От VS
К And
Дата 12.06.2001 16:40:09
Рубрики Идеология;

Re: О демократии

Уважаемый And,
> Государственная деятельность заключается ...
Прежде чем говорить о деятельности, нужно указать, что действует. Что такое государство?
Мне довольно трудно дать сейчас непротеворечивое определение государству, я исходил из того , что мы будем опираться на общепринятиые
понятия.
Тем не менее попробую
Государство это совокупность общества ,проживающего на опредлелённой
территории с устаноленной системой власти, и законов по которым
система власти определяет взаимотношения между членами общества.

> Поэтому есть все основания утверждать, что классическое определение демократии ложно ...
Где эти основания для таких утверждений изложены?
Это следует из того, что ни одно определение не в состоянии
однозначно определить является ли данная страна демократической или нет.

Прежде всего хочу заметить , что определния демократии не существует,
по крайней мере я его не нашёл ни в одном словаре.
Поэтому я говорю о классической демократии в смысле
репрезентативная демократия как способ выработки решения, при
котором власть разделена на законодательную и исполнительную и
её формирование осуществляется посредством репрезентативного выбора.

Если вы с такой формулировкой не согласны , предложите свою.
Но однако как бы то не было, мне до сих пор не встречалось
ни одного определения, по которому страны именующие себя
демократическими и отстаивающие это название действительно ими были
по-определению.
Когда же в России был принят курс на строительство демократического
государства возникли проблемы, поскольку никто так и не мог
определить , движемся мы в сторону демократии или нет, а скорее
следовали советам наших демократических партнёров в лице США и
Западной Европы.
Поэтому, для того чтобы понять , к чему приведёт строительство
демократии по советам "стран демократии", мне понадобилось
однозначное их определение, что я вобщем-то и сделал.
Видя его непротиворечивость, мы можем сделать определённые выводы.
Прежде всего - хотим ли мы эту репрезентативную демократию.
А кроме того, это определение позволяет видеть, что например
некоторые виды деятельности оффициально запрещённые попадают
в саму суть демократической системы.
Следовательно нам их надо или разрешить официально , либо
более этой демократией не заниматься.
Вот вобщем и всё.

> Андрей Куликов
 С уважением
От And
К VS (12.06.2001 16:40:09)
Дата 13.06.2001 11:56:02

Re: О демократии

VS wrote:

> Государство это совокупность общества ,проживающего на опредлелённой
> территории с устаноленной системой власти, и законов по которым
> система власти определяет взаимотношения между членами общества.

Пусть будет.

> Прежде всего хочу заметить , что определния демократии не существует,
> по крайней мере я его не нашёл ни в одном словаре.

???
Во-первых, идёте сюда: http://www.list.ru/catalog/10261.html
И находите там около 500 словарей. Затем спрашиваете у каждого слово "демократия".

Современные словари недемократических стран и времен содержат весьма простые определения:

--- http://www.gramota.ru/slovari.html?ltv.htm --->
ДЕМОКРАТИЯ 1 ж. Политический строй, при котором власть принадлежит народу; народовластие.
ДЕМОКРАТИЯ 2 ж. Принцип организации коллективной деятельности, при которой обеспечивается равноправное и активное участие в ней всех членов коллектива.
<---------------------------------------------------

--- http://www.slova.ru/ Словарь Даля --->
ДЕМОКРАТИЯ ж. греч. народное правленье; народодержавие, народовластие, мироуправство; противопост. самодержавие, единодержавие или
аристократия, боярщина и пр.
Демократический, народодержавный, народоуправный, народовластный, мироуправный.
Демократ м. демократка ж. приверженец мироуправства.
<--------------------------------------------

--- http://www.agama.com/scripts/brokhaus.dll?text= http://ALL_9.txt/Д/4834351
Брокгауз --->

Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу; бывают непосредственные Д.
(древние Афины, маленькие кантоны Швейцарии), где власть отправляется всем народом, созванным на народное собрание, на кот.
издаются законы и избираются должностные лица, или же представительные Д., где народ доверяет свою власть избираемым им
представителям, образующим парламенты или иные органы власти; такими Д. являются Соед. Штаты, Франция, Швейцария в
целом. Переходную форму составляют республики, в которых действует право референдума (см.)-Демократы-сторонники Д.,
стремящиеся к тому, чтобы воля народа имела решающее значение в госуд. управлении.
<--------------------------------------------------------

---------- http://mega.km.ru/ojigov/ Ожегов ----------->
ДЕМОКРАТИЯ, и, ж.
1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. Принципы, идеалы
демократии. Борьба за демократию.
2. Принцип организации коллективной деятельности, при к-ром обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех
членов коллектива. Внутрипартийная д.

| прил. демократический, ая, ое. Д. строй. Демократическая республика. Демократическая партия (название нек-рых партий в ряде
стран). Демократические преобразования.

Ну и там же типичный для словарей порочный круг:
НАРОДОВЛАСТИЕ, я, ср. (высок.). Власть народа, демократия.
<--------------------------------------------------------

Что можно почерпнуть из этих определений демократии? Основное: демократия -- власть народа. Вроде всё понятно, если мы уверены, что такое "народ=демос".

Сначала прочитайте вот эту цитату из статьи Тарасова о некоей Анне Гейфман
> From: Александр Снегов
> Date: Mon, 11 Jun 2001 00:01:38 +0400
> Subject: Полкинем первое полешко под "Черный миф" Кара Мурзы

> Но главное все же в другом. Главное -- в явно проступившем в ответе А. Гейфман
> презрении к народу России. Для А. Гейфман общество начинается со 'среднего
> класса" -- и, возможно, даже не просто со 'среднего класса", а с верхней его
> половины -- с 'middle middle class" и 'high middle class". Всё, что ниже -- не
> существует. Все, кто не занимаются столоверчением, не употребляют кокаин и не
> читают Арцыбашева -- не существуют. Все они -- а это никак не меньше 95%
> населения Российской Империи -- для А. Гейфман быдло.
>
> Абсолютное большинство населения Российской Империи -- крестьяне -- слыхом не
> слыхивали ни об Арцыбашеве, ни о кокаине, ни об 'играх с Востоком". Распутин,
> глубоко уважаемый американским 'масскультом" как 'Russian crazy sex-machine",
> серьезному историку ничего не говорит о 'духе времени" -- он говорит только о
> моральном состоянии царствовавшего дома и не более того. В мистицизм
> августейшие особы впадали и в другие времена и в других странах -- к esprit du
> fin de siècle это не имеет никакого отношения. Еще бы А. Гейфман
> душевные заболевания монархов пыталась выдать за показатель 'духовного
> кризиса"!

Затем, чтобы окончательно проснить вопрос с "народом", можно в Словаре иностранных слов прояснить понятие ДЕМОС и ДЕМОКРАТИЯ:
1. ДЕМОС [гр. demos] -- в Др. Греции -- народ, т. е. основная полноправная часть населения, противопоставлявшаяся аристократии (эвпатридам) ; в демос не входили рабы. 2. ДЕМОКРАТИЯ [гр. demokratia < demos народ + kratos власть] -- народовластие.

Не могу сейчас вспомнить, где я прочитал, как некий иностранец из Европы, пару сотен лет назад побывавший в России, в период времени, когда понятие демократия только начинало обретать популярность, сказал замечательную вещь: "Россия -- огромная страна, но пока в ней нет НАРОДа, она не представляет интереса" (или что-то в этом роде, я дословно не помню). Вот так. Товарищ из Европы утверждал, что народа в России нет. Знаете, что он имел ввиду? В то благосклонное для Европы время народом считался high society, высший свет. Но в России были эти вонючие мужиковатые бояре, жравшие обеими руками и вытиравшими об себя руки. Какая незадача! Кокотка Европа, родина демократии, не обнаружила в то время в России демоса. Мало того, демократическая Европа и сейчас видит "народом" лишь тех, кто может подъехать на лимузине к парадной двери.

Но всё это лишь прелюдия к тому, что я оставил для Вас в качестве сюрприза. В очень солидном словаре (сами тома чего стоят), переиздающийся почти каждый год с 1963, World Book Dictionary, есть статья democracy:
Кто, как не Америка может растолковать этот термин? Внимательно читайте самое первое значение. Так вот, в классическом определении демократии: democracy -- это правительство. Второе значение: democracy -- это страна, где правительство демократическое. Сюрприз?

Теперь я приведу пример толкования из страны молодой демократии, Польши:
обратите внимание, что здесь выдумано то, чего нет в классическом определении: это якобы "сообщество всех в принятии решений и подчинении воли большинства". Вот это дивное определение демократии и сидит у вас в головах. Ни а каком большинстве всех в классическом понимании democracy даже не упоминается. В классическом определении демократии -- это строй, которым управляет демократ. То есть, из конструкции этого определения следует, что если бы строй в СССР управлялся Советами, он должен бы назваться советским. Иначе говоря, название страна получает от самоназвания партии, а не от придуманного вами в грёзах способа прихода к власти. На самом деле, сейчас в России именно демократия, так как: демос -- это слой избранных городских жителей, которые пришли к власти. Этого вполне достаточно, чтобы называться демократической страной, см. классическое определение. Поэтому придумывая альтернативные определения, Вы бьетесь с ветряными мельницами, как Паршев бьется с причинами, по которым "инвестиции не идут".

Ну и напоследок почитайте выдержки из огромной статьи из БСЭ, которая поможет вам открыть свои глаза чуть шире, чем у Хакамады:
http://www.rubricon.ru/bse_1.asp

...

В классовом обществе Д. как форма государства является выражением диктатуры господствующего класса как сущности государства. Отличиями Д. как формы государства от иных его форм (деспотия, автократия, открытая военная диктатура и др.) являются: официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие граждан, наличие широких политических и социальных прав и свобод, выборность основных органов государства, ведущая роль выборных представительских органов власти в системе государственных учреждений, верховенство закона и др. Различают институты непосредственной и представительной Д.: первые предполагают принятие основных решений непосредственно избирателями (например, в порядке референдума), вторые — полномочными выборными учреждениями (парламентом и др.).

История классового общества не знает надклассовой, или внеклассовой, Д. Буржуазная Д. — наиболее развитый исторический тип Д. в эксплуататорском обществе — является формой диктатуры капиталистов над пролетариатом и иными, полупролетарскими и непролетарскими трудящимися классами и слоями населения. Она характеризуется явным противоречием между декларируемой «властью народа» и действительным господством эксплуататоров. Функции институтов буржуазной Д. состоят в обеспечении классового господства, гарантирующего привилегии эксплуататорского класса, в маскировке его господства, в самоконсолидации класса буржуазии, разрешении её внутриклассовых противоречий. Такое понимание марксизмом-ленинизмом буржуазной Д. не означает абсолютно негативной её оценки: Д., даже формально декларируемая, представляет собой значительную ценность, т.к. в условиях Д. рамки политической свободы, общественной и индивидуальной самодеятельности несравненно шире, чем в условиях авторитаризма и др. недемократических режимов. Буржуазная Д., возникнув как политическое выражение экономической системы капитализма, явилась большим прогрессом по сравнению с феодальным политическим строем, она создала значительно более широкие возможности для развития движения и организации промышленного пролетариата. В условиях капитализма пролетариат не удовлетворяется использованием созданных буржуазией классово-ограниченных демократических учреждений, а борется за расширение и обновление Д. на новой социальной основе, создавая в этих целях свои политические партии, профсоюзы и др. классовые организации. В период империализма и особенно развитого государственно-монополистического капитализма рабочий класс противопоставляет реакционным устремлениям монополистической буржуазии к свёртыванию, подрыву Д., замене её фашизмом или иным открыто реакционным режимом свои демократические требования, свою систему демократических организаций, борющихся за социализм. Развёртывается общедемократическая борьба против монополий, возглавляемая рабочим классом, как составная часть борьбы за социализм.

--
Андрей Куликов
От VS
К And (13.06.2001 11:56:02)
Дата 13.06.2001 16:37:29

Re: О демократии

Уважаемый And,

Спасибо за предупреждение о том , что называть вещи своими именами не стоит,
поскольку нам гораздо важнее общедоступные понятия и реалии.
Поэтому речь идёт не о некой абстрактной демократии, а о той демократии,
которая нам доступна, а именно о демократии , получившей распостранение
в так называемых странах демократии запада.
Если мы можем идентифицировать ситуацию в рамках некой модели, это не
означает , что модель верна, такой она будет только в том случае, если
будет давать верное описание будущего, что мы можем проверить только в будущем.
Поэтому , чтобы развеять ваши опасения о предстоящей борьбе с ветряными
мельницами, скажу, что основная идея не заключается в моделировании.
Однако, положение вещей, когда наши действия непротиворечат нашим же
представлениям о мире, как о мире реальном, так и о мире желаемом,
я нахожу ценным, поэтому и пытаюсь дать определения.

В случае с демократией, это становится довольно актуальным, поскольку
понятия о демократии в обществе довольно противоречивы.
Вы совершенно верно указали, что они меняются в зависимости от
страны и в зависимости от социального статуса определяющих.

Хочу отметить , что вы совершенно точно указали на то, что в опредлениях
вроде "когда власть принадлежит народу" не даётся определения народа,
поэтому сложно подобное назвать определением.
Более заслуживает внимание определение на основе гарантий полноправного участия в
коллективной деятельности, но в этом случае нет указаний о каких видах
коллективной деятельности идёт речь. Если предположить , что обо всех
которые не запрещены законом, то тогда неопределены законы, что позволяет
причислить к формам демократии также и тоталитарные режимы, которые по
нашим понятиям демократическими не являются. Говоря же о противозаконных видах
коллективной деятельности, мы опять таки не получим того, что можем
назвать демократией. Поэтому данное определение также нельзя назвать
определением.
Обратившись к БСЭ мы можем найти отличия демократии от других
форм государства - но это нисколько не приближает нас к цели.

Спасибо за приведённые вырезки из книг, хотя к сожалению
по-полску я не разумею, но тем не менее интересно было увидеть ещё
одну интерпретацию. Кстати, однажды мне попался политический словарь
издательства ГДР, который я бы причислил к шедеврам ГДР-овского
книгописания. К сожалению сейчас у меня этой книги нет, поэтому
привожу смысл одного определения по-памяти:
"Государство - это насилие власти над гражданами."
Конечно написано оно было довольно политкорректно и не содержало
того в явном виде, но тем не менее ....

Ну так вобщем это было вступление, как вы думаете,
тянет ли моё определение на смысловую законченность и
может ли оно стать отправной точкой для непротиворечивого
восприятия реальности?
Если да , то согласны ли вы с выводами?
И в свою очередь, может ли данное определение быть руководством
к действию , о чём я вам упомянул в конце предыдущего письма?

С уважением.
От VS
К VS (13.06.2001 16:37:29)
Дата 14.06.2001 11:27:24

Re: О демократии

Уважаемый And,

>Дав новое определение, Вы ставите
>читателя/слушателя в неудобное положение, так как прежнего
>понятия отныне не существует. Чтобы его восстановить,
>читателю придется выбрать для термина одно из определений, и
>велика вероятность того, что он выберет не Ваше, а, скажем,
>классическое. Ну а раз так, вся Ваша работа даром. Поэтому
>единственное, на что стоит потратить время, это выяснить
>подмену или заблуждение в описательной части понятия и
>восстановить его единственное значение. Показав Вам в
>предыдущем письме, сколько разных описаний есть у термина
>"демократия", я хотел подвести Вас к выводу, что понятия
>демократии не существует.

Ваше замечание принято, постараюсь исправить, обдумаю
ещё разок, может быть выложу "исправленные размышления".

С уважением.
От And
К VS (13.06.2001 16:37:29)
Дата 14.06.2001 00:14:17

Re: О демократии

Я опасаюсь, что дальнейшее обсуждение понятия демократия может привести к тому, что кто-то из нас выпадет из контекста нашего обсуждения. Из-за этого возникнет ощущение туманности тех или иных замечаний, и не хочется поэтому попусту тратить время. Я скажу коротко, что, на мой взгляд, Вы пытаетесь сделать. Демократия -- это понятие, и как всякое понятие, оно состоит из двух частей: термина и его описания. Вы хотите оставить термин и приделать новое описание. Это сомнительное занятие, так как понятие может быть только однозначным, то есть иметь одно определение-описание. Дав новое определение, Вы ставите читателя/слушателя в неудобное положение, так как прежнего понятия отныне не существует. Чтобы его восстановить, читателю придется выбрать для термина одно из определений, и велика вероятность того, что он выберет не Ваше, а, скажем, классическое. Ну а раз так, вся Ваша работа даром. Поэтому единственное, на что стоит потратить время, это выяснить подмену или заблуждение в описательной части понятия и восстановить его единственное значение. Показав Вам в предыдущем письме, сколько разных описаний есть у термина "демократия", я хотел подвести Вас к выводу, что понятия демократии не существует. Вы должны видеть разницу между тем, как Вы спросили: "определния демократии не существует, по крайней мере я его не нашёл ни в одном словаре" (как раз определений-то в избытке), и тем, что говорю я: у понятия, системы из двух частей, не может быть более одного определения. Следовательно, до тех пор, пока собеседники/оппоненты находят разные определения у одного и того же термина, заключить, кто из них строит истинные умозаключения с его использованием, а кто ложные, просто невозможно. Нужно либо исключить этот термин из контекста, либо прийти к согласию о единственном его описании.

Если Вы находите логичным и правильным то, что я написал выше, тогда можете вместе со мной сделать вывод: множить определения -- бессмысленно.

Если Вы хотите всё же обсудить понятие "демократия", "общество", "традиция", "государство", настоятельно советую прочитать один текст. Но хотел бы предварить его парой замечаний. Текст этот написал F.A.Hayek в своей последней работе "Пагубная самонадеянность". В целом, это манифест фарцовщика (если Вам знакомо это слово). Пламенный защитник Системы, описывающий все прелести ее рабства, построил и обосновал все свои умозаключения на совершенно смешном и даже неприличном, с научной точки зрения, фундаменте дарвинизма. Всю работу "Пагубная самонадеянность" стоит изучить, если только хотите разобраться в сознании человека, решившего стать винтиком Системы и построившего, в отличие от обычного торгаша-ларечника, целую философскую систему для оправдания полной бессмысленности своих действий и своей жизни (что прямо вытекает из его предположения о случайном и бессознательном поведении как движущей силы человеческого общества). Однако его личное знакомство с К.Поппером принесло, видимо, некоторые плоды. Всё же можно найти ценные зерна, особенно в тексте, что я Вам порекомендую, даже в этой философии раба, который весь в белом.

Глава седьмая. Наш отравленный язык
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_conceit_07 (49K)

Обратите внимание, что первый раз Вы привели определение государства как феномен, как "совокупность сообщества", а во второй раз, из немецкого словаря, куда более достоверное, как нечто, проявляющееся в действии субъектов. Но так как Вы не использовали понятие государство в дальнейшем, я не останавливался на этом. Посмотрите, как Хайек разбирает понятие "государство", как разбирает персонификацию, т.е. когда государство "имеет" волю, сознание, намерения и т.д. (в первом Вашем примере, в определении, якобы у государства есть некая деятельность...). К концу этого текста Вы обнаружите и кое-что о демократии, причем из уст самого почитаемого либералами автора. Важно не что Хайек утверждает, а метод.

Приятных Вам встреч с сюрпризами :0)

--
Андрей Куликов
От Георгий
К And (13.06.2001 11:56:02)
Дата 13.06.2001 13:36:03

Это вроде был маркиз де Кюстин

>Не могу сейчас вспомнить, где я прочитал, как некий иностранец из Европы, пару сотен лет назад побывавший в России, в период времени, когда понятие демократия только начинало обретать популярность, сказал замечательную вещь: "Россия -- огромная страна, но пока в ней нет НАРОДа, она не представляет интереса" (или что-то в этом роде, я дословно не помню). Вот так. Товарищ из Европы утверждал, что народа в России нет. Знаете, что он имел ввиду? В то благосклонное для Европы время народом считался high society, высший свет. Но в России были эти вонючие мужиковатые бояре, жравшие обеими руками и вытиравшими об себя руки. Какая незадача! Кокотка Европа, родина демократии, не обнаружила в то время в России демоса. Мало того, демократическая Европа и сейчас видит "народом" лишь тех, кто может подъехать на лимузине к парадной двери.

Это вроде был маркиз де Кюстин. А приезжал он в Россию в 30-х (или 40-х?) годах 19 в. (во всяком случае, при Николае).