От Artur
К И.Т.
Дата 09.02.2006 04:33:42
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

О "От аксиомах развития и теоремах сравнения"

Логично и здраво. Действительно, если задуматься, развитие это лишь ограбление новых ресурсов.
И мысль здравая, что ссср противостоял всему миру. Но здесь хочу сделать остановку. Самовоспроизводиться (в хозяйственном и интеллектульном смысле) может только цивилизация, а ссср был цивилизацией, имел свою оригинальную философию. И своими примерами Куракин хорошо проиллюстрировал самовоспроизводство ссср. Но слово цивилизация он употребляет скорее интуитивно, как нечто большое и очень оригинальное. Нельзя сказать, что интуитивное представление неверное, но есть более формализованное понимание, дающее больше возможностей для выводов.

Сравнивать надо подобное с подобным, но и тут тоже легко сесть в лужу. невозможно корректо сравнить даже 2 легковых автомобиля разных производителей. Из -за разности конструкции, они имеют преимущества в разных областях. И нет никакой интегральной характеристики автомобиля.

Так что сравнение вещь коварная. И тот же Куракин говорит, что по сути критерием является выживание. Выжил, значит победил .Сравни с тезисом о самовоспроизводствее цивилизации.

У ссср была одна проблема - технология управления и контроля аппарата, производимая на самом верхнем уровне через производство и комментирование философии, была нарушена.

Это был самый большой деффект конструкции страны. Но так же еще один деффект. Руководство страны было по сути не подконтрольно обществу .

Что и привело к тому, что страну во многом просто убили из за желания элиты иметь привилегии.

Но вообщем то тему руководства страны то же вроде уже обсуждалась по инициативе Куракина .
От П.В.Куракин
К Artur (09.02.2006 04:33:42)
Дата 09.02.2006 19:54:41

о критериях цивилизации

> Но слово цивилизация он употребляет скорее интуитивно, как нечто большое и очень оригинальное. Нельзя сказать, что интуитивное представление неверное, но есть более формализованное понимание, дающее больше возможностей для выводов.

сейчас я думаю, главная цивилизационная черта СССР - это даже не оригинальная философия, и не "размеры", а высокая стпень технологичекой самодостаточности. Со всеми вытекающими особенностями, в том числе своебразие как отставаний так и прорывов.

любое отставание любой конкретной технологии в СССР от Запада не несет совсем не тот смысл, который вкладывают в него западники. на внешний рынок выйти с такой продукцией нельзя, но на внетреннем без нее не обойтись.

"Нет, обойтись" - отвечает западник ,потмоу что при рынке можно избавиться от этого производства и купить на стороне. Нет, нельзя, потому что это убьет целую кучу других жизненно важных производств (см. выше мой пример про словацкий сборочный автопром), и в совокупности люди проиграют.

С другой стороны, любой "прорыв" не означает обязательно выход на внешние рынки, так как они заняты. Раскрученная и хорошо зарекомендовавшая себя технология закрепляется в своей нише очень крепко, успешно противостоя даже более эффективным технология: классический пример нобелевского лауреата брайана Артура - QWERTY.

именно эта самодостаточность является поводом для схождения с ума : у нас практически все оказывается устроеным не так, как "у людей". Сороканожка начинает думать, а как же она идет, и падает.

То есть быть самодостаточным -- эт онекая, довольно тяжелая ноша, не слабее "ноши белого человека". Но в СССР не было системы воспитания, предусматривающу. эту ношу как неизбежные издержки.
От Artur
К П.В.Куракин (09.02.2006 19:54:41)
Дата 10.02.2006 22:54:34

Re: о критериях...

>> Но слово цивилизация он употребляет скорее интуитивно, как нечто большое и очень оригинальное. Нельзя сказать, что интуитивное представление неверное, но есть более формализованное понимание, дающее больше возможностей для выводов.
>

>сейчас я думаю, главная цивилизационная черта СССР - это даже не оригинальная философия, и не "размеры", а высокая стпень технологичекой самодостаточности. Со всеми вытекающими особенностями, в том числе своебразие как отставаний так и прорывов.

>То есть быть самодостаточным -- эт онекая, довольно тяжелая ноша, не слабее "ноши белого человека". Но в СССР не было системы воспитания, предусматривающу. эту ношу как неизбежные издержки.

Все таки главное это цивилизация.Они всегда друг другу конкурены, и всегда друг другу самодостаточны в идеале. А если добавить враждебные отношения между ними то получим автономный и самодостаточный ссср, равный всему миру. Но равенство всему и миру и есть главное качество цивилизации.

Так что первым делом проект(философия), а самолеты (технологическая эквивалентность всему миру) потом
От П.В.Куракин
К Artur (09.02.2006 04:33:42)
Дата 09.02.2006 19:02:34

о дефектах системы управления

>У ссср была одна проблема - технология управления и контроля аппарата, производимая на самом верхнем уровне через производство и комментирование философии, была нарушена.

тут есть 2 аспекта.

1. нарушилось вопрсоизводстов первых лиц -- старперы приросли к креслам. при всем моем уважении к Л. И. Брежневу, ему надо было уходить в зените славы -- СРАЗУ, как заработал КамАЗ. И оставаться в роли "лидера революции на пенсии" как Каддафи или Дэн (или даже хоть ЕБН!), с правом окончательного (неформального!) одобрения ключевых решений. Этакий старейшина.

Но это, ИМХО, вовсе не проблема СОВЕТСКОЙ цивилизации и СОВЕТСКОЙ политической культуры. Это общерусский "косяк" (или "баг"). Ошибка, как говорится в ДНК. В нашей общей. Тут ничего не попишешь. научены мы только сейчас.

2. Как говорит мой отец, против пердательства нет защиты. Ну нет. Кроме возмездия апостериори. Горби - это чудо, какое еще поискать. Возможно, этот пункт где-то пересекается с 1-м.
От Artur
К П.В.Куракин (09.02.2006 19:02:34)
Дата 10.02.2006 23:18:16

Re: о дефектах...

>>У ссср была одна проблема - технология управления и контроля аппарата, производимая на самом верхнем уровне через производство и комментирование философии, была нарушена.
>
>тут есть 2 аспекта.

>1. нарушилось вопрсоизводстов первых лиц -- старперы приросли к креслам. при всем моем уважении к Л. И. Брежневу, ему надо было уходить в зените славы -- СРАЗУ, как заработал КамАЗ. И оставаться в роли "лидера революции на пенсии" как Каддафи или Дэн (или даже хоть ЕБН!), с правом окончательного (неформального!) одобрения ключевых решений. Этакий старейшина.


Я имел ввиду другое. Для контроля над аппаратом нужна система общественных ценностей, система вывода(логика) из этих ценностей конкретных положений. Это позволяет привязывать общественные интересы и аппаратные задачи, позволяет их сопрягать. Это нужно для того, что бы можно было конктроллировать эффективность аппарата в целом, и его частей. Т.е для обществ такого типа, как ссср, где власть бюрократии неограниченна, философия просто необходима как способ контроля над аппаратом

Для китая этим являлось конфуцианство. в ссср этим был марксизм. но ясно, что звено, производящее и комментируещее эти интересы(это могут быть философы, попы, деятели культуры), должны быть аппаратно независимы от исполнительной и контроллирующей структуры. В ссср именно это положение было нарушено.

Звено, которое совершенствует, создает, комментирует эту систему общественных смыслов, во многом функционально похоже на законодательную власть для случая аппарата
От П.В.Куракин
К Artur (10.02.2006 23:18:16)
Дата 13.02.2006 12:46:45

так и было

>Я имел ввиду другое. Для контроля над аппаратом нужна система общественных ценностей, система вывода(логика) из этих ценностей конкретных положений. Это позволяет привязывать общественные интересы и аппаратные задачи, позволяет их сопрягать. Это нужно для того, что бы можно было конктроллировать эффективность аппарата в целом, и его частей. Т.е для обществ такого типа, как ссср, где власть бюрократии неограниченна, философия просто необходима как способ контроля над аппаратом

>Для китая этим являлось конфуцианство. в ссср этим был марксизм. но ясно, что звено, производящее и комментируещее эти интересы(это могут быть философы, попы, деятели культуры), должны быть аппаратно независимы от исполнительной и контроллирующей структуры. В ссср именно это положение было нарушено.

в сталинском СССР этим звеном был (мог быть) каждый человек. стоило лишь написать на начальника телегу -- или открыто выступить на собрании, сказав, что оный начальник стоит на меридиане недостаточно красного цвета. и только теперь я понимаю, как это правильно.

в 1970-м была авария на "Красном Сормово" в Горьком -- самопроизвольно запустился реактор новой АПЛ. В принципе, все обошлось по минимуму - реактор не взорвался, хотя его раздуло от давления, его заглушили. Но паром сорвало крышку и подбросило на 60 м. Люди почти не пострадали, но цех залило радиоктивной водой.

В принципе, рядом были части химзащиты у заказчика - ВМФ, но его рук-во почему-то наотрез отказалось выделить людей. Приехал Александров и уговорил людей швабрами собрать воду. Многие получили смертельную дозу.

Я думал над этим случаем. Александров мог и должен был трясти ЦК, Брежнева, Президиум АН СССР (уж к Келдышу он был вхож, если сам не был членом ЦК), чтобы на самом верхнем уровне приняли решение и дали команду ВМФ выделить подготовленные части с оборудованием. Но академик этого не сделал.

В принципе, это же мог сделать партком завода. У них были все рычаги. Это мог сделать -- хотя бы апостериори - любой сотрудник завода, и Александров попал бы в лагерь, а не стал бы следующим Президентом АН СССР. Глядишь, и Чернобыля не было бы.

Но этого НИКТО не сделал, хотя система предоставляла ВСЕ возможности для этого. Где ошибка? Ошибка произошла в менталитете. Доносы были развенчаны, самой партией, а ведь вместе с водой выплеснули ребенка.

Я что хочу скзать -- у системы были и КАНАЛЫ циркулирования информации, и идеология для оправдания использования этих каналов. Но люди - ЛЮДИ - сами отказались этим воспользоваться

Так что "каждый может быть гестапо, каждый ДОЛЖЕН быть гестапо". Вариант: "если прокуратура не справляется со своими обязанностями, каждый должен стать прокурором". (с) сенатор Роберт Кеннеди.


>Звено, которое совершенствует, создает, комментирует эту систему общественных смыслов, во многом функционально похоже на законодательную власть для случая аппарата