От Miguel
К Александр
Дата 21.01.2006 04:11:58
Рубрики Россия-СССР; Семинар;

При чём тут Ваши факты?

Имеем тезис либралов, что конкуренция нужна, чтобы повысить производительность, и зеркальный ему контртезис Сергея Георгиевича, что конкуренция не нужна, потому что несовместима с выживанием народа. По моему мнению, оба подхода не дают инструментально ценного знания, потому что разные стороны игнорируют, что имеет смысл использовать понятие конкуренции при анализе конкретных ситуаций на конкретных микрорынках и строить практические выводы только для этих микрорынков, не распространяя их на всю экономику. Даже если система ценностей, критерии добра и зла у сторон совпадают, то и тогда они не придут к общему мнению относительно конкуренции, потому что каждый будет подбирать для примеров ситуации, отвечающие его посылке. Мало того, даже если бы они и пришли к единому мнению о нужности или ненужности конкуренции, то и тогда бы не смогли использовать полученный вывод во благо России, потому что западные доброхоты подсказывали бы сами список микрорынков, на которых российское правительство должно вводить конкуренцию, а другие микрорынки, на которых конкуренция при этом ослаблялась бы, оставались незамеченными. Кстати, примерно это и проихошло, только вместо того чтобы разобраться с последствиями конкуренции на конкретных микрорынках мы начинаем рассуждать о конкуренции "вообще", в духе Шарля Фурье.
От Владимир К.
К Miguel (21.01.2006 04:11:58)
Дата 21.01.2006 09:07:53

Тезис никак не доказан во всех своих частях.

> Даже если система ценностей, критерии добра и зла у сторон совпадают, то и
тогда они не придут к общему мнению относительно конкуренции, потому что
каждый будет подбирать для примеров ситуации, отвечающие его посылке.

Есть веские причины сомневаться в его верности.
Я постараюсь показать.
От Александр
К Miguel (21.01.2006 04:11:58)
Дата 21.01.2006 07:18:09

Re: При чём...

>Имеем тезис либралов, что конкуренция нужна, чтобы повысить производительность, и зеркальный ему контртезис Сергея Георгиевича, что конкуренция не нужна, потому что несовместима с выживанием народа. По моему мнению, оба подхода не дают инструментально ценного знания,

Вы рассматриваете инструментальность как некий абсолют. На самом деле, во-первых она всегда привязана к цели, а цели разные. А во-вторых, поскольку речь идет об обществе, опровержение либеральной фетишизации производительности труда само по себе вполне инструментально.

> потому что разные стороны игнорируют, что имеет смысл использовать понятие конкуренции при анализе конкретных ситуаций на конкретных микрорынках и строить практические выводы только для этих микрорынков, не распространяя их на всю экономику.

Речь идет не об анализе конкретных ситуаций, а о принципах построения хозяйства, и о последствиях его перестройки на других принципах. Можно конечно с помощью закона Бернулли по глубине создаваемого вакуума очень точно рассчитать скорость движения струи в водоструйном насосе. Но если насос на самом деле был перистальтический...

> Даже если система ценностей, критерии добра и зла у сторон совпадают, то и тогда они не придут к общему мнению относительно конкуренции, потому что каждый будет подбирать для примеров ситуации, отвечающие его посылке.

Проблема не в том что из одних и тех же представлений о добре и зле можно придти к противоположным выводам относительно конкуренции, а в том что это происходит систематически. Потому что воспитанная на механицизме истмата либеральная интеллигенция считает "законы", которым ее учили "объективными" и не знает что они выводятся исключительно из ценностей и представлении о человеке. Скажем то же повышение производительности труда благодаря конкуренция выводится из представлений о человеке экономическом, максимизирующем прибыль. Если оба конкурента прибыль не максимизируют то конкуренции в системе столько же сколько закона Бернулли в перестальтическом насосе, и повышения производительности от материального стимулирования веберовских жнецов. Или вот Энгельгардт описал прикольную конкуренцию

"Спросят теперь, почему же крестьяне, работая круги при артельной молотьбе, тратят, очевидно, себе в убыток, вдвое более времени, чем при такой же артельной молотьбе на отряд? А потому, что здесь 1) есть ряд­чик-хозяин и 2) артельщики подобрались равносильные, там же нет хо­зяина-распорядителя, мой староста только надсмотрщик в том и другом случае, и артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабо­сильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar36.htm#par1096

> Мало того, даже если бы они и пришли к единому мнению о нужности или ненужности конкуренции, то и тогда бы не смогли использовать полученный вывод во благо России, потому что западные доброхоты подсказывали бы сами список микрорынков, на которых российское правительство должно вводить конкуренцию, а другие микрорынки, на которых конкуренция при этом ослаблялась бы, оставались незамеченными. Кстати, примерно это и проихошло,

Происходило не это. Происходило другое. Западные религиозные предрассудки навязывались русской интеллигенции как "объективные законы развития общества". Как только мы научимся самостоятельно выводить свои законы из своих фактов и своих ценностей проблема будет снята. Кстати опыт Запада в этом очень полезен. Он свои законы выводил сам, а не зубрил чужие догмы. Поэтому можно проследить как они выводились логически.
От Miguel
К Александр (21.01.2006 07:18:09)
Дата 21.01.2006 09:25:35

Вам уже никуда не деться от рассмотрения конкуренции

>>Имеем тезис либралов, что конкуренция нужна, чтобы повысить производительность, и зеркальный ему контртезис Сергея Георгиевича, что конкуренция не нужна, потому что несовместима с выживанием народа. По моему мнению, оба подхода не дают инструментально ценного знания,
>
>Вы рассматриваете инструментальность как некий абсолют. На самом деле, во-первых она всегда привязана к цели, а цели разные. А во-вторых, поскольку речь идет об обществе, опровержение либеральной фетишизации производительности труда само по себе вполне инструментально.

У меня не сложилось впечатления, что приведённый аргумент (о вымирании народа при нведрении конкуренции) опровергает либеральную фетишизацию производительности труда. Либерал всегда скажет, что конкуренцию вводили неправильно, плохо, недостаточно - ведь производительность труда-то упала!

>> потому что разные стороны игнорируют, что имеет смысл использовать понятие конкуренции при анализе конкретных ситуаций на конкретных микрорынках и строить практические выводы только для этих микрорынков, не распространяя их на всю экономику.
>
>Речь идет не об анализе конкретных ситуаций, а о принципах построения хозяйства, и о последствиях его перестройки на других принципах. Можно конечно с помощью закона Бернулли по глубине создаваемого вакуума очень точно рассчитать скорость движения струи в водоструйном насосе. Но если насос на самом деле был перистальтический...

Вот я и говорю: перестройка хозяйства в 1990-х на другие принципы сопровождалась ликвидацией конкуренции на огромном количестве микрорынков, или переналадке факторов победы в конкурентной борьбе. Один микрорынок - рынок певцов эстрады - я уже приводил. Другой микрорынок - рынок управляющих нефтедобывающими предприятиями. Раньше, на основе здоровой конкуренции, выбирали тех, кто лучше организует производство и повышает производительность под давлением партии, остальные "вылетали" - оставались простыми рабочими. Поэтому производительность труда в отрасли была выше, чем в США. Сейчас принципы конкуренции в этой отрасли другие и производительность труда ниже, чем была.

>> Даже если система ценностей, критерии добра и зла у сторон совпадают, то и тогда они не придут к общему мнению относительно конкуренции, потому что каждый будет подбирать для примеров ситуации, отвечающие его посылке.
>
>Проблема не в том что из одних и тех же представлений о добре и зле можно придти к противоположным выводам относительно конкуренции, а в том что это происходит систематически. Потому что воспитанная на механицизме истмата либеральная интеллигенция считает "законы", которым ее учили "объективными" и не знает что они выводятся исключительно из ценностей и представлении о человеке. Скажем то же повышение производительности труда благодаря конкуренция выводится из представлений о человеке экономическом, максимизирующем прибыль. Если оба конкурента прибыль не максимизируют то конкуренции в системе столько же сколько закона Бернулли в перестальтическом насосе, и повышения производительности от материального стимулирования веберовских жнецов. Или вот Энгельгардт описал прикольную конкуренцию

>"Спросят теперь, почему же крестьяне, работая круги при артельной молотьбе, тратят, очевидно, себе в убыток, вдвое более времени, чем при такой же артельной молотьбе на отряд? А потому, что здесь 1) есть ряд­чик-хозяин и 2) артельщики подобрались равносильные, там же нет хо­зяина-распорядителя, мой староста только надсмотрщик в том и другом случае, и артельщики всякие, поэтому все работают, как самый слабо­сильный, чтобы не переделать один более другого. Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar36.htm#par1096

Ваш пример неправомерен, поскольку касается менеджмента, а не экономики, вопросов организации труда внутри хозяйственной единицы, а не конкуренции между хозяйственными единицами. Тут негде проявиться конкуренции, потому что нет рыночных отношений (добровольного обмена). а вот между двумя артелями очень даже возможна конкуренция.

>> Мало того, даже если бы они и пришли к единому мнению о нужности или ненужности конкуренции, то и тогда бы не смогли использовать полученный вывод во благо России, потому что западные доброхоты подсказывали бы сами список микрорынков, на которых российское правительство должно вводить конкуренцию, а другие микрорынки, на которых конкуренция при этом ослаблялась бы, оставались незамеченными. Кстати, примерно это и проихошло,
>
>Происходило не это. Происходило другое. Западные религиозные предрассудки навязывались русской интеллигенции как "объективные законы развития общества". Как только мы научимся самостоятельно выводить свои законы из своих фактов и своих ценностей проблема будет снята. Кстати опыт Запада в этом очень полезен. Он свои законы выводил сам, а не зубрил чужие догмы. Поэтому можно проследить как они выводились логически.

Дело в том, что поздно нам ставить заслон на проникновение понятий западной экономической теории в Россию. Никуда не уйти от использования понятия конкуренции - даже Сергей Георгиевич его использует и считает, что конкуренция - это для России плохо. Другие считают, что конкурецния - это хорошо. Обе позиции, по моему мнению, ошибочны. Потому что на какой бы из двух точек зрения относительно конкуренции ни сошлись спорщики, Запад нас переиграет, потому что будет обращать наше внимание на конкуренцию на одних микрорынках и заставит нас закрывать глаза на конкуренцию на других микрорынках. Он сделает так, чтобы мы допускали конкуренцию там, где нельзя, и запрещали её там, где она позарез нужна. Между прочим, при Советской власти конкуренции, причём на конкретных микрорынках более жестокой, с отсеиванием побеждённого, было больше, чем на Западе. Возьмите поступление в вузы: высокий конкурс в некоторые советские вузы и невозможность поступить в конкретный вуз или на конкретную престижную специальность, на знаменитый факультет, тому, кто проиграл в конкуренции. И никакой пощады - "горе побеждённому". Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции? Если уж солидаристы приняли западны язык и согласились включить понятие конкуренции в свой круг рассмотрения, использовать этот термин, то никуда не деться от того, чтобы разобраться с ним максимально добросовесткно, а не по лекалам, подсунутым Гоббсом и Фурье.
От Скептик
К Miguel (21.01.2006 09:25:35)
Дата 21.01.2006 14:21:10

Мигель, ну что вы в самом деле?

"Если уж солидаристы приняли западны язык и согласились включить понятие конкуренции в свой круг рассмотрения, использовать этот термин, то никуда не деться от того, чтобы разобраться с ним максимально добросовесткно, а не по лекалам, подсунутым Гоббсом и Фурье. "

Ну о чем вы говорите? Ну где это вы видели, чтобы солидаристы вязлись разбираться с какими то явлениями? Они живут в мире своих грез, надергивая цитат формально соответствующих этим грезам из источников тоже соответствующих их благоглупостям. При этом все остальные источники отметаются с визгом "биологизация" , "марксизм", "потребленчество", "буржуазная пропаганда". И даже из книг Кара-Мурзы они выбирают лишь те куски, которые греют им душу, в упор не видя всего остального, даже когда им под нос подсовываешь.
От Александр
К Miguel (21.01.2006 09:25:35)
Дата 21.01.2006 11:18:05

Re: Вам уже...

>У меня не сложилось впечатления, что приведённый аргумент (о вымирании народа при нведрении конкуренции) опровергает либеральную фетишизацию производительности труда. Либерал всегда скажет, что конкуренцию вводили неправильно, плохо, недостаточно - ведь производительность труда-то упала!

"Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par69

>>Речь идет не об анализе конкретных ситуаций, а о принципах построения хозяйства, и о последствиях его перестройки на других принципах. Можно конечно с помощью закона Бернулли по глубине создаваемого вакуума очень точно рассчитать скорость движения струи в водоструйном насосе. Но если насос на самом деле был перистальтический...
>
>Вот я и говорю: перестройка хозяйства в 1990-х на другие принципы сопровождалась ликвидацией конкуренции на огромном количестве микрорынков, или переналадке факторов победы в конкурентной борьбе. Один микрорынок - рынок певцов эстрады - я уже приводил. Другой микрорынок - рынок управляющих нефтедобывающими предприятиями. Раньше, на основе здоровой конкуренции, выбирали тех, кто лучше организует производство и повышает производительность под давлением партии, остальные "вылетали" - оставались простыми рабочими. Поэтому производительность труда в отрасли была выше, чем в США. Сейчас принципы конкуренции в этой отрасли другие и производительность труда ниже, чем была.

Не под давлением, а под руководством, а конкуренця предполагает свободу. И что немаловажно - излишек. Конкурент - значит параллельно. Параллельные, дублирующие структуры, каждая из которых могла бы обеспеить весь платежеспособный спрос если бы не конкуренты.

>Ваш пример неправомерен, поскольку касается менеджмента, а не экономики, вопросов организации труда внутри хозяйственной единицы, а не конкуренции между хозяйственными единицами. Тут негде проявиться конкуренции, потому что нет рыночных отношений (добровольного обмена). а вот между двумя артелями очень даже возможна конкуренция.

Ну тогда ваш пример с советскими чиновниками тем более неправомерен. Там рыночными отношениями и не пахло.

>>Происходило не это. Происходило другое. Западные религиозные предрассудки навязывались русской интеллигенции как "объективные законы развития общества". Как только мы научимся самостоятельно выводить свои законы из своих фактов и своих ценностей проблема будет снята. Кстати опыт Запада в этом очень полезен. Он свои законы выводил сам, а не зубрил чужие догмы. Поэтому можно проследить как они выводились логически.
>
>Дело в том, что поздно нам ставить заслон на проникновение понятий западной экономической теории в Россию. Никуда не уйти от использования понятия конкуренции

Правильно. Поэтому и нужно знать откуда там у них вообще взялось это понятие. Чтобы разумно решить насколько оно актуально для нас.

> Возьмите поступление в вузы: высокий конкурс в некоторые советские вузы и невозможность поступить в конкретный вуз или на конкретную престижную специальность, на знаменитый факультет, тому, кто проиграл в конкуренции. И никакой пощады - "горе побеждённому".

Чисто как на розыгрыше кубка по футболу. Проиграл - кубка не получишь. И никакой пощады - пей из кружки.

> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?

Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.
От Miguel
К Александр (21.01.2006 11:18:05)
Дата 21.01.2006 14:20:10

По оставшимся вопросам

>>Вот я и говорю: перестройка хозяйства в 1990-х на другие принципы сопровождалась ликвидацией конкуренции на огромном количестве микрорынков, или переналадке факторов победы в конкурентной борьбе. Один микрорынок - рынок певцов эстрады - я уже приводил. Другой микрорынок - рынок управляющих нефтедобывающими предприятиями. Раньше, на основе здоровой конкуренции, выбирали тех, кто лучше организует производство и повышает производительность под давлением партии, остальные "вылетали" - оставались простыми рабочими. Поэтому производительность труда в отрасли была выше, чем в США. Сейчас принципы конкуренции в этой отрасли другие и производительность труда ниже, чем была.
>
>Не под давлением, а под руководством, а конкуренця предполагает свободу. И что немаловажно - излишек. Конкурент - значит параллельно. Параллельные, дублирующие структуры, каждая из которых могла бы обеспеить весь платежеспособный спрос если бы не конкуренты.

Во-первых, вообще говоря, это не так, во-вторых, повторяю, "скупой платит дважды". Докажите что отсутствие конкуренции всегда ведёт к экономии ресурсов. Не забудьте учесть постэффекты.

>>Ваш пример неправомерен, поскольку касается менеджмента, а не экономики, вопросов организации труда внутри хозяйственной единицы, а не конкуренции между хозяйственными единицами. Тут негде проявиться конкуренции, потому что нет рыночных отношений (добровольного обмена). а вот между двумя артелями очень даже возможна конкуренция.
>
>Ну тогда ваш пример с советскими чиновниками тем более неправомерен. Там рыночными отношениями и не пахло.

Нет, потому что кандидаты на должности чиновников как раз стремились выложиться до последнего, конкурировали за должности. А в примере Энгельгарта это уже занятые места в артели, построенной на уравнительных принципах, между членами артели никакой конкуренции. Кстати, вполне они у Энгельгарта максимизируют наживу, только в натуральном виде - удовлетворяют стремление ни в коем случае не переработать больше другого, получив столько же. Что, кстати, ставит крест на фантазиях Игоря о труде как литургии и о том, что всем надо икру давать, не присматриваясь, сколько он поработал. В частности, за каждым следят с тем, чтобы он не волынил и не стал халявщиком, не получил свою долю зазря. Так что, если хотите подтвердить солидаристские мифы, выберите не Энгельгарта, а кого другого.

>>Дело в том, что поздно нам ставить заслон на проникновение понятий западной экономической теории в Россию. Никуда не уйти от использования понятия конкуренции
>
>Правильно. Поэтому и нужно знать откуда там у них вообще взялось это понятие. Чтобы разумно решить насколько оно актуально для нас.

Очень актуально.

>> Возьмите поступление в вузы: высокий конкурс в некоторые советские вузы и невозможность поступить в конкретный вуз или на конкретную престижную специальность, на знаменитый факультет, тому, кто проиграл в конкуренции. И никакой пощады - "горе побеждённому".
>
>Чисто как на розыгрыше кубка по футболу. Проиграл - кубка не получишь. И никакой пощады - пей из кружки.

Если не поняли тонкого намёка, скажу толсто. Тут говорят, что конкуренция - это обязательно когда конкурента уничтожают, а соревнование - это когда соперника научают быть не хуже. Так вот, всё это ерунда. Никого в конкуренции на Западе не уничтожают - максимум, принуждают перейти на другую работу. Но столь же жестока была и конкуренция за место в советские вузы - по принципу "Боливар не вынесет двоих". Число мест в вузах ограничено, и кто не мог, вынужден был устраиваться на работу, не требовавшую высшего образования.

От Miguel
К Александр (21.01.2006 11:18:05)
Дата 21.01.2006 11:39:02

Опять уровень Шарля Фурье

>> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?
>
>Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.

Есть ещё и обратные связи. Якобы дублирование усилий при конкуренции (сильно преувеличенное) приводит к потере ресурсов, уходящих на дублирование в момент дублирования, но к расширению пространства поиска новых и более "эффективных" способов использования ресурсов. (Я описываю одну из возможных ситуаций.) В результате повышения эффективности использования ресурсов в описанной ситуации экономия ресурсов может быть более высокой в условиях конкуренции, чем без неё.
От Александр
К Miguel (21.01.2006 11:39:02)
Дата 21.01.2006 21:33:27

Ничего не понял. Можно пояснее изложить?

Экономии ресурсов может и не быть. Например за счет создание школ и больниц в мелких населенных пунктах, где частник просто не стал бы строить за неокупаемостью. Но это хорошо. В штатах не спасают и медицинские вертолеты.
От Miguel
К Александр (21.01.2006 21:33:27)
Дата 22.01.2006 00:13:28

ХОрошо хоть отошли от универсальных истин (-)
От Александр
К Miguel (22.01.2006 00:13:28)
Дата 22.01.2006 00:18:06

А я универсальных и не предлагал. Наоборот, про относительность твержу. (-)
От Miguel
К Miguel (21.01.2006 11:39:02)
Дата 21.01.2006 14:09:58

Есть ещё и пословица, кстати:

>>> Во Франции кто хочет может идти и записываться на любую специальность, даже полный дебил - лишь бы закончил бакалореат. Ну, и где больше конкуренции?
>>
>>Во Франции, разумеется. У нас поступившие оказываются вне конкуренции. Слишком расточительно для нас конкуренцию устраивать. Поэтому у нас дебилы ни "свое дело" не заводили, ни в унивеситетах не обучались. Нет у нас лишних студентов и лишней промышленности. Есть строго сколько нужно. Значит нет и конкуренции.
>
>Есть ещё и обратные связи. Якобы дублирование усилий при конкуренции (сильно преувеличенное) приводит к потере ресурсов, уходящих на дублирование в момент дублирования, но к расширению пространства поиска новых и более "эффективных" способов использования ресурсов. (Я описываю одну из возможных ситуаций.) В результате повышения эффективности использования ресурсов в описанной ситуации экономия ресурсов может быть более высокой в условиях конкуренции, чем без неё.


"скупой платит дважды". Все эти солидаристские рассуждения, кажущиеся очевидными, об экономии ресурсов на отсутствии конкуренции или на центральном отоплении оказываются на поверку неуниверсальными и верны только в части случаев. (И опровергаются, например, данными о расходе топлива на электричество и отопление в климатических зонах Канады, аналогичных нашим.) А для того чтобы сделать правильный практический вывод, нужно тщательнее моделировать.