
Дата 07.02.2006 21:48:21

Дух - это ненаучно. А американцы справляются (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (07.02.2006 21:48:21)
Дата 08.02.2006 12:05:23

Неужели Вы думаете, что американцы "справляются" только на технологиях?

Люди не автоматы, работающие по программе, даже американские.
От Alexandre Putt
К Игорь (08.02.2006 12:05:23)
Дата 10.02.2006 23:15:45

На технологиях управления и политики (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (10.02.2006 23:15:45)
Дата 13.02.2006 16:33:09

Это все одно (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (13.02.2006 16:33:09)
Дата 13.02.2006 19:38:23

Так ведь работает (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (13.02.2006 19:38:23)
Дата 13.02.2006 19:44:48

Но не за счет просто технологии

Там есть определенная культура. Как работают американские предприятия внутри себя - мы вообще практически ничего не знаем. У них на это наложено табу. В худ. фильмах про работу и организацию у них вообще ничего нет. Запретная тема.
От Chingis
К Игорь (13.02.2006 19:44:48)
Дата 14.02.2006 09:53:47

Не задумывался над этим.

>В худ. фильмах про работу и организацию у них вообще ничего нет. Запретная тема.

А как же кино про полицейских (работа отдела)? А вот видел кинцо с ДеВито про работу компании, которая впаривает товар через коммивояжеров? А кинцо с Патриком Суэйзи про пожарных? А "Идеальный шторм"? Там про рыбаков. Это только навскидку. Думаю, тезис ошибочен.
От Игорь
К Chingis (14.02.2006 09:53:47)
Дата 14.02.2006 16:00:44

Зря

>>В худ. фильмах про работу и организацию у них вообще ничего нет. Запретная тема.
>
>А как же кино про полицейских (работа отдела)? А вот видел кинцо с ДеВито про работу компании, которая впаривает товар через коммивояжеров? А кинцо с Патриком Суэйзи про пожарных? А "Идеальный шторм"? Там про рыбаков. Это только навскидку. Думаю, тезис ошибочен.

Эти примеры - не о рутинной реальной работе ( каковая была показана в советских фильмах), а о такой, которой сейчас вся реклама телевизионная забита - т.е. не о работе собственно, а о фоне "работы", причем , как правило, непыльной. Вы видели хоть один американский фильм - где бы показывали работу на американских заводах, как люди реально стоят у станка, точат, размышляют, прикидывают, как лучше сделать, как нададить производство нового. НЕТ НИЧЕГО ТАКОГО - ТАБУ наложено на всякую работу, связанную с непосредственным производством материальных благ, а не торговлей ими или рекламой их и т.п. Это вообще трудно не заметить человеку, смотревшему множество советских фильмов на производственные темы.
От Товарищ Рю
К Игорь (14.02.2006 16:00:44)
Дата 16.02.2006 19:33:18

Да мы все уже слышали - аж оском...

>>>В худ. фильмах про работу и организацию у них вообще ничего нет. Запретная тема.

... что в Америке и кооперативы запрещены, и гетеросексуальные отношения, и внуков с бабушками насильно разлучают злые полицейские (чтоб не мешали видеомагнитофон купить). Еще какой новостью от КМ порадуете?

>Эти примеры - не о рутинной реальной работе ( каковая была показана в советских фильмах), а о такой, которой сейчас вся реклама телевизионная забита - т.е. не о работе собственно, а о фоне "работы", причем , как правило, непыльной. Вы видели хоть один американский фильм - где бы показывали работу на американских заводах, как люди реально стоят у станка, точат, размышляют, прикидывают, как лучше сделать, как нададить производство нового.

Например, "Колеса", "Аэропорт", "Окончательный диагноз" - это только что быстро мог вспомнить, хотя я и совершенно не киноман. Самые что ни на есть производственные. Кстати, и аж целый сериал "Скорая помощь" из самых последних.

А какие советские фильмы вы вспомните? Подсказка: "Весна на Заречной улице" - это вовсе не про "сталеваров".
От Miguel
К Товарищ Рю (16.02.2006 19:33:18)
Дата 16.02.2006 20:05:32

Да уж, брежневские фильмы на производственную тему - это лучшая контрпропаганда (-)
От Miguel
К Miguel (16.02.2006 20:05:32)
Дата 16.02.2006 20:19:32

Впрочем, "Аэропорт" тоже редкостная тягомотина (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (14.02.2006 16:00:44)
Дата 15.02.2006 14:23:03

В США 50-60-ых гг. есть фильмы о производстве и рабочих. Почти советские (-)
От Monco
К Alexandre Putt (15.02.2006 14:23:03)
Дата 15.02.2006 18:34:02

А по названиям? (-)
От Alexandre Putt
К Monco (15.02.2006 18:34:02)
Дата 15.02.2006 19:59:24

Если б я помнил...

Фильм про американского пролетария-инженера, который строил какой-то мост или железную дорогу и был женат на дочке магната (или это два фильма?). Простой хороший фильм.
От Chingis
К Игорь (14.02.2006 16:00:44)
Дата 15.02.2006 12:35:52

Возможно.


>>А как же кино про полицейских (работа отдела)? А вот видел кинцо с ДеВито про работу компании, которая впаривает товар через коммивояжеров? А кинцо с Патриком Суэйзи про пожарных? А "Идеальный шторм"? Там про рыбаков. Это только навскидку. Думаю, тезис ошибочен.
>
>Эти примеры - не о рутинной реальной работе ( каковая была показана в советских фильмах), а о такой, которой сейчас вся реклама телевизионная забита - т.е. не о работе собственно, а о фоне "работы", причем , как правило, непыльной. Вы видели хоть один американский фильм - где бы показывали работу на американских заводах, как люди реально стоят у станка, точат,
"8 миля" с Эминемом.

>размышляют, прикидывают, как лучше >сделать, как нададить производство >нового.

До фига фильмов про то как, чувак изобрел что-то и разбогател. Особенно из серии "про ай-ти". Но не буду дальше вдаваться в подробности. Все-таки, отношение к труду в СССР и в США было разное. И советское мне нравится больше.

Но ведь и в советских фильмах производственные отношения - вторичны. Как правило они - подложка для отношений и характеров. "Москва слезам не верит", например. Или про династию Журбиных. А те "произведения", где производство первично, смотреть откровенно скучно. Я, кстати, не могу вспомнить такого советского фильма, где производство и рационализаторство были бы первичны по отношению к характерам и отношениям.
От Alexandre Putt
К Игорь (13.02.2006 19:44:48)
Дата 13.02.2006 20:09:26

Это понятно (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (07.02.2006 21:48:21)
Дата 08.02.2006 02:24:42

Здесь определение "справляются" - тоже ненаучно. :-)

А если серьёзно, то действительно, потребуется разбираться с критериями
методами и результатами. Может оказаться, что определение состояния не
соответствует действительности.

И потом ещё разобраться:

1) Подходят ли нам их цели.
2) Устроит ли нас их реальный результат (включая побочные, которые ещё могут
именно нам, в силу именно наших особенностей, выйти боком):
а) в краткосрочном плане,
б) в перспективе

3) Имеются ли у нас все неободимые возможности для реализации.
От Игорь
К Владимир К. (08.02.2006 02:24:42)
Дата 08.02.2006 12:07:22

Да уже ясно, что и американцам их "технологии" выйдут еще тем боком.

>А если серьёзно, то действительно, потребуется разбираться с критериями
>методами и результатами. Может оказаться, что определение состояния не
>соответствует действительности.

>И потом ещё разобраться:

>1) Подходят ли нам их цели.

Они и им не подходят.

>2) Устроит ли нас их реальный результат (включая побочные, которые ещё могут
>именно нам, в силу именно наших особенностей, выйти боком):
>а) в краткосрочном плане,
>б) в перспективе

Этот реальный результат не устроит не нас, ни их.

>3) Имеются ли у нас все неободимые возможности для реализации.

И у них не имеется.

От Alexandre Putt
К Игорь (08.02.2006 12:07:22)
Дата 08.02.2006 16:48:25

Создавать своё с нуля времени нет, нужно перенимать то, что подходит (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (08.02.2006 16:48:25)
Дата 09.02.2006 14:55:05

А кто сказал, что свое нужно создавть непременно с нуля?

И что не нужно перенимать ничего ихнего?
От Игорь
К Alexandre Putt (07.02.2006 16:34:36)
Дата 07.02.2006 17:55:14

А я и не утверждаю, что государство должно заниматься производством

>Можете у Александра узнать о педантизме американцев в этих вопросах. У них целая бюрократия существует, которая занимается этими вопросами. Например, http://www.epa.gov/

>Нет никакой особой причины, по которой именно государство должно заниматься производством. Вы просто оперируете упрощенной моделью бизнесмена-максимизатора полезности.

Я говорю про качества людей, которые должны этим заниматься. Сейчас у нас в коммерсанты полезли какие люди - государственного уровня мышления разве - сами знаете какие. В Америке предпринимателей, считающихся с социальной ответствекнностью тоже все меньше и меньше становиться.Разве не они придумали генно-модифицированные продукты, откармливали скот дохлятиной и тому подобное?
От Miguel
К Alexandre Putt (06.02.2006 21:55:40)
Дата 06.02.2006 23:27:20

Экономика уже пошаталась

>>>Вопрос в критериях распределения.
>>Но Мигель утверждает, что будто бы экономика пошатнется от "не тех критериев" распределения.
>
>Тут он ошибается.

Так это каждый халявщик считает, что от того, что ему одному немного халявы выделено, общему котлу не убудет.
От Alexandre Putt
К Miguel (06.02.2006 23:27:20)
Дата 07.02.2006 01:23:12

Три типа общественных отношений, три типа! (-)