От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е.
Дата 09.02.2006 17:22:35
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Спасибо, помогли

Помогли найти еще одну "неточность" в "Белой книге"

>!956 год, фондовый к д :3,28. Белая книга со ссылкой на В.С.Сычева.Измерение уровня бедности: история вопроса. СОЦИС, 1996, №3.

В статье Сычевой http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/01/05/0000201511/019Sycheva.pdf
со ссылкой на данные
Труд в СССР. М.: Финансы и статистика, 1988. С. 146.
приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.

То есть, данных о денежных доходах колхозников там нет. Данных о денежных доходах офицерского состава армии - тоже нет.

А децильный коэффициент (коэффициент фондов) считается по распределению всех денежных доходов (не только зарплаты) всего населения

Но для советских колхозники, конечно, не люди, а "человеческий материал" для индустриализации. Их считать не надо.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:22:35)
Дата 10.02.2006 11:00:56

Пожалуйста. может и помогу, но в другой раз.

>Помогли найти еще одну "неточность" в "Белой книге"

>>!956 год, фондовый к д :3,28. Белая книга со ссылкой на В.С.Сычева.Измерение уровня бедности: история вопроса. СОЦИС, 1996, №3.
>
>В статье Сычевой http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/01/05/0000201511/019Sycheva.pdf
>со ссылкой на данные
>Труд в СССР. М.: Финансы и статистика, 1988. С. 146.
>приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.
Спасибо за пояснение. Правда в Белой книге все точно сказано. Именно рабочие и служащие. Все же мне сдается, что эти показатели ближе к делу, чем Ваше "едва ли не выше, чем сейчас."
>То есть, данных о денежных доходах колхозников там нет. Данных о денежных доходах офицерского состава армии - тоже нет.

>А децильный коэффициент (коэффициент фондов) считается по распределению всех денежных доходов (не только зарплаты) всего населения

>Но для советских колхозники, конечно, не люди, а "человеческий материал" для индустриализации. Их считать не надо.
Ой ну до чего интересно. Ниткин СГ пеняет за нелюбовь к колхозникам!
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (10.02.2006 11:00:56)
Дата 10.02.2006 11:43:35

Re: Пожалуйста. может...

>>приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.
>Спасибо за пояснение. Правда в Белой книге все точно сказано. Именно рабочие и служащие. Все же мне сдается, что эти показатели ближе к делу, чем Ваше "едва ли не выше, чем сейчас."

Вам сдается? Вы не забудьте этот коэффициент дифференциации зарплаты внутри группы "рабочие и служащие" умножить раза в четыре. Потому что он не учитывает, во-первых, числа иждивенцев в семьях этих самых рабочих и служащих, во-вторых, денежных доходов колхозников и членов их семей, в-третьих, уровня доходов тех, кто жил не на зарплату, а получал пенсии, пособия и стипендии (напомню, что до 1965 г. колхозники государственных пенсий не получали), в-четвертых - доходов офицерского состава армии.

Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не такое уж редкое явление у представителей элиты общества.

В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники) и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора, старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (10.02.2006 11:43:35)
Дата 10.02.2006 16:17:19

О дает!

>>>приводятся сведения о распределении рабочих и служащих по размеру заработной платы.
>>Спасибо за пояснение. Правда в Белой книге все точно сказано. Именно рабочие и служащие. Все же мне сдается, что эти показатели ближе к делу, чем Ваше "едва ли не выше, чем сейчас."
>
>Вам сдается? Вы не забудьте этот коэффициент дифференциации зарплаты внутри группы "рабочие и служащие" умножить раза в четыре. Потому что он не учитывает, во-первых, числа иждивенцев в семьях этих самых рабочих и служащих, во-вторых, денежных доходов колхозников и членов их семей, в-третьих, уровня доходов тех, кто жил не на зарплату, а получал пенсии, пособия и стипендии (напомню, что до 1965 г. колхозники государственных пенсий не получали), в-четвертых - доходов офицерского состава армии.
То есть Вы называете 4 причины, значит надо умножать в 4 раза. Вот это смелость.;) Давыдов с золотым сечением отдыхает!
>Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не такое уж редкое явление у представителей элиты общества.
А в США91(где д.к=5.6) это совсем не редкое явление да еще там есть бездомные.
>В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники) и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора, старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
Да еще в результате получить 20!
Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн. Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (10.02.2006 16:17:19)
Дата 10.02.2006 19:02:40

Re: О дает!

>То есть Вы называете 4 причины, значит надо умножать в 4 раза. Вот это смелость.;) Давыдов с золотым сечением отдыхает!

Не знаю, может быть, не в 4 раза, а в 8.

>>Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не такое уж редкое явление у представителей элиты общества.
>А в США91(где д.к=5.6) это совсем не редкое явление да еще там есть бездомные.

Зато там нет колхозников.

>>В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники) и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора, старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
>Да еще в результате получить 20!

Я же говорю: "не меньше". Может быть, и больше.

>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн. Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...

Вы доходы, доходы оценивайте...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (10.02.2006 19:02:40)
Дата 12.02.2006 15:12:59

Re: О дает!

>То есть Вы называете 4 причины, значит надо умножать в 4 раза. Вот это смелость.;)
 Давыдов с золотым сечением отдыхает!

>Не знаю, может быть, не в 4 раза, а в 8.
Так это я не знаю, может в 4 раза больше, а скорее раза в 4 меньше. Или в 8. Но я-то думал У Вас
что-то есть поконкретнее...
>>Напомню, что в то время домашняя прислуга и личная машина с личным шофером - не
 такое уж редкое явление у представителей элиты общества.
>А в США91(где д.к=5.6) это совсем не редкое явление да еще там есть бездомные.

>Зато там нет колхозников.
Зато много миллионеров и бездомных.
>>В общем, если взять в 1950 г. одну десятую самых низкооплачиваемых (старики-колхозники)
 и одну десятую самых высокооплачиваемых (квалифицированые специалисты, профессора,
старшие офицеры) - какая там разница выйдет? Думаю что 1:20, не меньше.
>Да еще в результате получить 20!

>Я же говорю: "не меньше". Может быть, и больше.
А до того Вы говорили, что надо умножитьв 4 раза. 3,28*4=13,12 Ну а раз не знаете, так тогда понятно.
>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...

>Вы доходы, доходы оценивайте...
Так я и оценил. Слезы...
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (12.02.2006 15:12:59)
Дата 13.02.2006 19:19:00

Вы доходы колхозников оценивайте!

>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...

>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>Так я и оценил. Слезы...

Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться. Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (13.02.2006 19:19:00)
Дата 14.02.2006 13:45:33

Пишите письма

>>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
>> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
>
>>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>>Так я и оценил. Слезы...
>
>Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться.
Сычевой. Или Ниткину. Это он затеял разговор.
>Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
Ага, щас. Читоб меня Ниткин тут распекал на тему того, что в дк учитываются только деньги.
Кстати, если действительно так, то какого черта переводить разговор на лиц, получающих основной доход в неденежной форме?
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (14.02.2006 13:45:33)
Дата 14.02.2006 14:33:40

Ну это же вас схватили за руку

>>>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>>>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
>>> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
>>
>>>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>>>Так я и оценил. Слезы...
>>
>>Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться.
>Сычевой. Или Ниткину. Это он затеял разговор.

Это же вы размахивали коэффициентом 3.5 "забыв" сказать к кому он относится.

>>Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
>Ага, щас. Читоб меня Ниткин тут распекал на тему того, что в дк учитываются только деньги.
>Кстати, если действительно так, то какого черта переводить разговор на лиц, получающих основной доход в неденежной форме?

Речь не о том, что учитывает коэффициент, а о том, чтобы корректно их сравнивать. Если в нынешнем коэффициенте сидят деньги на квартиры (ну для нижнего дециля их отсутствие), то и к коэффициенту 50-х их тоже надо добавить. Иначе сравнение бесмысленно.

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (14.02.2006 14:33:40)
Дата 14.02.2006 16:11:20

Да хоть откусите...

>>>>>Специалисты разве не входят в рабочих и служащих? По таблице сильно квалифицированных
>>>>мизер. Офицеры... Населения Союза грубо 200 млн, ну пусть 190, как до войны. 0.1 - это 19 млн.
>>>> Какой вклад офицеров в высшие 10%? Слезы...
>>>
>>>>>Вы доходы, доходы оценивайте...
>>>>Так я и оценил. Слезы...
>>>
>>>Пофиг офицеры. Давайте с колхозниками разбираться.
>>Сычевой. Или Ниткину. Это он затеял разговор.
>
>Это же вы размахивали коэффициентом 3.5 "забыв" сказать к кому он относится.
Читайте внимательно. Ниткин сделал заявление, что расслоение при сталине было не меньше нынешнего. причем сам же перешел к разговору о коэффициенте. я и привел те данные, что имеются в наличае. Дальше кто-нибудь должен был бы дать квалифицированное разъяснение (я не компетентен) или дискуссия вырождается. случился 2 вариант. То, что учет резко усилил бы расслоение никто не показал. (Я не спорю, потому как не знаю). Даже какие-нибудь разъяснения по поводу того, как считается этот к были бы полезны. Вот Ниткин помянул колхозников стариков. Хорошо бы узнать как вообще учитываются возраст. Дети же наверное не считаются? Может по семьям надо считать. А может действительно учитываются только денежные доходы. Тогда людей, живущих натуральными дох так не изучают. Словом не хочу спорить. Ладно бы кто вмешался и научил уму-разуму, а то все уже свелось к пальцевым оценкам типа " а колхозники танки в войну покупали..."
>>>Кстати, не забудьте учесть бесплатно распределяемые блага, ну там квартиры и что помельче.
>>Ага, щас. Читоб меня Ниткин тут распекал на тему того, что в дк учитываются только деньги.
>>Кстати, если действительно так, то какого черта переводить разговор на лиц, получающих основной доход в неденежной форме?
>
>Речь не о том, что учитывает коэффициент, а о том, чтобы корректно их сравнивать. Если в нынешнем коэффициенте сидят деньги на квартиры (ну для нижнего дециля их отсутствие), то и к коэффициенту 50-х их тоже надо добавить. Иначе сравнение бесмысленно.
Причем тут деньги на квартиру? Уж тогда скажите, что надо учитывать накопления, а не только текущий доход...
От Дм. Ниткин
К Пасечник (14.02.2006 14:33:40)
Дата 14.02.2006 15:03:13

Не совсем согласен

>Речь не о том, что учитывает коэффициент, а о том, чтобы корректно их сравнивать. Если в нынешнем коэффициенте сидят деньги на квартиры (ну для нижнего дециля их отсутствие), то и к коэффициенту 50-х их тоже надо добавить. Иначе сравнение бесмысленно.

Не надо выжимать из этого коэффициента больше, чем он может дать. Он показывает различия в денежных доходах - и довольно с него! А если мы хотим выявить дифференциацию в личном потреблении - тогда это совсем другая задача, и децильный коэффициент не сильно поможет. Дело в том, что бедные часть доходов получают (и потребляют) в натуральной форме. Богатые, напротив, часть доходов не потребляют, а сберегают и инвестируют. Плюс есть еще личное потребление из общественных фондов, доступ к которым у людей далеко не равный.

Сравнение д.к. зарплат для группы "рабочие и служащие" за 1950 г. с нынешним д.к. доходов по всему населению некорректно - это очевидно. также некорректным было бы "подправить" тот коэффициент, включив в него натуральные доходы колхозников - тогда надо и в нынешний включать натуральные доходы селян (выращенное плюс вынесенное).

А факт остается фактом: период с середины 50-х до середины 80-х был периодом перехода от резкой диффенциации к растущей уравнительности в доходах и в потреблении. Что почему-то совпало во времени со снижением темпов роста экономики и привело в конце концов к появлению каких-то странных мотиваций в потребительском и трудовом поведении.

А потом маятник резко качнуло обратно...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (14.02.2006 15:03:13)
Дата 14.02.2006 16:18:04

Так обоснуйте же



>А факт остается фактом: период с середины 50-х до середины 80-х был периодом перехода от резкой диффенциации к растущей уравнительности в доходах и в потреблении.
наконец этот факт (пожалуйста) и дело с концом.
От Игорь
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:22:35)
Дата 09.02.2006 17:33:02

С колхозниками была проблема не в смысле доходов

а в смысле их расчета. Ну не ходили тогда деньги на селе в таком почете. А натуру как правильно подсчитаешь?
От Дм. Ниткин
К Игорь (09.02.2006 17:33:02)
Дата 09.02.2006 17:45:01

Re: С колхозниками...

>а в смысле их расчета. Ну не ходили тогда деньги на селе в таком почете. А натуру как правильно подсчитаешь?

Когда финуправлению надо было колхозникам налоги начислить - оно как-то справлялось :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (09.02.2006 17:45:01)
Дата 10.02.2006 16:27:08

Re: С колхозниками...

>>а в смысле их расчета. Ну не ходили тогда деньги на селе в таком почете. А натуру как правильно подсчитаешь?
>
>Когда финуправлению надо было колхозникам налоги начислить - оно как-то справлялось :)

Финуправление неденежные доходы расчитывало?
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.02.2006 16:27:08)
Дата 10.02.2006 17:17:51

А как же!

>Финуправление неденежные доходы расчитывало?

"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год."

http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

Только при чем тут неденежные доходы? Децильный коэффициент - он только по денежным доходам считается.
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.02.2006 17:17:51)
Дата 10.02.2006 18:32:43

Re: А как...

>>Финуправление неденежные доходы расчитывало?
>
>"В то время на селе основным налоговым платежом был сельхозналог. Он исчислялся по доходности хозяйства. Доход от каждого вида источника устанавливался для каждого района, исходя из его расположения от рынков сбыта сельхозпродукции.

>Так, например, если гражданин имел корову, то доход от нее был установлен примерно в 1600 руб. в год, сотка картофеля – 60 руб., овощей – 130 руб., свинья – 600 руб., овца – 200 руб., пчелосемья – 300 руб. и т.д. Если он имел картофеля 30 соток, то доход 1800 руб., овощей 0,02 – 260 руб., свинья – 600 руб., две овцы – 400 руб., одна пчелосемья – 300 руб. – итого 4960 руб. При примерной ставке налога в 30% это дает – 1580 руб. налога в год."

> http://www.r42.nalog.ru/document.php?id=21052&topic=ih42

>Только при чем тут неденежные доходы? Децильный коэффициент - он только по денежным доходам считается.

Ну и как Вы установите жизненный уровень колхозника по этим данным? Например наловит он рыбы - и что это учтется в налогах? Или грибов насолит? Или утку подстрелит? Или кур заведет или кроликов?
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.02.2006 18:32:43)
Дата 10.02.2006 18:41:50

Вернемся к теме

>Ну и как Вы установите жизненный уровень колхозника по этим данным? Например наловит он рыбы - и что это учтется в налогах? Или грибов насолит? Или утку подстрелит? Или кур заведет или кроликов?

Против тезиса о том, что дифференциация денежных доходов населения в 1950 г. сопоставима с нынешней - возражений нет?
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.02.2006 18:41:50)
Дата 10.02.2006 19:45:44

Это бессмысленный тезис про денежные доходы

>>Ну и как Вы установите жизненный уровень колхозника по этим данным? Например наловит он рыбы - и что это учтется в налогах? Или грибов насолит? Или утку подстрелит? Или кур заведет или кроликов?
>
>Против тезиса о том, что дифференциация денежных доходов населения в 1950 г. сопоставима с нынешней - возражений нет?

Денежные доходы в жизни колхозников особого значения тогда не имели. Вот трудодни - это другое дело.