Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это Вам к Шарлю Фурье

От	Miguel
К	Сергей Вадов
Дата	20.01.2006 03:14:43
Рубрики	Россия-СССР; Семинар;

Это Вам к Шарлю Фурье

Кажется, это он одним из первых жёстко критиковал такие пороки капитализма как конкуренцию. Я, правда, не читал, но сильно подозреваю, что и он действовал похожим образом: подобрал те примеры конкуренции, которые отвечали его заранее готовой интерпретации, и лихо смог показать всё хло конкуренции. Вы сделали так же, тоько с зеркальным отражением: подобрали примеры в которых (по меньшей мере, при поверхностном анализе без тщательного просчёта альтернатив) конкуренция выглядит благом. Но можно подобрать много примеров, в которых, с точки зрения критериев добра и зла данного общества, конкуренция выглядит злом. А какой вывод? А тот, что не надо конкуренцию ни клеймить, ни восхвалять а относиться как к явлению, поощрение которого в одних случаях желательно, в других нет. Надо строить модели, позволяющие заранее просчитывать желательность, и принимать верные решения.

От	Chingis
К	Miguel (20.01.2006 03:14:43)
Дата	20.01.2006 17:56:30

Согласен с Мигелем

Конкуренция - просто явление. В одних областях полезна, в других - вредна.
Мое мнение: для России необходимо иметь государственные монополии во всех важнейших отраслях экономики. Особенно в тех, которые определяют конкурентноспособность страны на международной арене (производство вооружений, добыча углеводородов и пр.) и которые требуют значительной концентрации материальных и иных средств от общества. А пирожки печь и носки штопать: нафига тут монополия? Куча мелких и средних производителей, конкурирующих друг с другом - идеальная среда для обратной связи с потребителями. Пока Госплан растележиться, пока поймет, что носки в полоску - это "вчерашний день", а сегодня модны носки с сердечками... Да и что, Госплану дел нет, планировать расцветку носков?

От	Игорь
К	Chingis (20.01.2006 17:56:30)
Дата	20.01.2006 20:47:32

А Вы думаете, это Госплан планировал расцветку носков?

>Конкуренция - просто явление. В одних областях полезна, в других - вредна.
>Мое мнение: для России необходимо иметь государственные монополии во всех важнейших отраслях экономики. Особенно в тех, которые определяют конкурентноспособность страны на международной арене (производство вооружений, добыча углеводородов и пр.) и которые требуют значительной концентрации материальных и иных средств от общества. А пирожки печь и носки штопать: нафига тут монополия? Куча мелких и средних производителей, конкурирующих друг с другом - идеальная среда для обратной связи с потребителями. Пока Госплан растележиться, пока поймет, что носки в полоску - это "вчерашний день", а сегодня модны носки с сердечками... Да и что, Госплану дел нет, планировать расцветку носков?

А он и не планировал.

И кстати, где они эти Ваши кучи мелких и средних российских производителей с их товарами, сравнимых и по количеству и по качеству с производителями госплановскими? Ну кое-какие производители есть - вон сырки глазированные наделали всякие разные или торты всякие в большом разнообразии, правда не всегда качественные. Ну и кто их трогать собирается? От них требуется только одно, - чтоб благодаря конкуренции не мешали в продукцию некачественный состав, вредный для здоровья, чем они часто грешат. И чтоб не покупатель их контролировал своим желудком и здоровьем, а "народный контроль" еще на стадии производства.

И также про носки всякие разные и прочий товар мелких и средних производителей.

От	Iva
К	Игорь (20.01.2006 20:47:32)
Дата	24.01.2006 11:50:49

В огромной степени - да.

Привет

через планирование производства красок и оборудования.

И вообще, Госплан сродни Г.Форду-старшему - потребитель может выбирать в пределах предлагаемого мной цвета :-).

Владимир

От	Скептик
К	Игорь (20.01.2006 20:47:32)
Дата	23.01.2006 21:42:03

А было бы интересно узнать

А было бы интересно узнать, кто планировал "расцветку носков".

От	Игорь
К	Скептик (23.01.2006 21:42:03)
Дата	24.01.2006 12:21:17

Re: А было...

>А было бы интересно узнать, кто планировал "расцветку носков".

Художник по тканям.

От	Iva
К	Игорь (24.01.2006 12:21:17)
Дата	24.01.2006 13:02:35

Re: А было...

Привет

>>А было бы интересно узнать, кто планировал "расцветку носков".
>
>Художник по тканям.

Точно не он. Как минимум Глав.инженер. Так как проектировать художник по тканям мог многое, а план требует ресурсов.

Плюс психология принятия решений.
Как говорил один страый рабочий отцу в 50-х -"красивых такней не будет еще долго. До Революции главный цех был красильный, а теперь ткацкий. Директор сейчас из ткацкого - и это будет сказываться еще по крайней мере одно поколение."

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.01.2006 13:02:35)
Дата	25.01.2006 19:55:46

Re: А было...

>Привет

>>>А было бы интересно узнать, кто планировал "расцветку носков".
>>
>>Художник по тканям.
>
>Точно не он. Как минимум Глав.инженер. Так как проектировать художник по тканям мог многое, а план требует ресурсов.

Бред. Рисовал художник и цвет подбирал художник, и никакой Госплан или главный инженер в это дело не лезли. Не были ни компетентны, ни правомочны.

Да да, дорогие товарищи. Как ни странно,может быть это вам покажется,а изготовлением изделий в СССР занимались непосредственные изготовители, как и везде а не дяди из Госплана. А дяди из Госплана могли только выделить или не выделить ресурсы на ту или иную уже созданную модель. Но не они решали, какой именно она будет, а выбирали из предложенного изготовителями. Да и не госплановцы это собственно делали. А партийное руководство, советуясь со специалистами, снабженцами и планировщиками.

>Плюс психология принятия решений.
>Как говорил один страый рабочий отцу в 50-х -"красивых такней не будет еще долго. До Революции главный цех был красильный, а теперь ткацкий. Директор сейчас из ткацкого - и это будет сказываться еще по крайней мере одно поколение."

До революции в деревнях носили домотканное.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (25.01.2006 19:55:46)
Дата	26.01.2006 19:52:26

Да??????!!!!!!

Привет

>>Точно не он. Как минимум Глав.инженер. Так как проектировать художник по тканям мог многое, а план требует ресурсов.
>
>Бред. Рисовал художник и цвет подбирал художник, и никакой Госплан или главный инженер в это дело не лезли. Не были ни компетентны, ни правомочны.

Да, что вы говорите? А краски откуда? Заявку на 4 кв. 1980 г. надо подать в Госплан до 1 июля 1979.
А заявку до того должен утвердить плановый отдел завода, гл.инженер и директор.

>Да да, дорогие товарищи. Как ни странно,может быть это вам покажется,а изготовлением изделий в СССР занимались непосредственные изготовители, как и везде а не дяди из Госплана. А дяди из Госплана могли только выделить или не выделить ресурсы на ту или иную уже созданную модель. Но не они решали, какой именно она будет, а выбирали из предложенного изготовителями. Да и не госплановцы это собственно делали. А партийное руководство, советуясь со специалистами, снабженцами и планировщиками.

Вообщем реалии совествкой экономики вам не знакомы. А я успел побывать отв.исполнителем хоздоговорной темы.

>>Плюс психология принятия решений.
>>Как говорил один страый рабочий отцу в 50-х -"красивых такней не будет еще долго. До Революции главный цех был красильный, а теперь ткацкий. Директор сейчас из ткацкого - и это будет сказываться еще по крайней мере одно поколение."
>
>До революции в деревнях носили домотканное.

Ага, и не было ни Трехгорной мануфактуры ни Ивановских ситцевых предприятий.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (26.01.2006 19:52:26)
Дата	27.01.2006 14:45:25

Re: Да??????!!!!!!

>Привет

>>>Точно не он. Как минимум Глав.инженер. Так как проектировать художник по тканям мог многое, а план требует ресурсов.
>>
>>Бред. Рисовал художник и цвет подбирал художник, и никакой Госплан или главный инженер в это дело не лезли. Не были ни компетентны, ни правомочны.
>
>Да, что вы говорите? А краски откуда? Заявку на 4 кв. 1980 г. надо подать в Госплан до 1 июля 1979.
>А заявку до того должен утвердить плановый отдел завода, гл.инженер и директор.

И как это связано с деятельностью художника? Точнее, что первично - разработки художника, или краски Госплана для миллионов пар носков? Или Вы полагаете, что лично у художника-модельера не было красок для тканей на изготовление образцов?

>>Да да, дорогие товарищи. Как ни странно,может быть это вам покажется,а изготовлением изделий в СССР занимались непосредственные изготовители, как и везде а не дяди из Госплана. А дяди из Госплана могли только выделить или не выделить ресурсы на ту или иную уже созданную модель. Но не они решали, какой именно она будет, а выбирали из предложенного изготовителями. Да и не госплановцы это собственно делали. А партийное руководство, советуясь со специалистами, снабженцами и планировщиками.
>
>Вообщем реалии совествкой экономики вам не знакомы. А я успел побывать отв.исполнителем хоздоговорной темы.

>>>Плюс психология принятия решений.
>>>Как говорил один страый рабочий отцу в 50-х -"красивых такней не будет еще долго. До Революции главный цех был красильный, а теперь ткацкий. Директор сейчас из ткацкого - и это будет сказываться еще по крайней мере одно поколение."
>>
>>До революции в деревнях носили домотканное.
>
>Ага, и не было ни Трехгорной мануфактуры ни Ивановских ситцевых предприятий.

Были, но не для всех. Т обувная промышленность была, но опять же не для всех.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (27.01.2006 14:45:25)
Дата	30.01.2006 11:14:31

Re: Да??????!!!!!!

Привет

>>Да, что вы говорите? А краски откуда? Заявку на 4 кв. 1980 г. надо подать в Госплан до 1 июля 1979.
>>А заявку до того должен утвердить плановый отдел завода, гл.инженер и директор.
>
>И как это связано с деятельностью художника? Точнее, что первично - разработки художника, или краски Госплана для миллионов пар носков? Или Вы полагаете, что лично у художника-модельера не было красок для тканей на изготовление образцов?

С деятельностью художника, вы правы - никак. А вот с деятельностью инженера-технолога напрямую. Художник может творить, что хочет, а вот что из его творений РЕАЛЬНО пойдет в производство, решит инженер-технолог опираясь на реально имеющиеся у него(предприятия) ресурсы.

>>Ага, и не было ни Трехгорной мануфактуры ни Ивановских ситцевых предприятий.
>
>Были, но не для всех. Т обувная промышленность была, но опять же не для всех.

Ну и что? По уровню развития на душу населения Россия-1913 была не хуже Венгрии, а вот уже Россия-80 и Венгрия-80 не сопостовимы.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (30.01.2006 11:14:31)
Дата	31.01.2006 11:29:49

Что это за уровень развития на душу населения?

>Ну и что? По уровню развития на душу населения Россия-1913 была не хуже Венгрии, а вот уже Россия-80 и Венгрия-80 не сопостовимы.

Вы бы цифири какие в студию то...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (31.01.2006 11:29:49)
Дата	31.01.2006 17:05:32

ВВП на душу населения.

Привет

Посмотрю цифирь дома.
По памяти АВ вцелом не сильно обгоняла РИ. А Венгрия в АВ была отсталой не чета А или Богемии.

Владимир

От	Георгий
К	Кравченко П.Е. (31.01.2006 11:29:49)
Дата	31.01.2006 15:01:06

Да, странный показатель... Типа "качества чел. материала" :-)))) (-)

От	Игорь
К	Iva (30.01.2006 11:14:31)
Дата	30.01.2006 14:00:41

Ага, права художника признали - таки, ну слава Богу

а то все Госплан, Госплан.

От	Iva
К	Игорь (30.01.2006 14:00:41)
Дата	30.01.2006 15:33:42

А носить вы будете эти самые права?

Привет

>а то все Госплан, Госплан.

или все же реальные носки :-).

Обсуждается реальное влияние на выпуск реального продукта, а не права творить на листе кульмана.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (30.01.2006 15:33:42)
Дата	31.01.2006 12:37:15

Re: А носить...

>Привет

>>а то все Госплан, Госплан.
>
>или все же реальные носки :-).

>Обсуждается реальное влияние на выпуск реального продукта, а не права творить на листе кульмана.

Так никакого реального продукта без реального художника и его реального права творчества на листе кульмана - не будет. Вот именно это самое право творчества сейчас отняли у многих талантливых и добрых людей.

От	Iva
К	Игорь (31.01.2006 12:37:15)
Дата	02.02.2006 13:05:25

Здрассьте :-)

Привет

>Так никакого реального продукта без реального художника и его реального права творчества на листе кульмана - не будет.

Как это не будет? Будут черные, коричневы и зеленые ( последние два цвета нужны армии). А вот новых расцветок не будет и все будут гоняться за импортом и осуждать советский легпром.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (02.02.2006 13:05:25)
Дата	02.02.2006 13:42:25

Увод темы в сторону

Г-да либералы все пыжаться доказать, что ихний брат коммерсант чего-то может сам по себе изготовлять, разрабатывать, творчески модернизировать. Так вот коммерсант может только одно - комбинировать созданное не им.

От	Iva
К	Игорь (02.02.2006 13:42:25)
Дата	02.02.2006 16:23:32

Re: Увод темы...

Привет

Какой же увод.

>Г-да либералы все пыжаться доказать, что ихний брат коммерсант чего-то может сам по себе изготовлять, разрабатывать, творчески модернизировать. Так вот коммерсант может только одно - комбинировать созданное не им.

Вопрос в разнице "планирования". В СССР вам должен Госплан утвердить ресурсы, необходимые для решения задачи.
А так если у меня есть реальная задача - найти ресурсы проблем нет. (Реальная задача - кто-то готов за нее заплатить, а я готов сделать).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (02.02.2006 16:23:32)
Дата	02.02.2006 18:33:28

Re: Увод темы...

>Привет

>Какой же увод.

>>Г-да либералы все пыжаться доказать, что ихний брат коммерсант чего-то может сам по себе изготовлять, разрабатывать, творчески модернизировать. Так вот коммерсант может только одно - комбинировать созданное не им.
>
>Вопрос в разнице "планирования". В СССР вам должен Госплан утвердить ресурсы, необходимые для решения задачи.
>А так если у меня есть реальная задача - найти ресурсы проблем нет. (Реальная задача - кто-то готов за нее заплатить, а я готов сделать).

Т.е. тогда богатое государство платило, а сейчас Вам нужно найти кого-нибудь, кто готов заплатить. Только что-то мало находится готовых платить, какая жалость.

От	Iva
К	Игорь (02.02.2006 18:33:28)
Дата	03.02.2006 13:50:05

Re: Увод темы...

Привет

>>Вопрос в разнице "планирования". В СССР вам должен Госплан утвердить ресурсы, необходимые для решения задачи.
>>А так если у меня есть реальная задача - найти ресурсы проблем нет. (Реальная задача - кто-то готов за нее заплатить, а я готов сделать).
>
>Т.е. тогда богатое государство платило, а сейчас Вам нужно найти кого-нибудь, кто готов заплатить. Только что-то мало находится готовых платить, какая жалость.

У государства нет никаких других денег, кроме моих ( и ваших).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.02.2006 13:50:05)
Дата	03.02.2006 15:10:19

Re: Увод темы...

>Привет

>>>Вопрос в разнице "планирования". В СССР вам должен Госплан утвердить ресурсы, необходимые для решения задачи.
>>>А так если у меня есть реальная задача - найти ресурсы проблем нет. (Реальная задача - кто-то готов за нее заплатить, а я готов сделать).
>>
>>Т.е. тогда богатое государство платило, а сейчас Вам нужно найти кого-нибудь, кто готов заплатить. Только что-то мало находится готовых платить, какая жалость.
>
>У государства нет никаких других денег, кроме моих ( и ваших).

Это у Вас нет никаких иных денег, кроме декретных государственных.

От	Iva
К	Игорь (03.02.2006 15:10:19)
Дата	03.02.2006 15:18:48

Re: Увод темы...

Привет

>Это у Вас нет никаких иных денег, кроме декретных государственных.

Это не более, чем фантики, обозначающие признание общества право на получение части ресурсов общества. А ресурсы обества создаются членами общества, а не печатаются государством.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.02.2006 15:18:48)
Дата	06.02.2006 15:34:30

Для рыночников - это не фантики, а идол

>Привет

>>Это у Вас нет никаких иных денег, кроме декретных государственных.
>
>Это не более, чем фантики, обозначающие признание общества право на получение части ресурсов общества. А ресурсы обества создаются членами общества, а не печатаются государством.

Но государство ( не обязательно российское) может эффективно контролировать это самое производство ресурсов посредством этих самых фантиков, вплоть до полной остановки ряда ключевых производств.

От	Iva
К	Игорь (06.02.2006 15:34:30)
Дата	06.02.2006 18:14:45

Не сотвори себе кумира :-)

Привет

>Но государство ( не обязательно российское) может эффективно контролировать это самое производство ресурсов посредством этих самых фантиков, вплоть до полной остановки ряда ключевых производств.

Если другому государству наше дает такие возможности - то почему то должно отказываться от такой возможности?

Проблема ни в фантиках, ни в том государстве, а в состоянии нашего общества.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.02.2006 18:14:45)
Дата	06.02.2006 19:30:33

Re: Не сотвори...

>Привет

>>Но государство ( не обязательно российское) может эффективно контролировать это самое производство ресурсов посредством этих самых фантиков, вплоть до полной остановки ряда ключевых производств.
>
>Если другому государству наше дает такие возможности - то почему то должно отказываться от такой возможности?

Во -первых Запад сам сознательно добивался и добился таких возможностей. Во-вторых, даже если бы действительно наше государство предоставило Западу такие возможности, без его собственных проделок, - то все равно воспользоваться слабостью другого государства ради самоутверждения, самообогащения - есть грех. Конечно и нынешняя Россия провоцирует своей соглашательской позицией Запад на грех гордыни, что не может не привести его к погибели. Более того, и отдельные люди, утверждая, что почему вообще нужно осуждать Запад за использование возможности хапнуть, воспользовавшись слабостью партнера на мировой арене, - тем самым вносят личный вклад в деле потакания греху западной гордыни.

>Проблема ни в фантиках, ни в том государстве, а в состоянии нашего общества.

От	Павел
К	Iva (02.02.2006 13:05:25)
Дата	02.02.2006 13:15:51

Редкостный бред

>Как это не будет? Будут черные, коричневы и зеленые ( последние два цвета нужны армии). А вот новых расцветок не будет и все будут гоняться за импортом и осуждать советский легпром.

Всякие разные носки были - с рисуночком или одноцветные. Чего врать-то?

От	Iva
К	Павел (02.02.2006 13:15:51)
Дата	02.02.2006 13:29:17

Re: Редкостный бред

Привет

>Всякие разные носки были - с рисуночком или одноцветные. Чего врать-то?

У вашей торговли три ответа: бывает, редко бывает, никогда не бывает (с) канадец, работавший в СССР(МГУ) по обмену (75-80).

Такие расцветки - бывали. А я о массовых, доступных почти всегда ( опять же почти!, а не всегда).

Владимир

От	Павел
К	Iva (02.02.2006 13:29:17)
Дата	02.02.2006 14:08:00

Не только редкостный бред, но и пустой треп

>Такие расцветки - бывали. А я о массовых, доступных почти всегда ( опять же почти!, а не всегда).

я немало поездил по Союзу и смело говорю - носки были ВСЯКИЕ. Это не к тому, что ВЕЗДЕ был ОГРОМНЫЙ ассортимент, а к тому, что были только 3 цветов - наглое вранье.

От	Игорь
К	Павел (02.02.2006 14:08:00)
Дата	02.02.2006 18:34:42

А такие плохие носки как сейчас - были?

Чтоб нитки вылезали и рвались на этот же день, как надел?

От	Iva
К	Игорь (02.02.2006 18:34:42)
Дата	06.02.2006 18:15:46

Re: А такие...

Привет

>Чтоб нитки вылезали и рвались на этот же день, как надел?

Были. Я даже рисунок вязки помню - большой палец вылазил к концу первого дня носки.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Игорь (25.01.2006 19:55:46)
Дата	26.01.2006 18:38:43

Вот послушайте...

>Бред. Рисовал художник и цвет подбирал художник, и никакой Госплан или главный инженер в это дело не лезли. Не были ни компетентны, ни правомочны.
>Да да, дорогие товарищи. Как ни странно,может быть это вам покажется,а изготовлением изделий в СССР занимались непосредственные изготовители, как и везде а не дяди из Госплана. А дяди из Госплана могли только выделить или не выделить ресурсы на ту или иную уже созданную модель. Но не они решали, какой именно она будет, а выбирали из предложенного изготовителями. Да и не госплановцы это собственно делали. А партийное руководство, советуясь со специалистами, снабженцами и планировщиками.

Если вы НИЧЕГО не знаете - зачем беретесь обсуждать эту и подобные темы (вроде строительства колбасного цеха силами возмущенных горожан)?? Это же совершенный бред!

Я вот этого никак не пойму... вроде бы и девушек тут не так, чтобы много, дабы собственные понты демонстрировать?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (26.01.2006 18:38:43)
Дата	27.01.2006 14:47:28

Что нибудь посущественнее можете сказать?

Ну например, как лично председатель Госплана Байбаков водил рукой художников, разрабатывающих новые модели раскраски тканей. Или хотя бы его заместители.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (27.01.2006 14:47:28)
Дата	27.01.2006 17:46:00

А зачем лично Байбакову водить, кроме как из тарелки себе в рот?

>Ну например, как лично председатель Госплана Байбаков водил рукой художников, разрабатывающих новые модели раскраски тканей. Или хотя бы его заместители.

На то он и начальник, чтобы водить руками других, руко-водитель.
Повторяю: ассортимент, включая расцветки, фасоны и все остальное, что можно придумать, вплоть до цвета коробок, решали отраслевые - т.е. министерские, если вам так более понятно - комиссии, в которых верховодили именно что "начальники" калибром помельче, а не специалисты. И аргументы их были прямо такие: "Подруге жены брат привез их Франции: красный верх, синий низ - говорят, там теперь такие в моде". Об этом есть даже очерк А.Аграновского был аж в 60-е. Это только с перестройкой и изменилось - я ж все это лично знаю из первых рук, от художников минского "Камволя".

Ну и, конечно, держались в рамках предлагаемых другой отраслью материалов и веществ - например, пряжи, красителей и т.д. (это уже больше технолога работа, тут согласен). Впрочем, поскольку все равно других взять было неоткуда, приходилось лопать, что дают.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (27.01.2006 17:46:00)
Дата	27.01.2006 18:38:22

Re: А зачем...

>>Ну например, как лично председатель Госплана Байбаков водил рукой художников, разрабатывающих новые модели раскраски тканей. Или хотя бы его заместители.
>
>На то он и начальник, чтобы водить руками других, руко-водитель.
>Повторяю: ассортимент, включая расцветки, фасоны и все остальное, что можно придумать, вплоть до цвета коробок, решали отраслевые - т.е. министерские, если вам так более понятно - комиссии, в которых верховодили именно что "начальники" калибром помельче, а не специалисты. И аргументы их были прямо такие: "Подруге жены брат привез их Франции: красный верх, синий низ - говорят, там теперь такие в моде". Об этом есть даже очерк А.Аграновского был аж в 60-е. Это только с перестройкой и изменилось - я ж все это лично знаю из первых рук, от художников минского "Камволя".

Вы пишите про процесс принятия решения - что пускать в производство, а я про процесс творческого создания образцов, про которые потом решали комиссии.

>Ну и, конечно, держались в рамках предлагаемых другой отраслью материалов и веществ - например, пряжи, красителей и т.д. (это уже больше технолога работа, тут согласен). Впрочем, поскольку все равно других взять было неоткуда, приходилось лопать, что дают.

А хорошие были материалы и краски и дешевые и разнообразные. Рай для художника по ткани. Сейчас даже резервирующий состав для батика сварить не умеют.

От	Павел
К	Игорь (27.01.2006 18:38:22)
Дата	30.01.2006 11:25:36

Товарищ дурачится - разве это не заметно?

Тут есть один момент. Я вот наблюдаю чехарду с т.н. "дизайнерами" в нашей т.н. фирме. За 3 года сменилось человек 7 самозванцев, которые реально ничего не сделали, сожрали кучу ресурсов и могли только гнуть пальцы. А почему? - спросите вы. А потому, что современный "автономный хозяйчик" - полный ПРОФАН кроме той узкой области где подвизается. А на достаточно крупном предприятии ВСЕГДА спектр квалификаций сотрудников ШИРЕ чем его разумение. И этот т.н "частный предприниматель" - не может ничего сделать - ему просто неоткуда взять информацию - конкуренты подскажут гадость какую-нибудь, ни министерства, ни ведомства, ни института отраслевого - нетути. Так и мыкаются они, бедолаги. Структура-то ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (23.01.2006 21:42:03)
Дата	24.01.2006 00:37:58

Ассортиментные комиссии...

>А было бы интересно узнать, кто планировал "расцветку носков".

... соответствующих министерств. Но, действительно, по согласованию и разнарядке Госснаба (а где ж еще брать нити, красители, фурнитуру какую - если не одни носки рассматривать). Оптовой торговли-то не существовало в принципе.

От	Владимир К.
К	Chingis (20.01.2006 17:56:30)
Дата	20.01.2006 19:52:52

Вам такая позиция, кажется, и не может не быть близкой.

Ведь вы, если правильно помню, протестант?

Но даже если отстраниться от идейных оснований и рассматривать только
инструментальные аспекты, то всплывает проблема применимости для разных
условий.

Например, неужели владельцами ресторанов и рынков выходцы с Кавказа стали в
конкурентной борьбе благодаря "предоставлению более качественных и дешёвых
услуг"?

Кстати, даже "цивилизованность" конкурентной борьбы тут мало что изменит:
фактор "свой-чужой", мощно подкреплённый всей основательностью национальной
идентификации, всегда имеет гораздо больший вес.

От	Chingis
К	Владимир К. (20.01.2006 19:52:52)
Дата	25.01.2006 11:08:37

При чем тут мои религиозные убеждения?

>Ведь вы, если правильно помню, протестант?

Если вы о том, что протестанты обязательно за капитализм - то тут благодарите СГКМ за дезинформацию.

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (20.01.2006 19:52:52)
Дата	23.01.2006 18:18:44

Вот тех, для кого...

>Кстати, даже "цивилизованность" конкурентной борьбы тут мало что изменит:
>фактор "свой-чужой", мощно подкреплённый всей основательностью национальной
>идентификации, всегда имеет гораздо больший вес.

... этот фактор идентификации имеет чересчур большой вес, и следует зачищать в первую очередь, не интересуясь конкретной национальностью.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (23.01.2006 18:18:44)
Дата	24.01.2006 12:01:45

Re: Глобалистов пока мало...

>... и следует зачищать в первую очередь, не интересуясь конкретной национальностью.

Зачищателей бедет такой расход... что его можно смело назвать "растратой" :)

От	Владимир К.
К	Miguel (20.01.2006 03:14:43)
Дата	20.01.2006 16:46:58

Увы...

> А какой вывод? А тот, что не надо конкуренцию ни клеймить, ни восхвалять а
относиться как к явлению, поощрение которого в одних случаях желательно, в
других нет. Надо строить модели, позволяющие заранее просчитывать
желательность, и принимать верные решения.

Увы, эта парадигма тоже подпадает под этические оценки, сама являясь
выражением весьма специфических норм.

Где-то у СГ показано на перестроечном примере, что "беспристрастный"
"научный подход" далеко не похвала для политика.

[... явлению, поощрение которого в одних случаях желательно, в других нет.]

А я спрошу: "ради чего?". И, боюсь, в этом-то мы и разойдёмся.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (20.01.2006 16:46:58)
Дата	20.01.2006 17:16:26

Re: Язык уловил разницу

В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения конкурента. Это еще Гоббс различал.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (20.01.2006 17:16:26)
Дата	20.01.2006 23:45:41

Да нет, просто первые переводчики Шарля Фурье обчитались.

>В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения конкурента. Это еще Гоббс различал.

Русское "конкуренция" заимствовано из французского переводчиками, ленившимися находить русские аналоги для латинизмов. Мне всегда казалось, что слово "concurrence" имеет смысл "courir ensemble" ("бежать вместе"): ведь 'con' переводится как "с", а currence похоже на "бежать". Но позвонил своей преподавательнице и спросил этимологию слова "concurrence". Как оказалось, слово происходит от латинского concurire (не уверен в написании, потому что воспроизвожу телефонный разговор), которое означает не "бежать вместе", а "ПРИбежать вместе" ("accorir ensemble").

Смысл "победы за счёт съедания конкурента" внесён в слово, видимо, Шарлем Фурье, тем ещё специалистом в экономике. Думаю, и в языкознании он был примерно таким же специалистом. Сейчас таких завались: полгода назад приезжал к нам один француз (!), который спрашивал у меня, что означает название ресторана "Ti amo".

Я вообще думаю, что многими своими бедами Россия обязана плохим переводчикам, неспособными даже перенести на родную почву западное знание, которое могло бы служить полезным практическим инструментом только при хорошем переводе. Фурье и Гоббс, конечно, фигуры великие (и друг друга стоят), но на них одних свет клином не сшёлся.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (20.01.2006 23:45:41)
Дата	21.01.2006 14:02:53

Вне зависимости от этимологии, сегодня факт налицо.

Сегодня в русском языке слово "конкуренция" несет (наряду с некоторой смысловой нагрузкой) также эмоциональный подтекст - отрицательный. Английское competition отрицательного эмоционального подтекста лишено. Я неоднократно слышал обсуждение феномена. Можно спорить о причинах, но факт налицо. Интересно было бы узнать, возник ли отрицательный эмоциональный оттенок слова "конкуренция" до революции или уже при советской власти (расписывающей недостатки конкуренции и умалчивающей о положительных следствиях).

Сергей Вадов

От	О.И.Шро
К	Сергей Вадов (21.01.2006 14:02:53)
Дата	23.01.2006 14:31:43

Текст, подтекст и контекст …

>Сегодня в русском языке слово "конкуренция" несет (наряду с некоторой смысловой нагрузкой) также эмоциональный подтекст - отрицательный. Английское competition отрицательного эмоционального подтекста лишено. Я неоднократно слышал обсуждение феномена. Можно спорить о причинах, но факт налицо. Интересно было бы узнать, возник ли отрицательный эмоциональный оттенок слова "конкуренция" до революции или уже при советской власти (расписывающей недостатки конкуренции и умалчивающей о положительных следствиях).

Подтекст в большей степени порождение контекста, т.е. окружения в котором воспринимается основной текст, оно и влияет на формирование подтекста, другими словами «истинный смысл» исходного текста. Со словом конкуренция произошла следующая метаморфоза: если в последние годы Советской власти она воспринималась как полезный и необходимый механизм для развития экономической системы (в частности рынка), то теперь по сути дела конкуренция воспринимается когда как, так например если в некоторой области раньше был один сотовый оператор стандарта GSM, то все дружно наслаждались «удобства монополии», теперь когда их стало 4 все очень даже благодарны этой самой конкуренции, позволившей снизить стоимость сотового и его использования (уже пенсионеры с ними бегают, и названиваю внукам по поводу где найти обед и как его подогреть), т.е положительный подтекст, и наоборот, когда например, сталкиваются с конкуренцией на рынке труда, то становятся очень недовольными результатами этой конкуренции (работодателя интересует не потенциальная возможность Вас выполнять работу, а именно знание как это сделать), т.е. отрицательный подтекст.
Утверждение о том, что слово конкуренция несет строго отрицательный подтекст (оно само по себе не несет никого подтекста, ни отрицательного ни положительного), в корне не верно, все зависит от контекста, в котором это слово применяется, об этом почему-то забывают.

Олег Шро

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (21.01.2006 14:02:53)
Дата	23.01.2006 10:01:33

Re: факт налицо?

>Сегодня в русском языке слово "конкуренция" несет (наряду с некоторой смысловой нагрузкой) также эмоциональный подтекст - отрицательный.

Странно. Я русским языком, кажется, владею неплохо, и никакого отрицательного подтекста не улавливаю. Как и в слове "планирование", к примеру.

Думаю, что эмоциаональный подтекст - он не от языка. А от социальной среды :).

От	Miguel
К	Сергей Вадов (21.01.2006 14:02:53)
Дата	21.01.2006 14:27:30

Я же говорю: один раз плохо перевели, а потом 200 лет мучайся. (-)

От	Miguel
К	Miguel (21.01.2006 14:27:30)
Дата	21.01.2006 15:03:26

По Вашему вопросу: помните четвёртый сон Верыпалны?

Между нами говоря, я бы этого мерзавца Чернышевского отправил вместе с Добролюбовым на пожизненную каторгу без права переписки даже не за политику, а за одно только бессовестное измывательство над русским языком. Но если уж говорить о политике, то из "Что делать?" видно, что всевозможные николайгаврилычи как раз к середине XIX века вытащили из европейского нафталина фурье с сен-симонами - и давай переводить на русский под видом собственных изобретений, добавляя изюминку в виде персонажа Рахметова, увлекавшегося новомодной йогой. А Чернышевский отражал настроение слоя интеллигенции, всех этих верпалн с их бредовыми снами. Но, конечно же, если Фурье с Сен-Симоном были столь популярны, то, следовательно, и их учения о вреде конкуренции были распространены в России ещё в середине XIX века. Так что можно довольно уверенно предположить, что это не революция внесла в слово "конкуренция" отрицательный оттенок, а чернышевские и прочие бездари-переводчики.

От	Karev1
К	Miguel (21.01.2006 15:03:26)
Дата	23.01.2006 15:59:05

Почему сослагательное наклонение?

>Между нами говоря, я бы этого мерзавца Чернышевского отправил вместе с Добролюбовым на пожизненную каторгу...
Чернышевский и был сослан в пожизненную каторгу, позже замененную на ссылку (если мне память не изменяет), а Добролюбова - никак нельзя было - утонул в весьма юном возрасте.
Что касается переводов и русского языка, то мне бросилась в глаза одна особенность заимствований в русском языке. Заимствованные слова часто приобретают другой смысл, чем их аналог из русского языка. Интересно, что одинаковые слова из разных языков часто приобретают в русском языке разный смысл. Например дизайнер и конструктор заимствованные соответственно из английского и немецкого языков имеют разный смысл в русском. Так и слово конкуренция, непереведенное в свое время как соревнование, обогатило русский язык новым смыслом. Бизнес, совершенно нейтральное слово в английском, приобрело совершенно специфическое значение в русском.

От	Игорь
К	Miguel (21.01.2006 15:03:26)
Дата	23.01.2006 15:15:08

Переводчики, значит, виноваты

А жизнь, ну совершенно тут не при чем.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (20.01.2006 23:45:41)
Дата	21.01.2006 02:34:04

Конкуренция? Соперничество? Соревнование?

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.01.2006 17:16:26)
Дата	20.01.2006 18:52:02

Могут выражаться

>В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения
конкурента. Это еще Гоббс различал.

одинаковыми, а могут и разными...

соревнование competition, emulation; contest ( спортивное ); event ( по отдельному виду спорта ); games

match :

а) состязаться на равных ( с кем-л. ); быть достойным соперником, противником ( against,

От	Катрин
К	Игорь С. (20.01.2006 18:52:02)
Дата	21.01.2006 14:06:23

Re: Могут выражаться

>>В западных языках "конкуренция" и "соревнование" выражаются одним словом, а в русском это два разных понятия. Состязание может проходить в дружбе и сотрудничестве, а конкуренция означает победу за счет поражения
>конкурента. Это еще Гоббс различал.

>одинаковыми, а могут и разными...

>соревнование competition, emulation; contest ( спортивное ); event ( по отдельному виду спорта ); games

>match :

>а) состязаться на равных ( с кем-л. ); быть достойным соперником, противником ( against,

Но когда идет речь об экономике то употребляют слова с весьма конкретным - одним - значением.
могу сказать, как в немецком: есть и Konkurenz и Wettbewerb. Когда употребляют второе (собственное немецкое слово) как синоним первому - экономическому термину, то оно значит не просто состязание за право считаться лучшим, а быть в выигрыше, "задавив" противника. Данные из немецкого толкового словара.

От	Игорь С.
К	Катрин (21.01.2006 14:06:23)
Дата	21.01.2006 21:24:46

Если ограничиваться экономикой

>Но когда идет речь об экономике то употребляют слова с весьма конкретным - одним - значением.

то хотелось бы увидеть пример использования слова "соревнование" применительно к экономике ДО СССР. У меня что-то ничего не припоминается. А у вас?

Да и насчет смысла "задавить", " уничтожить" в английском competition я тоже самневаюсь...