От Владимир К.
К Miguel
Дата 20.01.2006 16:46:58
Рубрики Россия-СССР; Семинар;

Увы...

> А какой вывод? А тот, что не надо конкуренцию ни клеймить, ни восхвалять а
относиться как к явлению, поощрение которого в одних случаях желательно, в
других нет. Надо строить модели, позволяющие заранее просчитывать
желательность, и принимать верные решения.

Увы, эта парадигма тоже подпадает под этические оценки, сама являясь
выражением весьма специфических норм.

Где-то у СГ показано на перестроечном примере, что "беспристрастный"
"научный подход" далеко не похвала для политика.

[... явлению, поощрение которого в одних случаях желательно, в других нет.]

А я спрошу: "ради чего?". И, боюсь, в этом-то мы и разойдёмся.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (20.01.2006 16:46:58)
Дата 20.01.2006 17:16:26

Re: Язык уловил разницу

В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения конкурента. Это еще Гоббс различал.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2006 17:16:26)
Дата 20.01.2006 23:45:41

Да нет, просто первые переводчики Шарля Фурье обчитались.

>В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения конкурента. Это еще Гоббс различал.

Русское "конкуренция" заимствовано из французского переводчиками, ленившимися находить русские аналоги для латинизмов. Мне всегда казалось, что слово "concurrence" имеет смысл "courir ensemble" ("бежать вместе"): ведь 'con' переводится как "с", а currence похоже на "бежать". Но позвонил своей преподавательнице и спросил этимологию слова "concurrence". Как оказалось, слово происходит от латинского concurire (не уверен в написании, потому что воспроизвожу телефонный разговор), которое означает не "бежать вместе", а "ПРИбежать вместе" ("accorir ensemble").

Смысл "победы за счёт съедания конкурента" внесён в слово, видимо, Шарлем Фурье, тем ещё специалистом в экономике. Думаю, и в языкознании он был примерно таким же специалистом. Сейчас таких завались: полгода назад приезжал к нам один француз (!), который спрашивал у меня, что означает название ресторана "Ti amo".

Я вообще думаю, что многими своими бедами Россия обязана плохим переводчикам, неспособными даже перенести на родную почву западное знание, которое могло бы служить полезным практическим инструментом только при хорошем переводе. Фурье и Гоббс, конечно, фигуры великие (и друг друга стоят), но на них одних свет клином не сшёлся.
От Сергей Вадов
К Miguel (20.01.2006 23:45:41)
Дата 21.01.2006 14:02:53

Вне зависимости от этимологии, сегодня факт налицо.

Сегодня в русском языке слово "конкуренция" несет (наряду с некоторой смысловой нагрузкой) также эмоциональный подтекст - отрицательный. Английское competition отрицательного эмоционального подтекста лишено. Я неоднократно слышал обсуждение феномена. Можно спорить о причинах, но факт налицо. Интересно было бы узнать, возник ли отрицательный эмоциональный оттенок слова "конкуренция" до революции или уже при советской власти (расписывающей недостатки конкуренции и умалчивающей о положительных следствиях).

Сергей Вадов
От О.И.Шро
К Сергей Вадов (21.01.2006 14:02:53)
Дата 23.01.2006 14:31:43

Текст, подтекст и контекст …

>Сегодня в русском языке слово "конкуренция" несет (наряду с некоторой смысловой нагрузкой) также эмоциональный подтекст - отрицательный. Английское competition отрицательного эмоционального подтекста лишено. Я неоднократно слышал обсуждение феномена. Можно спорить о причинах, но факт налицо. Интересно было бы узнать, возник ли отрицательный эмоциональный оттенок слова "конкуренция" до революции или уже при советской власти (расписывающей недостатки конкуренции и умалчивающей о положительных следствиях).

Подтекст в большей степени порождение контекста, т.е. окружения в котором воспринимается основной текст, оно и влияет на формирование подтекста, другими словами «истинный смысл» исходного текста. Со словом конкуренция произошла следующая метаморфоза: если в последние годы Советской власти она воспринималась как полезный и необходимый механизм для развития экономической системы (в частности рынка), то теперь по сути дела конкуренция воспринимается когда как, так например если в некоторой области раньше был один сотовый оператор стандарта GSM, то все дружно наслаждались «удобства монополии», теперь когда их стало 4 все очень даже благодарны этой самой конкуренции, позволившей снизить стоимость сотового и его использования (уже пенсионеры с ними бегают, и названиваю внукам по поводу где найти обед и как его подогреть), т.е положительный подтекст, и наоборот, когда например, сталкиваются с конкуренцией на рынке труда, то становятся очень недовольными результатами этой конкуренции (работодателя интересует не потенциальная возможность Вас выполнять работу, а именно знание как это сделать), т.е. отрицательный подтекст.
Утверждение о том, что слово конкуренция несет строго отрицательный подтекст (оно само по себе не несет никого подтекста, ни отрицательного ни положительного), в корне не верно, все зависит от контекста, в котором это слово применяется, об этом почему-то забывают.

Олег Шро
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (21.01.2006 14:02:53)
Дата 23.01.2006 10:01:33

Re: факт налицо?

>Сегодня в русском языке слово "конкуренция" несет (наряду с некоторой смысловой нагрузкой) также эмоциональный подтекст - отрицательный.

Странно. Я русским языком, кажется, владею неплохо, и никакого отрицательного подтекста не улавливаю. Как и в слове "планирование", к примеру.

Думаю, что эмоциаональный подтекст - он не от языка. А от социальной среды :).
От Miguel
К Сергей Вадов (21.01.2006 14:02:53)
Дата 21.01.2006 14:27:30

Я же говорю: один раз плохо перевели, а потом 200 лет мучайся. (-)
От Miguel
К Miguel (21.01.2006 14:27:30)
Дата 21.01.2006 15:03:26

По Вашему вопросу: помните четвёртый сон Верыпалны?

Между нами говоря, я бы этого мерзавца Чернышевского отправил вместе с Добролюбовым на пожизненную каторгу без права переписки даже не за политику, а за одно только бессовестное измывательство над русским языком. Но если уж говорить о политике, то из "Что делать?" видно, что всевозможные николайгаврилычи как раз к середине XIX века вытащили из европейского нафталина фурье с сен-симонами - и давай переводить на русский под видом собственных изобретений, добавляя изюминку в виде персонажа Рахметова, увлекавшегося новомодной йогой. А Чернышевский отражал настроение слоя интеллигенции, всех этих верпалн с их бредовыми снами. Но, конечно же, если Фурье с Сен-Симоном были столь популярны, то, следовательно, и их учения о вреде конкуренции были распространены в России ещё в середине XIX века. Так что можно довольно уверенно предположить, что это не революция внесла в слово "конкуренция" отрицательный оттенок, а чернышевские и прочие бездари-переводчики.
От Karev1
К Miguel (21.01.2006 15:03:26)
Дата 23.01.2006 15:59:05

Почему сослагательное наклонение?

>Между нами говоря, я бы этого мерзавца Чернышевского отправил вместе с Добролюбовым на пожизненную каторгу...
Чернышевский и был сослан в пожизненную каторгу, позже замененную на ссылку (если мне память не изменяет), а Добролюбова - никак нельзя было - утонул в весьма юном возрасте.
Что касается переводов и русского языка, то мне бросилась в глаза одна особенность заимствований в русском языке. Заимствованные слова часто приобретают другой смысл, чем их аналог из русского языка. Интересно, что одинаковые слова из разных языков часто приобретают в русском языке разный смысл. Например дизайнер и конструктор заимствованные соответственно из английского и немецкого языков имеют разный смысл в русском. Так и слово конкуренция, непереведенное в свое время как соревнование, обогатило русский язык новым смыслом. Бизнес, совершенно нейтральное слово в английском, приобрело совершенно специфическое значение в русском.
От Игорь
К Miguel (21.01.2006 15:03:26)
Дата 23.01.2006 15:15:08

Переводчики, значит, виноваты

А жизнь, ну совершенно тут не при чем.
От Alexandre Putt
К Miguel (20.01.2006 23:45:41)
Дата 21.01.2006 02:34:04

Конкуренция? Соперничество? Соревнование?

"Субъекты рынка могут находиться в отношениях конкуренции или соперничества, соответственно быть конкурентами или соперниками. Союз "или" выражает здесь не тождественность, а, напротив, различение связываемых им понятий. С самого начала следует понять, что в экономической теории в отличие от обыденной речи термины "конкуренция" и "соперничество" не синонимичны, они имеют разное содержаение. И это особенность не только русского языка. Приведем соответстсвующие пары терминов из экономической лексики основных евпропейских языков.
Русский: конкуренция - соперничество.
Английский: competition - rivalry.
Немецкий: Konkurrenz - Wettbewerb.
Французский: concurrence - rivalité.
Небольшой экскурс в область сравнительного языкознания и этимологии для любознательных. Слова конкуренция, Konkurrenz, concurrence происходят от латинского concurro ≈ сбегаться, сталкиваться (con ≈ вместе, curro ≈ бежать); тогда как английское competition восходит к латинскому competitionem (com = con + + petito ≈ стремление достать что-то, добиться чего-либо, притязать на что-то). Английское rivalry и французское rivalite восходят к латинскому rivalitas ≈ соперничество (ср.: rivalis ≈ пользующийся водой из того же ручья, сосед по оросительному каналу). Интересно (и полезно) заметить, что к той же латинской основе многие лингвисты возводят и русское соревнование, хотя это мнение нередко оспаривается,1 а вот русское соперничество происходит от несохранившегося пьря (ср.: прения, спор). Наконец, немецкое Wettbewerb является производным от глагола bеwerben ≈ добиваться чего-либо, состязаться, соревноваться. Обратите внимание, что, хотя в немецком языке есть слово той же этимологии и с тем же объемом понятия, что и английское rivalry и французское rivalite ≈ rivalitat, в качестве термина в немецкоязычной литературе по экономике используется не оно, а, как уже говорилось, Wettbewerb. To же самое произошло и с русскими словами соревнование и соперничество.
Для нас важно, конечно, не этимологическое, а содержательное различие терминов "конкуренция" и "соперничество". В самом общем виде оно заключается в следующем: "В современном понимании термин "соперничество" относится к действительному поведению, тогда как термин "конкуренция" относится к определяющей строение рынка модели, используемой для предсказания поведения на определенном рынке."

В.М. Гальперин, С.М. Игнатьев и В.И. Моргунов. "Микроэкономика"

http://microeconomica.economicus.ru/index.php?file=ch4-2_2
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2006 17:16:26)
Дата 20.01.2006 18:52:02

Могут выражаться

>В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения
конкурента. Это еще Гоббс различал.

одинаковыми, а могут и разными...

соревнование competition, emulation; contest ( спортивное ); event ( по отдельному виду спорта ); games

match :

а) состязаться на равных ( с кем-л. ); быть достойным соперником, противником ( against,
От Катрин
К Игорь С. (20.01.2006 18:52:02)
Дата 21.01.2006 14:06:23

Re: Могут выражаться

>>В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения
>конкурента. Это еще Гоббс различал.

>одинаковыми, а могут и разными...

>соревнование competition, emulation; contest ( спортивное ); event ( по отдельному виду спорта ); games

>match :

>а) состязаться на равных ( с кем-л. ); быть достойным соперником, противником ( against,

Но когда идет речь об экономике то употребляют слова с весьма конкретным - одним - значением.
могу сказать, как в немецком: есть и Konkurenz и Wettbewerb. Когда употребляют второе (собственное немецкое слово) как синоним первому - экономическому термину, то оно значит не просто состязание за право считаться лучшим, а быть в выигрыше, "задавив" противника. Данные из немецкого толкового словара.
От Игорь С.
К Катрин (21.01.2006 14:06:23)
Дата 21.01.2006 21:24:46

Если ограничиваться экономикой

>Но когда идет речь об экономике то употребляют слова с весьма конкретным - одним - значением.

то хотелось бы увидеть пример использования слова "соревнование" применительно к экономике ДО СССР. У меня что-то ничего не припоминается. А у вас?

Да и насчет смысла "задавить", " уничтожить" в английском competition я тоже самневаюсь...