От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Лебедев
Дата 13.06.2001 10:36:04
Рубрики Россия-СССР;

О дефиците

Навалить сразу много нюансов - значит утопить проблему. Лучше идти, делая простые утверждения и фиксируя их, чтобы не ходить по кругу. Во-первых, дефицит есть всегда, всегда ресурсы ограничены. Значит, первое разделение обществ - по типу распределения дефицитных вещей. Какой тип нравится, конкурентный или солидарный - дело вкуса, спорить бесполезно, надо только честно определять свой выбор. Дефицит - проблема антропологическая, о нем много пишут именно антропологи (Салинс), а их обильно цитирует Фромм ("Анатомия человеческой агрессивности"). Там, по-моему, хорошо задана методологическая канва для упорядоченного разговора.
Природа дефицитов вразных обществах столь различна, что просто речь идет о разных явлениях, и смешивать их не следует. Дефицит - необходимое условие рынка, и его создают искусственно (например, уничтожая продукты).
Наконец, надо вспомнить условие, которое все как будто признали - сравнивать СССР с Западом есть ложный прием, подлог. Сравнивать можно только системы с достаточным подобием по неустранимым ограничениям. А значит - СССР и РФ. Так пусть Наталья и скажет, где больше дефицит жизненно необходимого.
От Иванов
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2001 10:36:04)
Дата 13.06.2001 14:08:48

Что такое дефицит?

Всем спорщикам о дефиците!
Дефицит - это неудовлетворенность п л а т е ж е с п о с о б н о г о спроса, и ничего больше. Остальное - лирика. При рыночной экономике дефицита никогда (или почти никогда) нет. В плановой экономике вследствие отсутствия обратных связей и сложности обеспечения соответствия объема товаров и объема денежной массы дефицит возможен,более того, по-видимому, для плановой экономики дефицит характерен.
На самом деле спорщики обсуждают, что лучше - социализм или капитализм? А это - совсем другой вопрос.
И. Иванов
От Дмитрий Лебедев
К Иванов (13.06.2001 14:08:48)
Дата 14.06.2001 13:35:32

Re: Что такое...

>Всем спорщикам о дефиците!
>Дефицит - это неудовлетворенность п л а т е ж е с п о с о б н о г о спроса, и ничего больше. Остальное - лирика. При рыночной экономике дефицита никогда (или почти никогда) нет. В плановой экономике вследствие отсутствия обратных связей и сложности обеспечения соответствия объема товаров и объема денежной массы дефицит возможен,более того, по-видимому, для плановой экономики дефицит характерен.
>На самом деле спорщики обсуждают, что лучше - социализм или капитализм? А это - совсем другой вопрос.
>И. Иванов

Во всем мире нет такого явления, как задержка зарплаты, по крайней мере, оно не рассматривается в учебниках по политэкономии. Отсюда следствие - условие "платежеспособного спроса" из схемы изымается. Сегодня мы сталкиваемся именно с денежным дефицитом.
Другая сторона дефицита состоит в спросе на запрещенный товар. Такой товар есть и на западе, так что изжить дефицит на наркотики или порнопродукцию не получится и при капитализме.
От Иванов
К Дмитрий Лебедев (14.06.2001 13:35:32)
Дата 15.06.2001 05:55:41

Зачем нам нужен "денежный дефицит"?

Из схемы ничего изымать нельзя, тем более платежеспособный спрос. Без этого разговор о дефиците теряет всякий смысл. Есть деньги, а нужный товар купить не можешь – вот это и есть дефицит. А что такое "денежный дефицит" – не ясно. То, что денег вечно не хватает – знает каждый.

Определение дефицита, как ограниченности ресурсов (как это делает, например, т. КМ, а вслед за ним и другие участники форума), слишком уж расширяет это понятие и уводит в сторону от собственно "дефицита" в указанном выше экономическом смысле (несбалансированность спроса и предложения).

О задержках зарплаты. Если рабочему не платят вовремя зарплату, то это означает, что он – безработный и должен искать другую работу. Если же он продолжает месяцами и даже годами работать бесплатно, то нужно удивляться не тому, что зарплату задерживают, а тому, что ее вообще платят.
От Сысой
К Иванов (13.06.2001 14:08:48)
Дата 13.06.2001 18:47:39

Re: Что такое...

Здравствуйте!

>Дефицит - это неудовлетворенность п л а т е ж е с п о с о б н о г о спроса, и ничего больше. Остальное - лирика. При рыночной экономике дефицита никогда (или почти никогда) нет.

Мне кажется, что это не совсем так. В Голландии существует огромный спрос на детские дошкольные учреждения, причем частная практика тоже разрешена, цены на эти услуги запредельные и тем не менее, чтобы получить место надо стоять в очереди 2 (!!) года. Я слышал от своих друзей, что такая ситуация для остальной Европы тоже весьма характерна.

Обратная связь налицо, а дефицит все равно есть.

Далее, медицинские услуги. Опять же на все оперативные вмешательства существует очередь минимум 1-2 месяца. Т.е. подобная ситуация - и обратная связь есть, и страховая медицина работает, а дефицит сохраняется.

Или теперь следует отнести Европу к нерыночной экономике?

За Штаты не скажу - не знаю.

С уважением
От Иванов
К Сысой (13.06.2001 18:47:39)
Дата 14.06.2001 06:33:38

Ограничения?

Согласен, что н е с о в с е м так. По поводу Голландии могу предположить, что 1) существует законодательное ограничение цен (если очередь все же существует, то цены нельзя называть "запредельными"); 2) конкуренция в данной области деятельности ограничена; 3) производители услуг искусственно поддерживают дефицит. А как обстоит дело в действительности? Почему в данном случае нельзя (или невыгодно): а) увеличить предложение услуг; б) повысить цену и тем самым ликвидировать очередь? Знаете ли Вы ответ?
От Сысой
К Иванов (14.06.2001 06:33:38)
Дата 14.06.2001 15:56:37

Ограничения везде есть ...

Здравствуйте!

>Согласен, что н е с о в с е м так. По поводу Голландии могу предположить, что 1) существует законодательное ограничение цен (если очередь все же существует, то цены нельзя называть "запредельными"); 2) конкуренция в данной области деятельности ограничена; 3) производители услуг искусственно поддерживают дефицит.

Ваши предположения понятны, но я упоминал также про частные организации. Большая часть индивидуальных бебиситтеров не подконтрольны гос-ву и налогов не платят, т.к. договариваются частным образом.

Почему цены запредельные? Объясняю (в относительных показателях), полные 5 дней в неделю на одного ребенка выходят по стоимости как оплата аренды домика в 2 этажа с жилым чердаком, 2 туалетами и небольшим садиком, в 10 минутах от метро на окраине Амстердама. Я думаю, что такой пример нагляден.
Другое дело, что существуют дотации некоторым категориям и также оплата зависит от общего заработка родителей.

Я все это к тому, что примитивные схемы, типа "т.к. при капитализме есть обратная связь, то очередей (дефицита) быть не должно" не подходят ни к одной реальной ситуации, т.к. lasseiz faire сейчас нигде нет и практически никогда не было. Поэтому использовать идеальную схему как аргумент против реальной не корректно.

>Почему в данном случае нельзя (или невыгодно): а) увеличить предложение услуг; б) повысить цену и тем самым ликвидировать очередь? Знаете ли Вы ответ?

Если бы я знал ответ, то работал бы в другом месте. Насчет пункта а) не знаю, сейчас в Голландии не хватает рабочих рук (может это причина). По поводу пункта б) - есть частные садики безо всяких дотаций, но проблема остается.

С уважением
От Иванов
К Сысой (14.06.2001 15:56:37)
Дата 15.06.2001 05:29:25

Схема и реальность

То, что абстрактная схема (Вы называете ее "примитивной") не всегда и не во всем описывает реальность, достаточно очевидно, и, кажется, в специальных разъяснениях не нуждается. Но то, что она "не подходит ни к одной реальной ситуации"  это уж слишком сильное утверждение. Вы погорячились.

Насколько я понял спорщиков о дефиците, речь шла о потребительских товарах повседневного спроса  питание, одежда, и т.п. В Советском Союзе существовал дефицит  деньги есть, а нужный товар купить нельзя. Можно "достать", затрачивая уже другие, неденежные ресурсы  время, знакомства, доступ к "распределителю" и т.п. Это и есть дефицит. К уровню потребления он отношения не имеет, может быть дефицит как при низком, так и высоком уровнях потребления. В настоящее время в России дефицита (в указанном выше общепринятом смысле) нет. Хорошо это или плохо, кому хорошо, а кому плохо  совершенно другой вопрос, который я не обсуждаю. Как видите, по крайней мере в данном случае, абстрактная схема работает.

Что же касается Голландии, то судя по Вашему сообщению, реального дефицита (опять же, в указанном выше смысле) нет. Люди отказываются от частного садика и стоят в очереди за более дешевым. И, опять же, цена никак не может быть "запредельной", если люди с о г л а с н ы ее платить и даже стоят для этого в очереди (независимо от того, какой другой товар на эти деньги можно купить). Потребитель делает свой выбор  согласиться с предложенной ценой, выбрать более дешевый товар того же назначения, но похуже качеством, или вообще отказаться от данного товара, истратив деньги на что-то другое.
От Сысой
К Иванов (15.06.2001 05:29:25)
Дата 15.06.2001 19:25:05

Дефицит - вечен ...

Здравствуйте!

>То, что абстрактная схема (Вы называете ее "примитивной") не всегда и не во всем описывает реальность, достаточно очевидно, и, кажется, в специальных разъяснениях не нуждается. Но то, что она "не подходит ни к одной реальной ситуации" ? это уж слишком сильное утверждение. Вы погорячились.

Бывает со всяким. Исправляюсь, "некоторым ситуациям подходит, но редко".
Простые схемы нужны не для того, чтобы объяснять реальность, а для для систематизации, которая облегчает понимание и запоминание предмета. У вас же была попытка (на мой взгляд) именно объяснить реальность из схемы, цитирую:

>Дефицит - это неудовлетворенность п л а т е ж е с п о с о б н о г о спроса, и ничего больше. Остальное - лирика. При рыночной экономике дефицита
никогда (или почти никогда) нет.

Я считаю, что вторая часть данного утверждения ложна. Дефицит при рыночной экономике есть и от него никуда не избавишься.
В этом вопросе я согласен с Сергеем Георгиевичем:

>"Природа дефицитов вразных обществах столь различна, что просто речь идет о разных явлениях, и смешивать их не следует."СГКМ

>Насколько я понял спорщиков о дефиците, речь шла о потребительских товарах повседневного спроса ? питание, одежда, и т.п.

К потребительским товарам повседневного спроса относятся также и жилье и услуги садиков и много других вещей. Нельзя все приравнивать к прод. или хоз. товарам.

>В Советском Союзе существовал дефицит? деньги есть, а нужный товар купить нельзя.

Существовал. И на Западе существует, несмотря на всякие "невидимые руки".

>К уровню потребления он отношения не имеет, может быть дефицит как при низком, так и высоком уровнях потребления.

Абсолютно с вами согласен.

>В настоящее время в России дефицита (в указанном выше общепринятом смысле) нет.

С этим можно поспорить. Есть дефицит на дешевое жилье и еще на много чего ...

>Хорошо это или плохо, кому хорошо, а кому плохо ? совершенно другой вопрос, который я не обсуждаю.

Этические проблемы я вроде бы не затрагивал.

>Как видите, по крайней мере в данном случае, абстрактная схема работает.

Непонятно как же она работает, если дефицит, скажем, на полноценное питание (хотю бы по белкам) присутствует.

>Что же касается Голландии, то судя по Вашему сообщению, реального дефицита (опять же, в указанном выше смысле) нет.

Если платежеспособный спрос присутствует, а услуга отсутствует, то это и есть реальный дефицит.
Проще говоря, есть деньги, а пойти в садик и их заплатить не можешь, т.к. мест нет.
Это ничем не отличается от советского дефицита на продукты, когда был спрос на дешевые магазинные товары при наличии дорогих базарных, за которыми очередей не было.

Если садика не достаточно, то такой же дефицит присутствует и на жилье. Платежеспособны спрос присутствует, а с жильем проблемы, хотя можно найти дорогое за 1 день, но проживание за месяц будет стоить всю месячную зарплату. Говорить о каком-либо разумном выборе потребителя тут не приходится. И "незапредельными" такие цены назвать нельзя.

Есть еще один банальный аргумент (я не о вас, конечно)- "но ведь люди-то живут и выкручиваются". Это совершенно верно и применимо ко всем стабильным ситуациям будь то Запад, СССР или еще чего.

С уважением
От Иванов
К Сысой (15.06.2001 19:25:05)
Дата 16.06.2001 05:48:11

Нужно одинаково понимать термины

Мы говорим о разных вещах. Вы хотите понимать дефицит в смысле неудовлетворенности потребности людей (по их собственной оценке, медицинским нормам, каким-то стандартам и т.п.). В этом смысле дефицит есть всегда и везде, он неустраним, а само обсуждение проблемы дефицита теряет смысл (о вкусах не спорят). Вы хоть и не затрагиваете этические проблемы в явном виде, но они подразумеваются (люди "имеют право" на жилье с удобствами, определенный набор услуг, полноценное питание и др.). Я использую термин "дефицит" в более узком смысле (вообще-то, это – общепринятый смысл и лучше бы велосипед не изобретать). Как я писал Дмитрию Лебедеву,

" Определение дефицита, как ограниченности ресурсов (как это делает, например, т. КМ, а вслед за ним и другие участники форума), слишком уж расширяет это понятие и уводит в сторону от собственно "дефицита" в указанном выше экономическом смысле (несбалансированность спроса и предложения)."
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (16.06.2001 05:48:11)
Дата 16.06.2001 22:24:58

Сначала нужно научиться правильно изобретать термины

Привет!

>Я использую термин "дефицит" в более узком смысле (вообще-то, это – общепринятый смысл и лучше бы велосипед не изобретать). Как я писал Дмитрию Лебедеву,

Насчет общепринятого смысла слова 'дефицит' стоило бы посмотреть в словаре. Ни про какой платежеспособный спрос там не написано. Дефицит - это просто нехватка, недостаток чего-либо.

1. ДЕФИЦИТ >> Универсальная энциклопедия ДЕФИЦИТ (от лат. deficit недостает), недостаток, нехватка чего-либо (напр., дефицит материалов); товар, которого нет в достаточном количестве.

2. ДЕФИЦИТ >> Толковый словарь русского языка ДЕФИЦИТ, а, м. 1. Убыток, превышение расхода над приходом (спец.). Д. платёжного баланса. 2. Недостаток, нехватка чегон. Д. в материалах. Эти товары сейчас в дефиците. 3. Чтон. не имеющееся в достаточном количестве...

Так что, чтобы не запутывать всех, вам бы следовало ваш термин назвать как-то по-другому.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (16.06.2001 22:24:58)
Дата 18.06.2001 06:51:04

"Читай не так, как пономарь, а с чувством, с толком, с расстановкой."

1) Дефицит  "… Недостаток, нехватка материальных ценностей (например, в результате превышения спроса над предложением)." (БСЭ, 2-е изд.). (Кстати, статья "Дефицит" в следующем, 3-м изд. БСЭ отсутствует. О причине можно догадаться.  И. И.)

2) "Спрос, под которым всегда подразумевается п л а т е ж е с п о с о б н ы й спрос …" (Абалкин Л.И. Экономические законы социализма".  М.: Наука, 1971, с. 131.)

3) "Под рыночным равновесием понимается соответствие между п л а т е ж е с п о с о б н ы м спросом на товары и их предложением. … При товарном производстве речь идет не об абсолютных потребностях общества, а только о тех, которые находят выражение на рынке в п л а т е ж е с п о с о б н о м спросе. Это относится к любому рынку, в том числе социалистическому." (Айро Ж. Закон стоимости при социализме.  М.: Экономика, 1988, с. 150.)

PS Дмитрий! Для рассуждений об экономике толкового словаря маловато будет.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (18.06.2001 06:51:04)
Дата 19.06.2001 13:20:55

Не надо умножать сущностей

Привет!


>1) Дефицит  "… Недостаток, нехватка материальных ценностей (например, в результате превышения спроса над предложением)." (БСЭ, 2-е изд.). (Кстати, статья "Дефицит" в следующем, 3-м изд. БСЭ отсутствует. О причине можно догадаться.  И. И.)

>2) "Спрос, под которым всегда подразумевается п л а т е ж е с п о с о б н ы й спрос …" (Абалкин Л.И. Экономические законы социализма".  М.: Наука, 1971, с. 131.)

Не понял? Этак вы далеко зайдете. Давать вложенные определения, причем необщепринятые.
Откуда вы знаете, что в БСЭ под спросом понимался платежеспособный спрос?
Фантазируете все.

Дефицит - не только экономический термин. Коль вы его употребляете в экономическом смысле - извольте делать оговорки. Причем понимание этого термина разными экономистами - разное.
Поэтому можно долго об этом спорить.

Люди же зачастую употребляют его в житейском смысле.
(Кстати - Абалкина за сведущего экономиста не считаю, посему его авторитет для меня в данной области - никакой).

>3) "Под рыночным равновесием понимается соответствие между п л а т е ж е с п о с о б н ы м спросом на товары и их предложением. … При товарном производстве речь идет не об абсолютных потребностях общества, а только о тех, которые находят выражение на рынке в п л а т е ж е с п о с о б н о м спросе. Это относится к любому рынку, в том числе социалистическому." (Айро Ж. Закон стоимости при социализме.  М.: Экономика, 1988, с. 150.)

А это тут к чему? Где тут хоть слово про дефицит?

>PS Дмитрий! Для рассуждений об экономике толкового словаря маловато будет.

Ну так и не употребляйте термин, который вы называете 'экономическим' вместо обшеупотребительного, поскольку есть вероятность ошибки.

Дефицит - нехватка, недостаток чего-либо. И ничего более. Употребление этого термина в ином смысле требует специальных оговорок, если вообще возможно.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (19.06.2001 13:20:55)
Дата 19.06.2001 13:52:05

"Не давайте …

" Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. " (ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ 7, 6)
От Игорь
К Иванов (13.06.2001 14:08:48)
Дата 13.06.2001 18:20:33

Иванову про непреодолимость дефицита в СССР

<
по-видимому, для плановой экономики дефицит характерен.>

Я именно об этом и писал("А зачем нужно было ликвидировать дефицит и очереди в СССР"), что дефицит при плановой коммунистической экономике - вещь принципиально непреодолимая и является следствием системы распределения принципиально нерыночной. Даже если бы в СССР приходился бы такой же нац. доход на душу как в нынешних США, то все равно бы на ряд товаров был дефицит и очереди.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2001 10:36:04)
Дата 13.06.2001 13:32:30

Она как-то сказала, что...

"...контингент людей, которые могли в СССР отовариваться на рынках, примерно соответствует тому контингенту, который сейчас имеет возможность покупать дорогие продукты" (кажется, я правильно понял). Отсюда вроде сделан негласный вывод, что разницы мало.