От Zhlob
К miron
Дата 07.02.2006 20:27:37
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Господибожемой, ну до чего же договориться можно!

Мирон, это у Вас такой тонкий юмор, или Вы серьёзно? Вот это напремер:

>С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров,

Зачем? Неужели всего лишь назло "московским халявщикам"?
От miron
К Zhlob (07.02.2006 20:27:37)
Дата 08.02.2006 11:34:03

Нет это логоичное развитие халявшины... Мы же играем в мысленные эксперименты...

>Мирон, это у Вас такой тонкий юмор, или Вы серьёзно? Вот это напремер:

>>С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров,>

А чем Вам не нравится? В свое время церковь раскололась из за того, как пальцы ставить при крешении, а тут икра...
>
>Зачем? Неужели всего лишь назло "московским халявщикам"?>

Московских халявшиков больше не будет ибо столицу мы перенесем... Что касается принципов, то я за обшественное распределение, но при жестком контроле за бабушками, объедаюшимися икрой... Я бы им вместо икры как лекарства касторки или меда, очень помогает... А икру в обмен на инсулин или противогипертензивные средства а еше лучше на развитие собственной фарминдустрии...

Рынок же не больше чем игра в собственностгь и инструмент управления, причем заменимый. Какие правила задашь, так и будешь играть... Можно сделать везде правостороннее движение, можно левосторонее, можно через каждый километр и ничего машины будут ездить.
От Alexandre Putt
К miron (08.02.2006 11:34:03)
Дата 08.02.2006 17:40:34

От Вас ускользает истинная проблема

Писали же, икра - статусный товар, её ценность специфична для данного общества. За его пределами за экспорт статусного товара много не получишь. (справедливости ради, на Западе это тоже по совпадению статусный товар, но расширьте рамки!)
От miron
К Alexandre Putt (08.02.2006 17:40:34)
Дата 08.02.2006 19:03:13

Это Вы не можете понять глубины моей мысли...

>Писали же, икра - статусный товар, её ценность специфична для данного общества.>

Статус легко меняется, если об этом поговорить с народом. А потом, что то многовато статусных товаров. Так, что не наводите тень на плетень. Речь шла о бассейне и ККБ. Читать надо внимательнее.

>За его пределами за экспорт статусного товара много не получишь. (справедливости ради, на Западе это тоже по совпадению статусный товар, но расширьте рамки!)>

Не верно, икра на Западер свободно продается. Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.
От Alexandre Putt
К miron (08.02.2006 19:03:13)
Дата 08.02.2006 20:07:46

Да вроде мелко

>Статус легко меняется, если об этом поговорить с народом.

Представления общества легко не меняются, потому что составляют часть культуры.

> А потом, что то многовато статусных товаров.

А сколько нужно?

> Так, что не наводите тень на плетень. Речь шла о бассейне и ККБ. Читать надо внимательнее.

Конкретно я придрался к Вашей идее гнать желтые штаны на экспорт, чтобы купить инсулин.

>Не верно, икра на Западер свободно продается.

За большие деньги в небольших количествах.

> Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.

А нам - нет, потому что мы понимаем, что в обществе есть иерархия.
От Баювар
К Alexandre Putt (08.02.2006 20:07:46)
Дата 09.02.2006 00:37:02

Не во всяком обществе

>>Не верно, икра на Западер свободно продается.

>За большие деньги в небольших количествах.

Да. Ключевое слово -- своюодно.

>> Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.

>А нам - нет, потому что мы понимаем, что в обществе есть иерархия.

Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 15:13:08

На современном Западе развита технология замещения содержания формой.


>Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.

Во всяком обществе. Только в современном западном обществе произошло изменение в психолгии массового потребителя. Отцы иерархии придумали для папуасов в этом обществе дешевые заменители статусности. Так Баювар прекрасно знает, что магнаты в Германии могут есть чего угодно и когда угодно. Но ему важно, что и он теоретически может заказать себе напкерсток черной икры в Мюнхенском супермаркете, думая что и они ее там себе заказывают. Отцы одеваются в пиджаки, по цене 20 тыс. долларов, но для Баювара есть такой же по виду пиджак по цене 300 долларов. Они пользуются резной инкрустированнйо мебелью, но и Баювар пользуется резной ( только по пластмассе) мебелью, которая по виду почти такая же, только из опилок. Отцы кушают натуральные чистые продукты без всякой генной инженерии выведенные, но и для Баювара есть такие же по виду продукты. Отцы обсуждают важные серьезные дела, а Баювара просят в
это время выйти вон, так как он для них папуас, но его это устраивает до тех пор, пока ему будут всякий раз предлагать новые дешевые красочные подделки, которые он может купить на свою зарплату.

Папуасы были умнее, они по крайней мере могли отличить реальную статусность от поддельной.
От Павел
К Игорь (09.02.2006 15:13:08)
Дата 09.02.2006 17:05:39

Да-да-да

>>Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.
>
>Во всяком обществе. Только в современном западном обществе произошло изменение в психолгии массового потребителя. Отцы иерархии придумали для папуасов в этом обществе дешевые заменители статусности. Так Баювар прекрасно знает, что магнаты в Германии могут есть чего угодно и когда угодно. Но ему важно, что и он теоретически может заказать себе напкерсток черной икры в Мюнхенском супермаркете, думая что и они ее там себе заказывают. Отцы одеваются в пиджаки, по цене 20 тыс. долларов, но для Баювара есть такой же по виду пиджак по цене 300 долларов. Они пользуются резной инкрустированнйо мебелью, но и Баювар пользуется резной ( только по пластмассе) мебелью, которая по виду почти такая же, только из опилок. Отцы кушают натуральные чистые продукты без всякой генной инженерии выведенные, но и для Баювара есть такие же по виду продукты. Отцы обсуждают важные серьезные дела, а Баювара просят в
>это время выйти вон, так как он для них папуас, но его это устраивает до тех пор, пока ему будут всякий раз предлагать новые дешевые красочные подделки, которые он может купить на свою зарплату.

У меня в свое время была большая и "концептуальная" беседа с одним т.н. топ-менеджером. После долгих "пыток" он признался, что не может купить мерседес как у Березовского, но зато ест каждое утро йогурт той же марки "как Березовскй" и это подсознательно приближает его к сильным мира сего. И это его греет.
От Пасечник
К Павел (09.02.2006 17:05:39)
Дата 09.02.2006 18:41:03

Над вами просто пошутили :) (-)
От Павел
К Пасечник (09.02.2006 18:41:03)
Дата 10.02.2006 12:10:44

Просто вы ничего не поняли (-)
От Владимир К.
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 14:44:50

Иерархия есть всегда. Отличия только в том, в чём она измеряется...

... и, соответственно, выстраивается.

Можно измерять количеством денег.
Можно измерять количеством заслуг перед обществом.

Чем видится лучше (можно условно сказать и "приятнее") каждому конкретному человеку измерять - зависит от усвоенной им культуры и системы ценностей.

Вам (условно), например, "приятнее" измерять иерархию деньгами: вы так быстрее и полнее продвигаетесь (или хотя бы полагаете, что так) к тому, что имеет бОльшую ценность для вас и "делать так считаете правильным" (т.е., вдобавок такой образ действий по меньшей мере не приводит к внутреннему дискомфорту, а уж если приносит удовольствие ("я делаю хорошее себе [и другим (опционально)]") - тогда тем более).

Мне (условно), "приятнее" измерять иерархию заслугами: я так быстрее и полнее могу продвигаться к тому, что имеет бОльшую ценность для меня и далее - аналогично.

Притом немалую роль играет именно что и "образ действий".
Как? Даже если вдруг что-то одинаково ценно и для меня и для вас - ещё имеет значение, каким способом мы будем достигать продвижения к цели. Тот способ, какой одним человеком воспринимается правильным и приятным - в восприятии другого является дискомфортным (вплоть до полной недопустимости, табу). И наоборот.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (09.02.2006 14:44:50)
Дата 09.02.2006 19:12:03

Так в том-то и дело...

>Можно измерять количеством денег.
>Можно измерять количеством заслуг перед обществом.

... что в СССР и этого не было. Все отлично видели, что номенклатура никаких заслуг - даже мнимых - не имеет. Начиная прямо-таки с райкомовского уровня.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.02.2006 19:12:03)
Дата 10.02.2006 12:51:50

Кто это видел, что номенклатура никаких заслуг не имеет - бессовестные люди?

>>Можно измерять количеством денег.
>>Можно измерять количеством заслуг перед обществом.
>
>... что в СССР и этого не было. Все отлично видели, что номенклатура никаких заслуг - даже мнимых - не имеет. Начиная прямо-таки с райкомовского уровня.

Бред. Индустриализация, Победа в Войне, Восстановление страны в короткие сроки, овладение атомными и космическими технологиями, надежный оборонный щит страны, , социальная защищенность населения, массовое издание книг элитарного на Западе уровня и пр.- это не заслуги?
От Владимир К.
К Товарищ Рю (09.02.2006 19:12:03)
Дата 10.02.2006 12:05:01

Наследники богачей на Западе, как правило, имеют ещё меньше заслуг.

Но это никого не волнует, и их право использовать соответстствующие
индикаторы статуса в иерархии никем не оспаривается.

Посмотрите объяснение здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172680.htm

Так что ваша позиция (как и позиция Д.Ниткина) - всего лишь продукт
противоречивого расщепления ценностей, которое порождено взаимодействием
культуры традиционного общества и официальной марксистской идеологии. Сидите
на двух стульях, короче.


От Alexandre Putt
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 01:13:23

Вообще, у кого есть большие деньги, тот поддерживает элитарный стиль жизни

Вам это, увы, на Западе недоступно, как, например, "Бугатти" за 1 млн. евро.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (09.02.2006 01:13:23)
Дата 09.02.2006 19:13:55

Аналогия порочна

>Вам это, увы, на Западе недоступно, как, например, "Бугатти" за 1 млн. евро.

Аналогом владельца "Бугатти" за 1 млн. евро в СССР был, наверное, тот, кто мог сказать, что АвтоВАЗ будет в Тольятти, а не в Гомеле. И стукнуть при этом кулаком по столу.

Фишка-то в том, что для того, чтобы стать таким, выполнять по 14 норм как Стаканов (и даже по 140 норм), было ни необходимо, ни достаточно.
От Alexandre Putt
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 01:02:29

Представления начала XIX в.С тех пор антропология немного продвинулась (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 17:40:34)
Дата 08.02.2006 18:32:59

Она решается выравниванием внутренних и экспортных цен (-)