От alex~1
К Almar
Дата 14.06.2001 13:05:47
Рубрики Россия-СССР;

Re: почему не...

Думаю, дело в другом.
Не будет никакой работы - все равно в СССР не захотят. Подохнут с голоду, но не захотят.
Боятся признать себя обманутыми? - Ерунда. С радостью признавали себя обманутыми "коммунистами".

Чтобы понять психологический аспект, нужно знать русских интеллигентов (среди ученых они тоже попадаются), а уж "гуманитарии" - сплошь интеллигенция.

Русский интеллигент всегда считал себя проводником света, идущего от Запада (Чаадаев выражался точнее и злее). Сопричастность к процессам на Западе (даже только в воображении) - высшая ценность для сообщества сектантов, которым является русская интеллигенция. Это они не променяют ни на что и никогда.
От Serge1
К alex~1 (14.06.2001 13:05:47)
Дата 14.06.2001 22:17:35

Re: Простите о каком СССР речь


>Думаю, дело в другом.
>Не будет никакой работы - все равно в СССР не захотят. Подохнут с голоду, но не захотят.
Добрый вечер!
Простите, о каком СССР идет речь? СССР на закате продемонстрировал полную неспособность решения острых проблем, порождаемых жизнью.
Возвращаться куда?
С уважением
От alex~1
К Serge1 (14.06.2001 22:17:35)
Дата 15.06.2001 10:28:41

Re: Простите о...

Речь идет об СССР, предлагавшем альтернативный путь развития по сравнению с Западной цивилизацией.
От А.Б.
К alex~1 (15.06.2001 10:28:41)
Дата 15.06.2001 15:56:19

Re: СССР - КПСС = ?

Вы это имели в виду? И чему равна разность? :))
От alex~1
К А.Б. (15.06.2001 15:56:19)
Дата 18.06.2001 12:42:51

Re: СССР -...

Простите, не понял Вашей реплики.
Я совершенно не представляю СССР без КПСС (не без коммунистической партии или конкретных особенностей КПСС), а именно как организационного и идеологического скелета общества.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (18.06.2001 12:42:51)
Дата 19.06.2001 12:11:42

Re: Смысл как раз такой...

Какая была альтернатива известному курсу? Так чтобы СССР стал жизне и конкурентноспособен, при этом оставшись СССР-ом. Я так увидел, что основная мешающая часть - политбюро и ЦК КПСС. Они не могли меняться и не давали меняться всему осталному. До полной "реформации" этой структуры 1 замами. Те - в демократы выбились и сели в главные кресла....
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (14.06.2001 13:05:47)
Дата 14.06.2001 15:04:21

Переходим к порочным кругам? Давно пора (-)
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2001 15:04:21)
Дата 18.06.2001 16:50:46

к методологии "замкнувшихся систем"типа"порочных кругов"

Установить и разомкнуть

То что называем"логическими кругами" видимо из-за большой широты термина бывает разного рода. Вероятно, порочные круги тоже. Устанавливать"тип логической связи" да и само ее наличие(между элементами и уровнями системы)тоже можно по-разному. Идя от опыта, от интуиции, от очевидности причинно-следственных и логических связей между элементами, этапами и уровнями. Формулировка о наличии сети связей типа круга требует уже установленного наличия причннно-следственных и логических взаимосвязей. Хотя бы грубо говоря "одно действительнов вызывает другое".Если она проблематична, конструирование "размыкающих круг"конструкций будет затеей разной степени гипотетичности.

По крайней мере для "все того же""Капитала"(точнее, на базе проявленной логики этого суперпроекта)проведена работа по установлению "размыкающих конструкций" для"порочных кргуов"двух типов. Вкратце и схематично ниже они воспроизводятся.

Первый - по работам Ильенкова о диалектике логического и исторического в научном исследовании.

Второй - отрывок нашумевшей в свое время статьи Мамардашвили"Анализ сознания в работах Маркса"("Вопросы философии" 6-1968).
О другом типе "зацикленной ситсемы", требующей"преодоления путем разрывания круга" - "Превращенной форме".

Цитаты первой части по 5 ой главе книги "Диалектика абстрактного и конкретного". Хотя она не полностью покрывает постановку, вводит в нее. Второй кусок первой части - по книге"Диалектическая логика"(м.1980 2е изд), очерк 11"Логическое и историческое". Курсив оригинала, примечания мои(СП).

Насчет "Превращенной формы"- в лучшем виде тезисно проблема раскрыта в статье под таким названием в 5 томе "Философкой энциклопедии"(1972).

1)Логическое и историческое
==============бегин==============
- 20 -

Товарно-капиталистическая система, например, возникает вовсе не
на пустом месте, а на основе и внутри исторически предшествующих ей
форм экономических отношений, и ее конкретное развитие совершается в
борьбе, в преодолении этих форм. Возникнув вначале в качестве малоза-
метного, но более жизнеспособного способа экономических отношений, эта
система постепенно преобразует в соответствии со своими требованиями,
на свой лад все исторически застигнутые ею при рождении формы произ-
водства. Она постепенно превращает ранее независимые и даже враждебные
ей формы экономики - в формы своего собственного осуществлениия, под-
чиняет их себе, частью ломая без остатка, частью продолжает (иногда
очень долго) влачить за собой их обломки, которые она не успела разло-
жить без остатка, частью развивая до полного значения то, что имелось
ранее лишь в виде не до конца выявившейся тенденции, и т.д. и т.п.
В результате исторический процесс развития конкретного целого,
понятый в его сущности, выражаемой именно "логическим развитием", не
совпадает с той картиной, которая дана на поверхности явлений, откры-
той теоретически не вооруженному глазу. "Сущность" и "явления" совпа-
дают и здесь лишь диалектически, лишь через противоречие.
Поэтому-то логическое развитие категорий, имеющее целью отражение
реального исторического порядка формирования исследуемой системы взаи-
модействующих явлений, и не может руководствоваться прямо и непосредс-
твенно той последовательностью, в которой на поверхности исторического
процесса, открытой эмпирическому созерцанию, появлялись или играли ре-
шающую роль отдельные стороны становящегося целого.
"Недопустимым и ошибочным было бы брать экономические категории в
той последовательности, в которой они исторически играли решающую
роль", - подытоживает методологическое значение этого реального обсто-
ятельства Маркс ("Введение")
...
логическое развитие категорий, руководствующееся тем
отношением, в котором элементы исследуемой конкретности стоят друг к
другу в развитом предмете, в предмете в высшей точке его развития и
зрелости, только и открывает тайну подлинной, объективной последова-
тельности процесса формирования предмета, складывания его внутренней
структуры.
Идя этим путем, мы всегда можем открыть действительно "естествен-
ный" - не кажущийся таковым - порядок развития всех сторон исследуемо-
го конкретно-исторического целого. В этом случае мы добьемся действи-
тельного совпадения "логического" с "историческим". В противном случае
мы добьемся только расхождения того и другого, получим эмпиричес-
ки-схоластическое выражение истории, но не ее объективно-теоретическое
отражение в понятии.
================енд=============
...
Диалогика" р.249етс

" Любая новая конкретность возникает таким путем, что разрушая предшествующую себе конкретность,она всегода строит себя из "обломков"предшествуенницы...В каждый данный момент конкретное целое (данная тотальность)активно воспроизводит все те необходимые предпосылки и условия своего рождения, которые она получила вначале в качестве"обломков"предшествующей ей тотальности. И напротив, разрушает без остатка, погружает в реку времени те обломки, которые не были необходимы для ее рождения. Возникает типично диалектичесоке ситуация - все действительно необходимые исторические _предпосылки_ рождения ситемы выступают в структуре развитой, вставшей на свои собственные ноги системы как _следствия_, как продукты и результатаы ее собственного движения. В ходе анадиза буржуазного общества Марксв делает общелогический вывод-"Если в законченной буржуазной системе каждое экономическое отношение предполагает другое в буржуазно-экономической форме и такое положенное есть вместе с тем и прдпосылка, то это имеет место в любой органической системе"(т.46 ч1.с.233). Система как бы замыкается в себе и тем самым перстает быть несаомстоятельным отростком свойе исторической предгесивенницы. Она начинает функционировать по своим собственным законам -"полагать"все необходимые условия своего рождения и равзития. своего специфического, конкрено-историчсекого бытия.
Такое"оборачивание" чисто итсорических предпосылок в конкретно-исторические условия бытия данного конкретного целого, превращение предпосылки в следствие, которое становится тем отчетливей, чем более зрелую форму мы рассматриваем, и лежит в основе того факта, что логическое развитие понятий обнажает и тайну исторического рождения исследуемого предмета, хотя сам процесс рождения непосредственно не иссследуцется.
Именно таково отношение капитала к товару и к деньгам -"Эти предпосылки, которые первоначально выступали в качестве условий возникновения капитала и поэтому еще не могли вытекать из его деятельности _как капитала_,теперь являются результатом его собственного осуществления- _полагаемой _ им действительности, являются не _условиями врозникновения капитала_, а _результаттами его бытия_."(там же р.448)
Здесь и образуется тот самый (логический - СП)"порочный круг", в виде которого в сознаниии неисторически мыслящих экономистов отражается конкретно-историческое отношение капитала со стоимостью, т.е. теоретически выраженной сутью товара и денег."Поэтому экономисты неизбежно рассматривают в одних случаях капитал в качестве творца стоимости(прибавочной - СП), в качестве источника последней, а в других - предполагают стоимость для объяснения источника капитала, а сам капитала изображают всего лишь как сумму стоимостей в некоторой определенной функции"(там же р.199).
И выбраться из этого порочного круга, внутри которого понятие капитала определяется через понятие стоимости, а понятие стоимости - через понятие капиьтала, невозможно, не станвовясь вполне сознательно и радикально на точку зрения _историзма_ в точном и полном смысле слова. Без принципа историзма само восхождение от абстрактного к конкретному лишается ориентира и критерия. Становится неясно, какое же именно понятие надо логически развивать раньше, а какое - позже, какое считать абстрактным, а какое - более конкретным.
Здесь задачу может решить только непосредственное эмпирико-историческое исследование. опирающееся на логические соображения. история и показывает, что товар и деньги(т.е.стоимость)не только может, но и должна быть в ходе ВАК бытьпонята раньше, чем капитал...здесь"истоич еское2соображение прямо включаетс в 2логическое"движение мысли и даже опрделяет ег последовательнсоть.
Для теоретического понимания такой категории, как деньги, это принципиально важно. Ведь логический анализ денег у экономистов опирался непосредственно на факты денежного обращения, как они ввытупают на поверхности развитого буржуазного общества. Эмпирически наблюдаемое движение денег выражает здесь поэтому не столько природу самих денег, сколько природу другого предмета, исторически более позднего а потому и иогичсеки более кокретного - капитала... в деньгах надо выделить те определения формы, которые сохранилисьи в том случае, если бы капитал исчез и даже никогда не появлялся. По отношению к деньгам это верный пукть абстрагирования....Рикардо же постоянно путал определение денег как таковых с определение финансвого капитала, осуществляющего в деньгах свое движение....и это - прямое последствие неситсоричсного его взгляда.
Именно в ходе критики подобных взглядов Маркс и выработал свое логическое по форме и историческое по существу дела понимание категорий буржуазной политэкономии - развиввал понятия в согласии с тем порядком, с которым осуществлялся историчсексий процесс саморазвития исследуемого целого(бурж. общества -СП). Процесса, в котором постоянно происходит "перевертывание"исторически предшествующего в логически пооследующее и . наоборот, историчски позднейшего экономичсекого образовани в исходный путнкт дальнейшего истороического "самопорождения"системы. Логическое развитие понятий не может слепо ориентироваться на так называемую естсественную последовательнсоит событий во времени, прослеживаемую на поверхности явлений."Было бы неосуществимым и ошибочным трактовать экономические категории в том порядке, в каком они ситорически играли решающую роль. Наоборот, их последовательнсоть определяетс тем отношением, в котором они назодятся в современном буржуазном обществе, причем это отношение прямо противоположно тому, которое представлЯется естественным или соотвествует последовательнсоти историчского процесса"(там же р.44)

... в развитой, уже"замкнувшейся в себе"буржуазной системе капитал предполагает стоимолсть, но и стоимость предполагает капитал. И выхода из этого круга, точнее входа в него обнаружить здесь уже нельзя. Разорвать логичсексий круг и показать, что проще, "абстрактнее", беднее представлениями все же стоимость, может только реальная история, но не "концептуальная"история теоретических симтем и ее логическй анализ.
... в итоге получается та мистическая ситуация, когда сын порождает отца, капитал - стомость...чисто логически разорвать эту мистику нельзя и преодолеть невозможно.

..Марксу удалось разорвать заколдованный круг замкнутого мышления не только благодаря строгости теоретической мысли, но и благодаря революционно-критическому отношению к действительности. Современное состояние - и действительность, и отражение ее в понятиях - рассматривается им не как застывшая "структура", а прежде всего как очередная преходящая фаза...каждая фаза развития постигается таким образом в ее собственных противореычиях и закономерностях,вместе с ней рождающихся и умирающих. При этом исчезновение понимается как "снятие", отрицание с удержание исторически выработанного предшествующей фазой...
...историческое, схваченное и выраженное в понятиях, и есть логически верное отражение реальность в мышлениии.

=====================енд============
2.Преврашенные формы.

=======бегин=====================
....
Решающая зависимость такого идейного процесса (как
обособившегося от реальной жизни и самостоятельно существующего рядом с ней), которую выделяет Маркс, – это зависимость его от непосредственного, стихийно сложившегося в общественных структурах сознания. Он называет последнее по-разному: «вплетенное в непосредственный язык реальной жизни» сознание, «духовно-практическое освоение действительности», «мыслительные формы практического обихода», «обыденное сознание». Но связь внешне самостоятельных рационализаций идейной жизни с этим сознанием всегда оказывается одной и той же – она анализируется Марксом по модели связи выраженного и невыраженного как особого типа каузальности. Превращенное сознание он характеризует введением того, что можно было бы назвать своеобразными «косвенными прагматическими объектами мысли».

В целом структура этого сознания соответствует структуре
превращенной формы, которая как особый тип связи была также открыта и
разработана Марксом и которая охватывает вообще структуру всего ряда косвенных, символически-иллюзорных выражений, наблюдающихся в самых различных областях жизни человеческого сознания и деятельности. Но здесь не место анализировать строение этой формы; предположим, что оно известно (в «Капитале» это понятие применяется сплошь и рядом)...в анализе превращенных, стерших следы своего происхождения форм Маркс идет от того, что кажется самодеятельным и самостоятельным, к восстановлению действительного сознания


...Ход Марксова анализа предполагает, что производство косвенных
форм фетишистско-прагматического сознания –
это рационализация готовых духовных продуктов общественных отношений (то
есть продуктов вне, до и независимо от действия рациональной научной мысли
заданных) внешними средствами «знания». Оно использует рациональные процедуры в качестве средств узнавания и присвоения этих продуктов индивидами,
интегрируемыми таким образом в общественную систему.

Но если эти средства «рациональны» в буржуазном обществе (то
есть всегда обращены к способности суждения атомизированных индивидов), то в
другие исторические эпохи эти средства могут быть средствами анимистических,
мифологических, религиозных и т.п. систем. Основное отношение остается тем же.
Как показывает фактически Маркс, это –
отношение между первичными и вторичными образованиями сознания. Он
вообще считал появление таких косвенных форм в идеологии вторичным
образованием, прикрывающим своими систематизациями первичные предметности
сознания, перекомбинирующим их определенным образом и затем уже кажущимся
самостоятельным и независимым (по этой же схеме может быть рассмотрено
отношение между, с одной стороны, объективной видимостью и, с другой стороны,
системами мифологии, религии и т.п.). Поэтому анализ Маркса имел перед собой
задачу:
1)восстановить первичные образования сознания по их предметам, а
не по тем отношениям, которые выступают в идеологических систематизациях
(следовательно, редуцировать последние);
2)понять внутренний ход самого
рационализированного рассуждения, развертывая его из скрытой зависимости
«логической» мысли от свойств той объективной видимости, тех квазипредметов,
которые образовались в структурных механизмах социальных систем.

Таким образом, оказывается, что проникающая в идеологию
рационализация лишь выводит из некоторого единого принципа, систематически
объясняет и делает теоретически возможным, понятным для человека то, что уже
существует как интенциональный предмет сознания, что уже на деле «кажется» в
этом предмете, что уже фактически утверждается им (но принимается пока еще как
неизвестно откуда и почему взявшееся; например происхождение и причины табу в
первобытных обществах остаются неизвестными). Введение в идеологию такой
систематизации делает логически допустимым и понятным то, что уже существует,
но существует неизвестно как, почему и откуда. В этом-то и состоит ее задача,
этой «апологетической» ролью она и ограничивается. Так, например, такой «желтый логарифм», по выражению Маркса, как «цена труда», обыденно очевидный в
практическом обиходе, становится понятием буржуазной вульгарной политэкономии и оказывается звеном теоретического выведения из некоторых систематических
принципов (подобно тому как, скажем, принимаемые без обоснования табу могут
получать обоснование в той или иной системе мифологии). Но на деле именно
содержание квазипредмета получает форму движения в системе, а не активная,
самостоятельная мысль.

Маркс совершенно четко говорит на этот счет: «Понятно
поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей
силы в форму заработной платы, т.е. в стоимость и цену самого труда. На этой
форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономики» '>Mapкс'>Энгельс. Соч., т.23,550).
Заметим лишь, что когда, например, Маркс показывает, что
мышление классиков буржуазной политэкономии, занимавшихся анализом внутренних
ее связей, все-таки замкнулось в конечном счете на заимствованных из обихода
понятиях типа «цена труда» (см. там же, с.547 – 549), то он выявляет и описывает не закономерности познания, а механизм сознания, подчиняющийся соотношению между его первичными и вторичными образованиями. Первые замыкают и очерчивают вторые, замыкают и очерчивают весь круг вторичных образований (мифологии, религии, прагматических рационализаций), являясь полем их возможностей, уже по-новому комбинируемых на новом уровне –
на уровне вторичной (мифологической, «рациональной» и т.п.) разработки
содержаний сознания. И в этом зависимость вторых от первых. Но вторичные
образования сознания могут искажать и затемнять первичные. Во всяком случае,
они их скрывают. В этом плане разработанный Марксом предметно-редуктивный
анализ сознания, то есть анализ его как эффекта игры отношений в реальных
общественных системах, есть способ как обнаружения первичных предметностей,
«смыслов» сознания, так и классифицирования затем всех вторичных образований,
которые своими систематизациями и объяснениями на деле лишь развертывают уже
наличные и сознанием положенные свойства этих особых предметов.

По указанной выше схеме Маркс и разбирал ту апологетическую
позицию, которую буржуазная политэкономия занимала по отношению к устоям
капиталистического способа производства, ту вульгарную форму идеологического
сознания, которая проникла в экономическую науку и приобрела в ней устойчивое
существование. Причем он вовсе не сводил эту позицию к выражениям какой-либо
личной корыстной заинтересованности, злонамеренного умысла лиц, строящих
идеологические общественные отношения из материала функционально-фетишистского
сознания. Не возлагая ответственности за такой подход к идеологии конкретных
лиц, Маркс тем не менее рисует подобных «идеологов» далеко не в розовом свете,
но беря их именно как усредненных общественных индивидов, типичных для массовых общественных связей.


...В социально-исторических исследованиях понятие превращенной
формы позволяет выявлять социально-исторические закономерности в максимально
приближенном к действительности виде. Если с точки зрения научного знания
превращенная форма является воспроизведением предмета в виде представления о
нем, то в исторической действительности такое «представление» является реальной силой, частью самого исторического движения. Очагом и реальной движущей силой истории, т.е. «объективным событием», «фактом» (а не представлением, отличным от факта) истории является интерпретированное бытие, в применении к которому нельзя отдельно выделить анализом «интерпретацию» бытия его субъектами (ложную или же более или менее приближающуюся к действительности) и «истинное бытие»,
которое складывалось и действовало бы помимо своей интерпретированности.
=====енд======

>АНАЛИЗ СОЗНАНИЯ В РАБОТАХ МАРКСА
сб-к "Как я понимаю философию"
http://www.philosophy.ru
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2001 15:04:21)
Дата 15.06.2001 10:29:25

Re: Переходим к...

Пожалуйста, поясните, что Вы имеете в виду.
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (15.06.2001 10:29:25)
Дата 15.06.2001 12:36:20

Порочный круг: пример

Интеллигенция много сделала, чтобы завести нас в болото - она этого не может признать - ей разумно говорят о риске фатального исхода - она в ответ тянет в яму с удвоенной силой - массы слушают интеллигенцию - без интеллигенции не может быть восстановления - и т.д.
В этой системе обратных связей разумные действия и логика могут быть вредными, так как усиливают сопротивление. Поэтому задача нетривиальна и требует творческого анализа точки разрыва и метода.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (15.06.2001 12:36:20)
Дата 18.06.2001 12:34:08

Re: Порочный круг:...


>Интеллигенция много сделала, чтобы завести нас в болото - она этого не может признать - ей разумно говорят о риске фатального исхода - она в ответ тянет в яму с удвоенной силой - массы слушают интеллигенцию - без интеллигенции не может быть восстановления - и т.д.

С.Г., этот порочный круг построен Вами несколько искусственно.
Во-первых, делать из интеллигенции первопричину произошедшего просто неверно. Прогрессивная русская интеллигенция является безмозглым проводником взглядов и концепций Запада - не более того.
Во-вторых, она тупик признает ("Ельцин и олигархи извратили светлые идеи либерализма", "Россия в тупике" и т.д.). Глупость и низость, конечно, но не элемент "порочного круга".
В-третьих, она не "тянет лямку с удвоенной силой" в ответ на "предупреждения о возможности фатального исхода" - напор бреда сильно упал, и никак не в связи с "предупреждениями" - Запад добился того, чего хотел на данном этапе, пока помалкивает - следовательно, интеллигенция не знает, что следует проповедовать.
В-четвертых, массы интеллигенцию не слушают. Для некоторых дошла ее дурость, большинству не до этого, а детишки-выкормыши интеллигентского жаргона уже просто не понимают.
В-пятых, именно с русской интеллигенцией (как чисто русским социальным феноменом)невозможно никакого восстановления. Она не собирается ни сама ничего восстанавливать, ни даже участвовать в этом процессе - у нее нет ни рук, ни мозгов. К счастью, массы (при всей их тупости, темноте и низости) все-таки начинают это понимать.

>В этой системе обратных связей разумные действия и логика могут быть вредными, так как усиливают сопротивление. Поэтому задача нетривиальна и требует творческого анализа точки разрыва и метода.

Система, описанная Вами, действительно представляет собой "порочный круг", но она, по-моему, в реальности не существует.

С уважением

PS Сколько можно, говоря "русская интеллигенция", понимать под этим не то, что есть на самом деле, а просто людей, занимающихся интеллектуальной деятельностью?
Вот где порочный круг - "интеллигенция - мозг",
"мозг порочен" - "без мозга нельзя". Да не мозг она. Ленин эту публику знал, как облупленных - сам был наполовину интеллигент, отсюда и фраза про "говно", отсюда и животная ненависть интеллигенции к Ленину - ясно ведь, что он прав (хуже того - ВСЕМ ясно, что он прав).

Не отождествляйте интеллектуалов и интеллигенцию - вот и не будет представленного Вами порочного круга.

PSS Я вижу другой порочный круг, похуже.