От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов
Дата 06.02.2006 16:33:19
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

Практика - критерий истины. Только надо правильно ее трактовать.

>Привет!
По началу Вы долго отпирались. Но, поскольку в конце концов сознались, обсуждать отпирательства нет смысла.
>>Более того, СССР шел в направлении обеспечения >большей душевой продуктивности производства, о >чем, в частности и говорится в статье Куракина.
>Увы, наоборот. Если б шел - чего б не подождать. На самом деле отставание от западных стран лишь увеличивалось.
>Пример - Запад удваивал производство э-энергии за 10 лет, СССР - за 15.
Вот. Вот об этом ветка Куракина. Вот и приводите доводы в этом ключе, На этом поле Вы никого пока не убедили, но…
>Практика - она критерий истины, в том числе исторической.
Это место мы еще вспомним.
>>Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
>Это вы что-то путаете. КАк раз наоборот, сначала - переворот, а потом уже - захват колоний. Обратитесь к архиву.

Ну, это полный абзац. К каким архивам???? Ост-Индской компании что ли????

Некоторым популяризаторам нужен ликбез? Пожалуйста. БСЭ -2. Промышленный переворот. …П.п. начался раньше всего в Англии, где он произошел в последней трети 18 в, и в первой четверти 19 в. Сравним с БСЭ-2. Колонии. Во 2й половине 17 (!!!!) в. в результате англо-голландского колониального соперничества, приведшего к англо-голландским войнам … на первое место среди колониальных держав выдвинулась Англия.
Там же. Статья Индия. В июне 1757 бенгальская армия была разбита… О-И компания стала хозяином Бенгалии. Захват англичанами Бенгалии в огромной степени увеличил их воен. И эконом. Ресурсы для борьбы с Францией… Гос казна Бенгалии была расхищена. С 1765 во всей Бенгалии рента-налог стала поступать Ост-Индской к…. За время 1760-80 было вывезено на 12 млн ф ст. товаров, которые не стоили компании не ф.с.
А вот еще из статьи на форуме. «Приток индийского богатства, который в значительной мере пополнил наличный капитал страны, не только увеличил его запас энергии, но и в большей мере способствовал увеличению его гибкости и быстроте его обращения. Вскоре после Плесси награбленное в Бенгалии начало поступать в Лондон, и эффект сказался почти немедленно, ибо все авторитеты признают, что «промышленный переворот» начался с 1770 года... Битва при Плесси произошла в 1757 году, и изменения последовали, пожалуй, с ничем не сравнимой быстротой. В 1760 году появился летучий челнок и уголь стал заменять дрова при выплавке металла. В 1765 году Харгривс изобрёл прялку «Дженни», в 1779 году Кромптон создал прядильную «мюль-машину», в 1785 году Картрайт взял патент на механический ткацкий станок, а в 1768 Уатт закончил свою паровую машину... Но хотя в то время эти машины и служили средством для ускоренного обращения, они не были причиной этого ускорения. Сами по себе изобретения пассивны... они ожидают накопления достаточного запаса сил, способных ввести их в действие. Этот запас всегда должен принимать форму денег, находящихся в обращении, а не мёртвого капитала. До притока индийского богатства и расширения кредита, последовавшего за этим, не существовало силы, достаточной для этой цели... Вероятно, с самого сотворения мира никакие инвестиции не приносили такой прибыли, как грабёж Индии, так как в течение почти пятидесяти лет Великобритания не имела там конкурентов". [Brooke Adams. The Law of Civilization and Decay. 1928. P. 259-260]»


>>Чтобы трепаться за историю, может и неважно. А если разрабатывать планы на будущее, то нереальные варианты с захватом чужих ресурсов сразу надо отбросить.
>Странно, выше вы это использовали в качестве рецепта - дескать, отрежем капитализм от периферии и телемаркет.
Вы спутали «грабить самим или не дать грабить другим.»
>Богатство может лежать в сундуке и не участвовать в материальном производстве, т.е. быть бесполезным.
А электроэнергия может бесполезно разбазариваться, т.е. быть бесполезной :)
>Пока жив Фидель - будет стоять, как СССР стоял при Сталине. А как Фидель уйдет - итог СССР для Кубы предрешен. Если, конечно, не будет преобразований в сторону социализма.

>>Оно там продуктивней чем в СССР? Или же все же в пограничных состояниях примерного равенства сил все же некоторые «культуры», случайности и прочая шелуха все же имеет значение?
>Про случайности вообще речи не идет.
???
>>>Кроме того, гипотеза вши не объясняет фактов массового желания покинуть СССР у представителей творческой интеллигенции, расцвет нигилизма и вещизма в низших слоях общества.
>>Именно объясняют. В полном соответствии с материализмом. Если вкладывать неограниченные средства в развитие у противника всяких слабостей, таки они разовьются. Но это не значит, что конкретно у запада было достаточно средств, чтобы сделать это с СССР ПРИ УСЛОВИИ ГРАММОТНОГО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Хотя в реальности, при противодействии неудачном, средств хватило.
>Ну, это, как обычно - махание кулаками после драки.
То есть по существу сказать нечего?
>Ничуть. На этот неприятный процесс всегда сетовали руководители коммунарских коллективов - дескать, как выпустишь мальчишку из под крыла - куда что девается, откуда что берется! Ясноглазый барабанщик становится вором и бракоделом!
Что-то у Антона Семеновича не было таких проблем…
>>А теперь поясните Вашу теорию в применении к следующему примеру.
>>Вот, допустим нет никаких стран социализма. Вдруг на Кубе революция. Они организовывают производство каким-то очень эффективным способом. Но - блокада, вторжения, все умерли...
>>Потом бац - в России революция. Устанавливают ту же систему , что и на Кубе. Прямо под копирку. И - представьте, побеждают капитализм. Ресурсов то поболее. Что, по Вашему получается, что один и тот же строй на Кубе плох, а в России прогрессивен?
>Вполне может быть, что на Кубе строй погибнет по случайности, как естественной, так и искуственной (цунами типа смыло). Но в исторической перспективе революции будут возникать снова и снова, как отражение противоречия между ПО и ПС и рано или поздно какая-то победит.
>Ведь и древние восточные империи постоянно распадались и возникали вновь - история прокладывала себе дорогу через цепь случайностей.
О! Слава тебе, Господи, хоть тебя и нет. Таки существуют случайности. А кто-то выше писал, что «речь не идет» Так вот, милейший, из того, что случайности существуют следует, что СССР мог погибнуть или закономерно, или нет. Так что практика не говорит нам, что истина – именно в Вашей версии. Вот, будьте любезны доказывайте, что это именно закономерность. Электричество приплетите и прочую ерунду.
>>Еще вопрос. . Вот начали строить самый что ни на есть эффективный социализм в отсталой стране. Это же не мгновенное дело – обогнать весь мир. Какое время Вы отпускаете на это? Придумайте что-нибудь. Какой-нибудь Рим или Англию приплетите. Они не хуже других стран были на старте, а ведь не мгновенно обогнали остальных…
>Ну, не сможем обогнать - проиграем. Шансы на обгон появятся только в том случае, если сможем достичь более высокого уровня производительности общ.производства. И в этом случае придется выдержать давление со стороны старого строя, в том числе военное.
>Но если не выполнено первое условие - вообще нечего ловить, будет не борьба а ерзанье (с)
Во-во, доказывайте, что шансов не было. О том и ветка Куракина. Я вполне согласен с тем, что надо или превзойти, или удержаться, пока сами рухнут.
>>И во время этого процесса, пока еще не превзошли капстраны, допустите ли Вы важность каких-либо случайностей, помимо метеорита? Опасность каких-либо вшей?
>Допущу
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>И еще момент. Вы пока не поминали в этот раз свое предложение, но мы помним его. Если не ошибаюсь, рабочий на конвейере должен продавать свою продукцию следующему. То есть вместо ухода от рынка как СССР, Вы предлагаете обратный вариант, насовать рынок в каждую дыру! Но согласитесь, если Куракин или кто , докажет, что нам не хватило сил чуть-чуть, то разумней будет идти уже зарекомендовавшим себя путем, а не поворачивать строго обратно. Так стоит ли сводить обсуждения к разговорам про "проигравший плачет"? Или надо разбираться всерьез?
>Вы просто ни фига не поняли в том, что я предлагал.
Это вполне возможно.
>Когда рабочий "продает" свою продукцию своему соседу по конвейеру, он ставится в такие рамки, что его никто не эксплуатирует, т.к. то что он производит - это его собственность.
Как раз это трудно было не понять, так как Вы носитесь с этой собственностью всю дорогу. Но, бывает, собственность продают по заниженной цене. Как тут с эксплуатацией?
Впрочем, это не тема ветки…