От Сысой
К Иванов
Дата 15.06.2001 19:25:05
Рубрики Россия-СССР;

Дефицит - вечен ...

Здравствуйте!

>То, что абстрактная схема (Вы называете ее "примитивной") не всегда и не во всем описывает реальность, достаточно очевидно, и, кажется, в специальных разъяснениях не нуждается. Но то, что она "не подходит ни к одной реальной ситуации" ? это уж слишком сильное утверждение. Вы погорячились.

Бывает со всяким. Исправляюсь, "некоторым ситуациям подходит, но редко".
Простые схемы нужны не для того, чтобы объяснять реальность, а для для систематизации, которая облегчает понимание и запоминание предмета. У вас же была попытка (на мой взгляд) именно объяснить реальность из схемы, цитирую:

>Дефицит - это неудовлетворенность п л а т е ж е с п о с о б н о г о спроса, и ничего больше. Остальное - лирика. При рыночной экономике дефицита
никогда (или почти никогда) нет.

Я считаю, что вторая часть данного утверждения ложна. Дефицит при рыночной экономике есть и от него никуда не избавишься.
В этом вопросе я согласен с Сергеем Георгиевичем:

>"Природа дефицитов вразных обществах столь различна, что просто речь идет о разных явлениях, и смешивать их не следует."СГКМ

>Насколько я понял спорщиков о дефиците, речь шла о потребительских товарах повседневного спроса ? питание, одежда, и т.п.

К потребительским товарам повседневного спроса относятся также и жилье и услуги садиков и много других вещей. Нельзя все приравнивать к прод. или хоз. товарам.

>В Советском Союзе существовал дефицит? деньги есть, а нужный товар купить нельзя.

Существовал. И на Западе существует, несмотря на всякие "невидимые руки".

>К уровню потребления он отношения не имеет, может быть дефицит как при низком, так и высоком уровнях потребления.

Абсолютно с вами согласен.

>В настоящее время в России дефицита (в указанном выше общепринятом смысле) нет.

С этим можно поспорить. Есть дефицит на дешевое жилье и еще на много чего ...

>Хорошо это или плохо, кому хорошо, а кому плохо ? совершенно другой вопрос, который я не обсуждаю.

Этические проблемы я вроде бы не затрагивал.

>Как видите, по крайней мере в данном случае, абстрактная схема работает.

Непонятно как же она работает, если дефицит, скажем, на полноценное питание (хотю бы по белкам) присутствует.

>Что же касается Голландии, то судя по Вашему сообщению, реального дефицита (опять же, в указанном выше смысле) нет.

Если платежеспособный спрос присутствует, а услуга отсутствует, то это и есть реальный дефицит.
Проще говоря, есть деньги, а пойти в садик и их заплатить не можешь, т.к. мест нет.
Это ничем не отличается от советского дефицита на продукты, когда был спрос на дешевые магазинные товары при наличии дорогих базарных, за которыми очередей не было.

Если садика не достаточно, то такой же дефицит присутствует и на жилье. Платежеспособны спрос присутствует, а с жильем проблемы, хотя можно найти дорогое за 1 день, но проживание за месяц будет стоить всю месячную зарплату. Говорить о каком-либо разумном выборе потребителя тут не приходится. И "незапредельными" такие цены назвать нельзя.

Есть еще один банальный аргумент (я не о вас, конечно)- "но ведь люди-то живут и выкручиваются". Это совершенно верно и применимо ко всем стабильным ситуациям будь то Запад, СССР или еще чего.

С уважением
От Иванов
К Сысой (15.06.2001 19:25:05)
Дата 16.06.2001 05:48:11

Нужно одинаково понимать термины

Мы говорим о разных вещах. Вы хотите понимать дефицит в смысле неудовлетворенности потребности людей (по их собственной оценке, медицинским нормам, каким-то стандартам и т.п.). В этом смысле дефицит есть всегда и везде, он неустраним, а само обсуждение проблемы дефицита теряет смысл (о вкусах не спорят). Вы хоть и не затрагиваете этические проблемы в явном виде, но они подразумеваются (люди "имеют право" на жилье с удобствами, определенный набор услуг, полноценное питание и др.). Я использую термин "дефицит" в более узком смысле (вообще-то, это – общепринятый смысл и лучше бы велосипед не изобретать). Как я писал Дмитрию Лебедеву,

" Определение дефицита, как ограниченности ресурсов (как это делает, например, т. КМ, а вслед за ним и другие участники форума), слишком уж расширяет это понятие и уводит в сторону от собственно "дефицита" в указанном выше экономическом смысле (несбалансированность спроса и предложения)."
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (16.06.2001 05:48:11)
Дата 16.06.2001 22:24:58

Сначала нужно научиться правильно изобретать термины

Привет!

>Я использую термин "дефицит" в более узком смысле (вообще-то, это – общепринятый смысл и лучше бы велосипед не изобретать). Как я писал Дмитрию Лебедеву,

Насчет общепринятого смысла слова 'дефицит' стоило бы посмотреть в словаре. Ни про какой платежеспособный спрос там не написано. Дефицит - это просто нехватка, недостаток чего-либо.

1. ДЕФИЦИТ >> Универсальная энциклопедия ДЕФИЦИТ (от лат. deficit недостает), недостаток, нехватка чего-либо (напр., дефицит материалов); товар, которого нет в достаточном количестве.

2. ДЕФИЦИТ >> Толковый словарь русского языка ДЕФИЦИТ, а, м. 1. Убыток, превышение расхода над приходом (спец.). Д. платёжного баланса. 2. Недостаток, нехватка чегон. Д. в материалах. Эти товары сейчас в дефиците. 3. Чтон. не имеющееся в достаточном количестве...

Так что, чтобы не запутывать всех, вам бы следовало ваш термин назвать как-то по-другому.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (16.06.2001 22:24:58)
Дата 18.06.2001 06:51:04

"Читай не так, как пономарь, а с чувством, с толком, с расстановкой."

1) Дефицит  "… Недостаток, нехватка материальных ценностей (например, в результате превышения спроса над предложением)." (БСЭ, 2-е изд.). (Кстати, статья "Дефицит" в следующем, 3-м изд. БСЭ отсутствует. О причине можно догадаться.  И. И.)

2) "Спрос, под которым всегда подразумевается п л а т е ж е с п о с о б н ы й спрос …" (Абалкин Л.И. Экономические законы социализма".  М.: Наука, 1971, с. 131.)

3) "Под рыночным равновесием понимается соответствие между п л а т е ж е с п о с о б н ы м спросом на товары и их предложением. … При товарном производстве речь идет не об абсолютных потребностях общества, а только о тех, которые находят выражение на рынке в п л а т е ж е с п о с о б н о м спросе. Это относится к любому рынку, в том числе социалистическому." (Айро Ж. Закон стоимости при социализме.  М.: Экономика, 1988, с. 150.)

PS Дмитрий! Для рассуждений об экономике толкового словаря маловато будет.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (18.06.2001 06:51:04)
Дата 19.06.2001 13:20:55

Не надо умножать сущностей

Привет!


>1) Дефицит  "… Недостаток, нехватка материальных ценностей (например, в результате превышения спроса над предложением)." (БСЭ, 2-е изд.). (Кстати, статья "Дефицит" в следующем, 3-м изд. БСЭ отсутствует. О причине можно догадаться.  И. И.)

>2) "Спрос, под которым всегда подразумевается п л а т е ж е с п о с о б н ы й спрос …" (Абалкин Л.И. Экономические законы социализма".  М.: Наука, 1971, с. 131.)

Не понял? Этак вы далеко зайдете. Давать вложенные определения, причем необщепринятые.
Откуда вы знаете, что в БСЭ под спросом понимался платежеспособный спрос?
Фантазируете все.

Дефицит - не только экономический термин. Коль вы его употребляете в экономическом смысле - извольте делать оговорки. Причем понимание этого термина разными экономистами - разное.
Поэтому можно долго об этом спорить.

Люди же зачастую употребляют его в житейском смысле.
(Кстати - Абалкина за сведущего экономиста не считаю, посему его авторитет для меня в данной области - никакой).

>3) "Под рыночным равновесием понимается соответствие между п л а т е ж е с п о с о б н ы м спросом на товары и их предложением. … При товарном производстве речь идет не об абсолютных потребностях общества, а только о тех, которые находят выражение на рынке в п л а т е ж е с п о с о б н о м спросе. Это относится к любому рынку, в том числе социалистическому." (Айро Ж. Закон стоимости при социализме.  М.: Экономика, 1988, с. 150.)

А это тут к чему? Где тут хоть слово про дефицит?

>PS Дмитрий! Для рассуждений об экономике толкового словаря маловато будет.

Ну так и не употребляйте термин, который вы называете 'экономическим' вместо обшеупотребительного, поскольку есть вероятность ошибки.

Дефицит - нехватка, недостаток чего-либо. И ничего более. Употребление этого термина в ином смысле требует специальных оговорок, если вообще возможно.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (19.06.2001 13:20:55)
Дата 19.06.2001 13:52:05

"Не давайте …

" Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. " (ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ 7, 6)