От П.В.Куракин
К Александр
Дата 06.02.2006 18:43:01
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

по другому поводу - лично вам

>А это товарищ пытается отмазать от Макдональдса и красовок Nike, и изобразить производство "вообще", которое "не зависит от воли людей" и обладает якобы своей собственной логикой. Ну типа общественное - значит ничье конкретно и протекающее не по воле людей, а по "объективным законам общественного развития". Буржуазная идеология, в лице марксизма, заявляет что это не только возможно, но и вообще определяет все в человеческом обществе. Ну типа не только нет разницы между Микки-маусом и F-15, но и живущие собственной жизнью Микки-маус и F-15 определяют все в обществе.

повторю -- СССР умер не в последнюю очередь от синдрома сороконожки. Здоровый человек не знает как у него утсроен желудок. И сравнение общество с живым организмом ВПОЛНЕ уместно. и ,повторюсь, тезис Андропова был дикостью. Он был приглашением сороконожке задуматься о том, как она идет.

Это провокация. У слона более 60 тыс. мышц в хоботе, и что? Он знает, как они устроены или структурированы? Конечно нет. Но это не мешает ему УПРАВЛЯТЬ ими.

ХОтя некоторые элемениы невежества были -- и пресловутая "дотация" в 40 млрд. руб. потребителю на пищевые продукты в СССР, котолрый я, надеюсь, раскрыл в статье теперь уже ДО КОНЦА, тому пример.

Надо было выбрость ВСЕ из программ общественных кафедр -- и долбить вот такие простиые вещи студентам. Тогда бы Заславские с этими "дотациями" не появились.
От Александр
К П.В.Куракин (06.02.2006 18:43:01)
Дата 06.02.2006 19:12:58

Re: по другому...

>повторю -- СССР умер не в последнюю очередь от синдрома сороконожки. Здоровый человек не знает как у него утсроен желудок. И сравнение общество с живым организмом ВПОЛНЕ уместно. и ,повторюсь, тезис Андропова был дикостью. Он был приглашением сороконожке задуматься о том, как она идет.

Дикостью является ваше предложение не задумываться как ходит сверхдержава. Это худо-бедно могло пройти в 19-м веке, когда воспроизводством человека и образа жизни занимались семья и церковь. Каждый как мог сам задумывался. Но в 20-м, когда этим занялись школа и СМИ формальное знание стало совершенно необходимо. Иначе они такого навоспроизведут что мало не покажется. Примеры у всех перед глазами.

Но главное - необходимым формальным знанием обладали уже русские крестьяне 19-го века, не говоря уже о русских экономистах-народниках. Проблема в том что это знание активно отвергалось господствующей буржуазной идеологией.

>Это провокация. У слона более 60 тыс. мышц в хоботе, и что? Он знает, как они устроены или структурированы? Конечно нет. Но это не мешает ему УПРАВЛЯТЬ ими.

Пример неудачен по многим причинам. У слона и 100 лет назад было 60 тысяч мышц в хоботе. А у России 100 лет назад заводов и фабрик было на два порядка меньше. Слон не имеет способности к массштабированию управляющей системы. А для России эта способность жизненно необходима. И способность эта была, но в новых условиях требовала для воспроизводства формального знания. Однако всякие попытки формализации знания жестко пресекались буржуазной идеологией, имевший свои взгляды на пути масштабирования, с буржуем-предпринимателем в центре и с уничтожением "китайских стен", "нежизнеспособных народов", семьи и государства по переферии.

>Надо было выбрость ВСЕ из программ общественных кафедр -- и долбить вот такие простиые вещи студентам. Тогда бы Заславские с этими "дотациями" не появились.

Из программ общественных кафедр надо было выбросить антигосударственную буржуазную идеологию, и ввести там преподавание современных наук о человеке и обществе. Проклятия "дотациям" сами по себе лишены смысла, как станет видно ниже. Они могли возникнуть лишь благодаря тотальному насаждению буржуазной модели предпринимателя-индивидуалиста, в которой дотация действительно является патологией. Сравните даже крестьянский взгляд на государство с марксистским буржуазным мрекобесием:

"Никто не будет обойден. Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626

«Централизованная государственная машина, которая своими вездесущими и многосложными военными, бюрократическими и судебными органами опутывает (обвивает), как удав, живое гражданское общество… Этот паразитический нарост, «государство», кормящийся на счет общества и задерживающий его свободное развитие… Этот сверхъестественный выкидыш общества… Все революции только усовершенствовали эту государственную машину, вместо того чтобы сбросить с себя этот мертвящий кошмар»

Самое главное что крестьянская система легко масштабируется в сверхдержаву, а буржуазная без поправок, заплаток, отклонений и прочих эпициклов тяготеет обратно к каменному веку. Но в головы студентам с дурацкой мощью забивали именно буржуазную.
От П.В.Куракин
К Александр (06.02.2006 19:12:58)
Дата 06.02.2006 19:41:23

еще

>Самое главное что крестьянская система легко масштабируется в сверхдержаву, а буржуазная без поправок, заплаток, отклонений и прочих эпициклов тяготеет обратно к каменному веку. Но в головы студентам с дурацкой мощью забивали именно буржуазную.

с этим-то я как раз не спорю. но на конкретный вопрос нужно давать конкретный ответ. 40 млрд. разницы между продажной ценой у колхозов по закупочным ценам и ценой реализации населению в магазинах -- ВООБЩЕ никакя не дотация. Эт овзаимозачет меня, населения, с государством, ввиду наличия у него, государства, 2-х финансовых систем.

ЗЫ. В Этом смысле тезис Андропова приобретает даже еещ более зловещий смысл: вожди не знали про 2 финансовых системы в СССР?

Думаю, надеюсь, генсек все же имел ввиду нечто более тонкое, "социологическое", но академики-то не знали АЗОВ, которым учили в средной школе. Технических азов, не надо сюда приплетать слова "чаянов" и "крестьянская цивилизация".
От Александр
К П.В.Куракин (06.02.2006 19:41:23)
Дата 06.02.2006 20:09:51

А что есть "Аз"

>с этим-то я как раз не спорю. но на конкретный вопрос нужно давать конкретный ответ. 40 млрд. разницы между продажной ценой у колхозов по закупочным ценам и ценой реализации населению в магазинах -- ВООБЩЕ никакя не дотация. Эт овзаимозачет меня, населения, с государством, ввиду наличия у него, государства, 2-х финансовых систем.
> не надо сюда приплетать слова "чаянов" и "крестьянская цивилизация".

Заславская исходит из того что люди продали свой труд на рынке вот за столько. И ни копейки больше им платить не следует. А тут целых 40 миллиардов. Зачем? Сделка ведь уже совершена... Так что все разногласия сводятся к тому что "Царю выгодно". Собственно проблема в природе "царя". Он у нас буржуй максимизирующий прибыль на рынке, в том числе и рынке труда, или "батюшка", которому нужно чтобы "дети" были сыты-здоровы? Можно и из рыночных представлений прикинуть что прикарманить 40 миллиардов не удалось бы, пришлось бы повышать зарплаты например, но все равно останутся зияющие "неувязочки": рыночнок не исключают безработицу, например... На рынке кого-то можно и не купить... Кому-то продукта можно и не делать и т.д. по горбачевско-ельцинской дорожке. Так что лучше с самого начала строить на правильном фундаменте.
От П.В.Куракин
К Александр (06.02.2006 19:12:58)
Дата 06.02.2006 19:28:09

Re: по другому...


>Дикостью является ваше предложение не задумываться как ходит сверхдержава.

задумываться можно. нельзя делать из этого фетиш.

>Это худо-бедно могло пройти в 19-м веке, когда воспроизводством человека и образа жизни занимались семья и церковь. Каждый как мог сам задумывался. Но в 20-м, когда этим занялись школа и СМИ формальное знание стало совершенно необходимо. Иначе они такого навоспроизведут что мало не покажется. Примеры у всех перед глазами.

>Но главное - необходимым формальным знанием обладали уже русские крестьяне 19-го века, не говоря уже о русских экономистах-народниках. Проблема в том что это знание активно отвергалось господствующей буржуазной идеологией.

ну вы же сам исказали что тогда все был опроще на 2 порядка

>>Это провокация. У слона более 60 тыс. мышц в хоботе, и что? Он знает, как они устроены или структурированы? Конечно нет. Но это не мешает ему УПРАВЛЯТЬ ими.
>
>Пример неудачен по многим причинам. У слона и 100 лет назад было 60 тысяч мышц в хоботе. А у России 100 лет назад заводов и фабрик было на два порядка меньше.

У США 100 лет назад был объем выпуска автомобилей, почти как у СССР в 1985-м.

Что, С Ш А как систмема, обладала ЗНАНИЕМ о том, как она работает? Ни разу. Только всесильная вера в рынок. дуракам везет. Самоорганизация центрального капитализма настолкьто сильна, что действительно и не надо знать КАК оно работает. потому что все работает само.

Скажу больше -- и в СССР многое было самоорганизовано и незнание того, КАК оно работает, не есть катастрофа. Это есть в любой самоорганизованной системе.
Это все устранялось - и ИМЕННО в СССР в рабочем порядке.



От Александр
К П.В.Куракин (06.02.2006 19:28:09)
Дата 06.02.2006 19:45:43

Re: по другому...

>>Пример неудачен по многим причинам. У слона и 100 лет назад было 60 тысяч мышц в хоботе. А у России 100 лет назад заводов и фабрик было на два порядка меньше.
>
>У США 100 лет назад был объем выпуска автомобилей, почти как у СССР в 1985-м.

>Что, С Ш А как систмема, обладала ЗНАНИЕМ о том, как она работает? Ни разу. Только всесильная вера в рынок. дуракам везет. Самоорганизация центрального капитализма настолкьто сильна, что действительно и не надо знать КАК оно работает. потому что все работает само.

Советник Тедди Рузвельта, Валтер Липпман, уже в 1923 году писал что президента выбирает с полдюжины человек за кофейком в отеле, а потом "голосование" формально закрепляет за ним офис. Где тут "вера в рынок", в данном случае политический? США отказались от этих иллюзий даже чисто формально еще в Первую мировую, стараниями Криловской комиссии по пропаганде. С тех пор они себя прекрасно знают и замечательно воспроизводят. Очень дешево и эффективно. Ни о каком "бытие определяет сознание" и речи не было. Уже в 1926 году существовало множество фирм которые промышленным методом создавали карты общества со всеми группами, интересами и лидерами. И уже тогда возникшие пиарщики за весьма умеренную плату могли впрыснуть свою информацию в целевые группы очень эффективно, через лидеров, за которыми группы следовали более-менее бездумно. А чтобы нейтрализовать какую-то группу смотрели в какие другие группы входит большинство ее членов, и действовали на них через другие группы. А в 1928 ученик Липпмана Бернэй писал что ждать потребностей можно было 100 лет назад. Сегодня, когда одна компания может завалить мылом всю страну, потребности необходимо создавать. Где тут вера в рынок?

Что касается производства то это дело чисто техническое. Сорвав куш можно сделать чисто в лоб, но и в менеджменте и всякой математике и статистике у них недостатка не было.

>Скажу больше -- и в СССР многое было самоорганизовано и незнание того, КАК оно работает, не есть катастрофа. Это есть в любой самоорганизованной системе.
>Это все устранялось - и ИМЕННО в СССР в рабочем порядке.

Устраивалось. Теми кто неформально, подсознательно знал что "функция царя всех равнять". А как только их сменили их дети, которых в школе и институте учили что "вера в доброго царя" - удел отсталых, а сущность человека - индивидуалист предприниматель все устроенное и посыпалось.
От П.В.Куракин
К Александр (06.02.2006 19:45:43)
Дата 06.02.2006 20:43:22

вы говорите все же о другом


>>Что, С Ш А как систмема, обладала ЗНАНИЕМ о том, как она работает? Ни разу. Только всесильная вера в рынок. дуракам везет. Самоорганизация центрального капитализма настолкьто сильна, что действительно и не надо знать КАК оно работает. потому что все работает само.
>
>Советник Тедди Рузвельта, Валтер Липпман, уже в 1923 году писал что президента выбирает с полдюжины человек за кофейком в отеле, а потом "голосование" формально закрепляет за ним офис. Где тут "вера в рынок", в данном случае политический? США отказались от этих иллюзий даже чисто формально еще в Первую мировую, стараниями Криловской комиссии по пропаганде. С тех пор они себя прекрасно знают и замечательно воспроизводят. Очень дешево и эффективно. Ни о каком "бытие определяет сознание" и речи не было. Уже в 1926 году существовало множество фирм которые промышленным методом создавали карты общества со всеми группами, интересами и лидерами. И уже тогда возникшие пиарщики за весьма умеренную плату могли впрыснуть свою информацию в целевые группы очень эффективно, через лидеров, за которыми группы следовали более-менее бездумно. А чтобы нейтрализовать какую-то группу смотрели в какие другие группы входит большинство ее членов, и действовали на них через другие группы. А в 1928 ученик Липпмана Бернэй писал что ждать потребностей можно было 100 лет назад. Сегодня, когда одна компания может завалить мылом всю страну, потребности необходимо создавать. Где тут вера в рынок?

Президент ставит нужных людей, они ставят нужных им людей, да. Но это политическая система. Как работает экономика они не знают. Когда в 1942 Трумен поставил вопрос о том, что корпорации США ЛЕГАЛЬНО сотрудничают с нацистской Германией, для Рузвельта это было сюрпризом. Комиссия Трумена работала вплоть до D-day, и вскрыла только верхушку айсберга. Корпорации вполне успешно продолжали сотрудничать с Гитлером уже нелегально, после официальн опринятого Конгрессом закона о запрете.

Специалисты Standard Oil помогали немцам получать из угля синтетический бензин. Кажется, заключенные освенцима и работали на этом производстве. IBM автоматизировала учет узников лагерей смерти.

Вождям США прозрачна политическая система, не экономика. Государство контролирует ключевые вопросы -- помочь United Fruit напасть на Гватемалу, кому-то еще - убить президента Панамы. так сказать, точки ВЛИВА.

Вливание внешних сырьенвых ресуросв надо наращивать, это понятно. А вот как эт оработает уже внутри - трава не расти. Все работает само.
От Александр
К П.В.Куракин (06.02.2006 20:43:22)
Дата 06.02.2006 21:40:31

Re: вы говорите...

>Президент ставит нужных людей, они ставят нужных им людей, да.

Нет. Руководство крупных корпораций ставит своих людей в президенты и министры. Как работает экономика они прекрасно знают потому что сами руководили корпорациями.

>Когда в 1942 Трумен поставил вопрос о том, что корпорации США ЛЕГАЛЬНО сотрудничают с нацистской Германией, для Рузвельта это было сюрпризом.

Как для Буша Энрон и спекуляции Хали-Буртона, а для Клинтона похождения Моники Левински. Рузвельт мог не знать деталей, но ничего удивительного в этом сотрудничестве нет. Выгодно - они и сотрудничают. Вполне предсказуемо. Впечатляет как сошло с рук и Экзону и Хали-Буртону и Бушу с Энроном, а Клинтону мелкая шалость не сошла. И вот тут уже знание общества во всей красе.

Незнание общества это когда на массивные факторы смотрят как баран на новые ворота. Удивительно было Энгельгардту когда крестьяне настаивали чтобы работать бесплатно. И его читателям, узнававшим что крестьянин продает скот когда мясо дешево, в то время как по теории должно быть наоборот. Удивительно было обнаружить что на жилье предприятия, которое обходилось в предприятию 2 миллиона в год у муниципалитета уходит никак не меньше 25 миллионов.

>Вождям США прозрачна политическая система, не экономика. Государство контролирует ключевые вопросы -- помочь United Fruit напасть на Гватемалу, кому-то еще - убить президента Панамы. так сказать, точки ВЛИВА.
>Вливание внешних сырьенвых ресуросв надо наращивать, это понятно. А вот как эт оработает уже внутри - трава не расти. Все работает само.

Ага, само. Какой-нибудь Сорос то фунт стерлингов в полтора раза посадит, то Японию, то Мексику. Так что не только государству вмешиваться приходится, но и разрулить не всегда получается. Само оно работает только в том смысле что как завещал Джефферсон, "страной правят те кто ей владеют", то есть тот же Сорос.
От П.В.Куракин
К Александр (06.02.2006 21:40:31)
Дата 08.02.2006 12:08:18

уговорили (-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (06.02.2006 20:43:22)
Дата 06.02.2006 20:45:53

хотя не исключаю


>так сказать, точки ВЛИВА.
Вливание внешних сырьенвых ресуросв надо наращивать, это понятно. А вот как эт оработает уже внутри - трава не расти. Все работает само.

хотя не исключаю, что умные парни в УНБ, ЦРУ и МинФине хотят контролировать ВСЕ. И тихо завидуют информационным и контрольным возможностям СССР.