От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 21.01.2006 02:47:34
Рубрики Россия-СССР; Семинар;

Почему же фантастической?

>Чужая душа потёмки, так что неизвестно, чего он на самом деле хочет.

Почему же потёмки? Всё прекрасно видно как на ладони.

> Но оправдывается он тем, что конкуренция позволяет повысить производительность. Уже на этом этапе можно показать, что не всё так просто, а не капитулировать и уходить от диалога, ссылаясь на разные ценности.

Это не капитуляция, напротив, именно с ценностей следует начинать диалог на эту тему. Потому что соответствующее экономическое суждение нормативно, т.е. упирается в те самые ценности рынка, индивидуализма, максимизации удовольствия и т.д. Опровергнуть их на чужом поле невозможно, поэтому нужно рассматривать основу суждений, сам контекст мышления.

> как в случае с конкуренцией), а разобравшись с квазирациональным суждением, можно копнуть и более фундаментальные ценности.

И как же Вы предлагаете разбираться с этим?

>Ну, Вы же не станете отрицать, что для либеральная часть российского общества разделяет критерий, согласно которому более высокая производительность - это благо.

Стану. "Эффективность" - это всего навсего рационализация.

> И что это ценность для либералов более фундаментальна, чем сама по себе конкуренция (хотя он тоже, видимо, следует из ещё более фундаментальных установок).

Нет, именно конкуренция фундаментальна. Определения я дал: это западное общество.

>Дело в том, что в российском обществе никто не определил чётко понятия конкуренции и не привязал к возможным действиям, с помощью которых эту конкуренцию вводят в разных ситуациях. Идёт обсуждение фунтастической, никому не известной сущности. До критериев ещё и не добрались.

С критериев надо было начинать.

>>> Так вот, в случае с той конкуренцией, которая якобы введена в России 1990-х, проще всего было бы ответить поклоннику конкуренции, что введена она была так, что общественная отдача экономики снизилась.
>>
>>А что такое "общественная отдача"? Как определить?
>
>В зависимости от конкретной ситуации.

Ну так определите в данной ситуации. Если получится.

>
>Выходцы и основатли фрайбургской школы ...

Ни разу не встречал. Должно быть, совсем экзотические животные.
От Miguel
К Alexandre Putt (21.01.2006 02:47:34)
Дата 21.01.2006 09:45:18

Re: Почему же...

>>Чужая душа потёмки, так что неизвестно, чего он на самом деле хочет.
>
>Почему же потёмки? Всё прекрасно видно как на ладони.

Вам видно, но если бы тот человек присутствовал на форуме, он бы с полным основанием назвал это "чтением в сердцах". Формально он за более высокую производительность...

>> как в случае с конкуренцией), а разобравшись с квазирациональным суждением, можно копнуть и более фундаментальные ценности.
>
>И как же Вы предлагаете разбираться с этим?

... и поэтому надо либо опровергнуть его позитивное суждение, что конкуренция приводит к более высокой производительности (показав неуниверсальность этого позитивного утверждения и необходимость рассмотрения конкретных микрорынков), либо принять это позитивное суждение и отдельно разобраться с тем, так ли нам нужна эта более высокая производительность, если от неё люди вымирают (и можно ли считать в таком случае это повышением производительности)...

>>Ну, Вы же не станете отрицать, что для либеральная часть российского общества разделяет критерий, согласно которому более высокая производительность - это благо.
>
>Стану. "Эффективность" - это всего навсего рационализация.

...и в конце концов нужно либо довести рассмотрение до действительно фундаментальной ценности, которая не выводится из других и не оправдывается другими, но имеет ясную оценку с точки зрения критериев добра и зла, всё ещё принятых в нашем обществе. В данном случае у либерала нет выхода: он либо признает, что "конкуренция вообще" к повышению производительности не ведёт, это зависит от конкретных микрорынков,...

>> И что это ценность для либералов более фундаментальна, чем сама по себе конкуренция (хотя он тоже, видимо, следует из ещё более фундаментальных установок).
>
>Нет, именно конкуренция фундаментальна. Определения я дал: это западное общество.

либо признает, что на производительность и следующее за её падением вымирание народа ему, на самом деле, наплевать, а он хочет конкуренции не из-за производительности, а потому что хочет, как на Западе. Но мне почему-то кажется, что таких завзятых либералов будет не так уж и много. Остальные поймут неверность модели, привязывающей конкуренцию к "производительности", и одумаются.

>>Дело в том, что в российском обществе никто не определил чётко понятия конкуренции и не привязал к возможным действиям, с помощью которых эту конкуренцию вводят в разных ситуациях. Идёт обсуждение фунтастической, никому не известной сущности. До критериев ещё и не добрались.
>
>С критериев надо было начинать.

Критерий большего количества мяса и молока (следующего из производительности) разделяется и Сергеем Георгиевичем, не так ли?

>>>> Так вот, в случае с той конкуренцией, которая якобы введена в России 1990-х, проще всего было бы ответить поклоннику конкуренции, что введена она была так, что общественная отдача экономики снизилась.
>>>
>>>А что такое "общественная отдача"? Как определить?
>>
>>В зависимости от конкретной ситуации.
>
>Ну так определите в данной ситуации. Если получится.

В данном случае можно попробовать по количеству мяса и молока. Ведь это совпадает с ценностью, декларированной тем оппонентом - "производительностью".

>>Выходцы и основатли фрайбургской школы ...
>
>Ни разу не встречал. Должно быть, совсем экзотические животные.

Тем не менее, именно их риторику брал для своих выступлений Людвиг Эрхард, известный тонким чувством юмора, с которым рекламировал свободную конкуренцию. Например, в его книге "Благосостояние для всех" содержится примерно такой пассаж: в 1952 году пришло, наконец, время снизить импортные пошлины на продукцию машиностроения, потому что свободная торговля это хорошо, а всякие её ограничения всегда вредны. Далее следует ещё пара страниц отборной демагогии о пользе конкуренции и свободной торговли, в результате которой средний читатель никогда не задумается, а зачем эти пошлины были нужны до 1952 года, если из "теории" самого Эрхарда следует, что они всегда вредны.
От Alexandre Putt
К Miguel (21.01.2006 09:45:18)
Дата 23.01.2006 00:42:34

Бентам тоже мечтал, что сядем и будем просто вычислять

> Вам видно, но если бы тот человек присутствовал на форуме, он бы с полным основанием назвал это "чтением в сердцах". Формально он за более высокую производительность...

А это уже не играет роли, чтобы он там не возомнил. Мало ли в чём больной будет уверять доктора.

> ... и поэтому надо либо опровергнуть его позитивное суждение, что конкуренция приводит к более высокой производительности

Это нормативное суждение.

> (показав неуниверсальность этого позитивного утверждения и необходимость рассмотрения
конкретных микрорынков), либо принять это позитивное суждение и отдельно разобраться с тем, так ли нам нужна эта более высокая производительность, если от неё люди вымирают (и можно ли считать в таком случае это повышением производительности)...

Вот именно, нужно определиться с критериями. Что нам важно, чтобы у нас жизнь была по либеральному учебнику построена, или чтобы население не сокращалось?

> ...и в конце концов нужно либо довести рассмотрение до действительно фундаментальной ценности, которая не выводится из других и не оправдывается другими, но имеет ясную оценку с точки зрения критериев добра и зла, всё ещё принятых в нашем обществе. В данном случае у либерала нет выхода: он либо признает, что "конкуренция вообще" к повышению производительности не ведёт, это зависит от конкретных микрорынков,...

Да не в конкуренции дело и не в абстрактном зле и добре. Зло всегда конкретно и выражается, например, в стариках, копающихся в мусоре, чтобы найти средства выжить.

> либо признает, что на производительность и следующее за её падением вымирание народа ему, на самом деле, наплевать, а он хочет конкуренции не из-за производительности, а потому что хочет, как на Западе.

Это бесперспективно. Даже если какая-нибудь Новодворская ненароком в этом признается, большинство либералов свои истинные стремления оставят при себе. Многие вообще не понимают сути проблемы.

> Критерий большего количества мяса и молока (следующего из производительности) разделяется и Сергеем Георгиевичем, не так ли?

Не знаю про СГКМ, но лично я критерий большего количества XYZ не принимаю, потому что исхожу из принципа достаточности. Small is beautiful.

> В данном случае можно попробовать по количеству мяса и молока. Ведь это совпадает с ценностью, декларированной тем оппонентом - "производительностью".

Какое отношение имеет производительность к производству молока? У меня складывается впечатление, что Вы собираетесь считать абстрактные "общественно необходимые" трудочасы.

> а зачем эти пошлины были нужны до 1952 года, если из "теории" самого Эрхарда следует, что
они всегда вредны.

Так в том и дело, что теория нормативна. Надо проводить одну политику - вытаскиваем на свет теорию А. Надо другую - вытаскиваем теорию Б.
От Miguel
К Alexandre Putt (23.01.2006 00:42:34)
Дата 25.01.2006 03:36:40

Правильно считал :)

>> Вам видно, но если бы тот человек присутствовал на форуме, он бы с полным основанием назвал это "чтением в сердцах". Формально он за более высокую производительность...
>
>А это уже не играет роли, чтобы он там не возомнил. Мало ли в чём больной будет уверять доктора.

Как же, не играет? Советская власть уверила этого человека, что высокая производительность (что бы под этим ни понималось) - это хорошо, даже цитатку Ленина для пущей убедительности использовали. В годы перестройки этому интеллигенту было "убедительно показано", что конкуренция способствует повышению производительности и что наиболее умело конкуренцию используют для повышения производительности на Западе. Постепенно "конкурецния, как на Западе" стало самостоятельной ценностью, потому что много раз ассоциировалось с более фундаментальной ценностью "производительность". Спасибо тому человеку, который задавал вопрос, что предпринял попытку рационализации ценности "конкуренция" и сведения понятия к измеримым вещам. Зачем отказываться?

>> ... и поэтому надо либо опровергнуть его позитивное суждение, что конкуренция приводит к более высокой производительности
>
>Это нормативное суждение.

Неочевидно. По-моему, это некорректное суждение, носящее манипуляционный заряд. Оно некорректно, потому что не определены понятие конкуренции и мерила для подсчёта производительности; не оговорено, что конкуренция всегда конкретна на конкретных микрорынках и усиление конкуренции в одном месте может вести к ослаблению в другом. Суждение манипуляционно, потому что, будучи научно некорректным, констатирует неуниверсальную причинно-следственную связь ("конкуренция => производительность"), а тем самым ассоциирует понятие конкуренции с более фундаментальной и широко признанной ценностью "производительность" и поэтому призывает всех, кто разделяет ценность "производительность" способствовать установлению конкуренции. Однако прямо нормативным суждение не является.

>> (показав неуниверсальность этого позитивного утверждения и необходимость рассмотрения
>конкретных микрорынков), либо принять это позитивное суждение и отдельно разобраться с тем, так ли нам нужна эта более высокая производительность, если от неё люди вымирают (и можно ли считать в таком случае это повышением производительности)...

>Вот именно, нужно определиться с критериями. Что нам важно, чтобы у нас жизнь была по либеральному учебнику построена, или чтобы население не сокращалось?

Всё нужно. Но с ответом СГКМ на вопрос читателя я не согласен. Потому что, если верно утверждение "конкуренция приводит к повышению производительности", то сокращение населения является следствием недостатка конкуренции, из-за которого производительность экономики получилась недостаточнной для прокорма населения. Всё логично (по-своему).

>> ...и в конце концов нужно либо довести рассмотрение до действительно фундаментальной ценности, которая не выводится из других и не оправдывается другими, но имеет ясную оценку с точки зрения критериев добра и зла, всё ещё принятых в нашем обществе. В данном случае у либерала нет выхода: он либо признает, что "конкуренция вообще" к повышению производительности не ведёт, это зависит от конкретных микрорынков,...
>
>Да не в конкуренции дело и не в абстрактном зле и добре. Зло всегда конкретно и выражается, например, в стариках, копающихся в мусоре, чтобы найти средства выжить.

Правильно, экономика недостаточно производительна и не позволяет обеспечить старикам достаточные пенсии (в отличие от производительного конкурентного Запада, где по мусоркам роются только записные бомжи).

>> либо признает, что на производительность и следующее за её падением вымирание народа ему, на самом деле, наплевать, а он хочет конкуренции не из-за производительности, а потому что хочет, как на Западе.
>
>Это бесперспективно. Даже если какая-нибудь Новодворская ненароком в этом признается, большинство либералов свои истинные стремления оставят при себе. Многие вообще не понимают сути проблемы.

Тогда ответ СГКМ на вопрос читателя тем более бесперспективный. Читатель может оставаться на прежней позиции: население вымирает из-за недостатка конкуренции.

>> В данном случае можно попробовать по количеству мяса и молока. Ведь это совпадает с ценностью, декларированной тем оппонентом - "производительностью".
>
>Какое отношение имеет производительность к производству молока? У меня складывается впечатление, что Вы собираетесь считать абстрактные "общественно необходимые" трудочасы.

По-моему, достаточно очевидно (если непонятно, Баювар объяснит). При высокой производительности можно купить сколько угодно молока. Причём адресно пенсионерам, оставаясь в пределах бюджета до трети ВВП.

>> а зачем эти пошлины были нужны до 1952 года, если из "теории" самого Эрхарда следует, что они всегда вредны.

>Так в том и дело, что теория нормативна. Надо проводить одну политику - вытаскиваем на свет теорию А. Надо другую - вытаскиваем теорию Б.

Тогда вопрос: а исходя из каких моделей они устанавливали, что сейчас надо, а сейчас - нет? Наверное, были модели, реагирующие на параметры, при одном значении которых предсказывали полезность пошлин, а при другом значении - вредность. Это как церковники, у которых появились первые барометры и которые могли вовремя сказать населению, что пора молиться о дожде. Вывод? Надо раздобыть их барометр.
От Alexandre Putt
К Miguel (25.01.2006 03:36:40)
Дата 26.01.2006 01:07:24

Re: и досчитался

>Как же, не играет? Советская власть уверила этого человека, что высокая производительность (что бы под этим ни понималось) - это хорошо, даже цитатку Ленина для пущей убедительности использовали.

Советская власть в данном вопросе заблуждалась. Вы, вроде, это отлично знаете.

> В годы перестройки этому интеллигенту было "убедительно показано", что конкуренция способствует повышению производительности и что наиболее умело конкуренцию используют для повышения производительности на Западе.

Это история болезни

> Постепенно "конкурецния, как на Западе" стало самостоятельной ценностью, потому что много раз ассоциировалось с более фундаментальной ценностью "производительность". Спасибо тому человеку, который задавал вопрос, что предпринял попытку рационализации ценности "конкуренция" и сведения понятия к измеримым вещам. Зачем отказываться?

Да где ж там рациональность? Там именно рационализация - ужимка разума, чтобы скрыть иррациональное начало - веру в то, что на Западе "лучше". И не хочет тот человек ничего понять, напротив.

>Неочевидно. По-моему, это некорректное суждение, носящее манипуляционный заряд.

Оно нормативно, потому что подразумевает определённую картину мира и совершенно конкретные убеждения говорящего. Когда Милтон Фридман или Ф.ф.Хайек рассуждают о конкуренции, Вы разве отнесёте их речи к позитивным?

> Оно некорректно, потому что не определены понятие конкуренции и мерила для подсчёта производительности; не оговорено, что конкуренция всегда конкретна на конкретных микрорынках и усиление конкуренции в одном месте может вести к ослаблению в другом.

Дело не в производительности, а в эффективности. Определение конкуренции я привел - это западное общественное устройство. Производительность здесь не совсем корректный термин. Подразумевается эффективность.
Так вот, эффективность не является "объективным" или там "позитивным" понятием. Эффективность - это мера выполнения заданных социальных критериев. Вспоминается детская книга одного польского автора "А в Патафии не очень" о взаимоотношениях в капиталистическом обществе (уж очень многие сцены там до боли знакомы). Там два доброхота вырыли канаву, проложили деревянный мост и взимали плату за проезд по нему. С точки зрения "либералов" такая ситуация "эффективна", но вот эффективна ли она с нашей точки зрения?
Поэтому эффективность всегда определяется не абстрактно, а в контексте того или иного социального критерия. Различаются критерии - различаются оценки.

> Суждение манипуляционно, потому что, будучи научно некорректным, констатирует неуниверсальную причинно-следственную связь ("конкуренция => производительность"), а тем самым ассоциирует понятие конкуренции с более фундаментальной и широко признанной ценностью "производительность" и поэтому призывает всех, кто разделяет ценность "производительность" способствовать установлению конкуренции. Однако прямо нормативным суждение не является.

Является, как я показал выше.

>Всё нужно. Но с ответом СГКМ на вопрос читателя я не согласен. Потому что, если верно утверждение "конкуренция приводит к повышению производительности", то сокращение населения является следствием недостатка конкуренции, из-за которого производительность экономики получилась недостаточнной для прокорма населения. Всё логично (по-своему).

Да, есть люди, которые всерьез считают, что все наши проблемы сегодня - это следствие происков коммунистов вчера. Но по мне таким людям надо санитаров вызывать в белых халатах.

>Правильно, экономика недостаточно производительна и не позволяет обеспечить старикам достаточные пенсии (в отличие от производительного конкурентного Запада, где по мусоркам роются только записные бомжи).

Угу, а в США 40 млн. человек не имеют доступа к мед.обслуживанию. Куда уж производительнее.

>Тогда ответ СГКМ на вопрос читателя тем более бесперспективный. Читатель может оставаться на прежней позиции: население вымирает из-за недостатка конкуренции.

Так ведь этого читателя не переубедить никакими аргументами. За столько лет можно было определиться с позицией. Теперь уже поздно учить.

>Тогда вопрос: а исходя из каких моделей они устанавливали, что сейчас надо, а сейчас - нет? Наверное, были модели, реагирующие на параметры, при одном значении которых предсказывали полезность пошлин, а при другом значении - вредность. Это как церковники, у которых появились первые барометры и которые могли вовремя сказать населению, что пора молиться о дожде. Вывод? Надо раздобыть их барометр.

На практике политику делают те, кому принадлежит власть. Они и подбирают теории, которые рационализируют их действия. Т.е. всё упирается в конкретный интерес конкретных социальных групп. На него и надо опираться, вот Вам барометр.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (23.01.2006 00:42:34)
Дата 23.01.2006 01:26:11

В последнем абзаце речь идёт, конечно, о западных политиках (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (23.01.2006 00:42:34)
Дата 23.01.2006 01:23:03

Да это просто мания какая-то!

>Вот именно, нужно определиться с критериями. Что нам важно, чтобы у нас жизнь была по либеральному учебнику построена, или чтобы население не сокращалось?

Даже не стадность... термина не подберу... инфузорность, что ли? Далось вам то население - неужто с китайцами врукопашную разобраться надеетесь??

>Не знаю про СГКМ, но лично я критерий большего количества XYZ не принимаю, потому что исхожу из принципа достаточности. Small is beautiful.

То есть, мотивы реализации, выделения и доминирования вы напрочь исключаете? Это не делает вам чести как исследователю. А времена проповедников, увы для вас, давно прошли.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (23.01.2006 01:23:03)
Дата 23.01.2006 01:33:11

Время проповедников никогда не пройдет

>Даже не стадность... термина не подберу... инфузорность, что ли? Далось вам то население - неужто с китайцами врукопашную разобраться надеетесь??

Вы считаете ситуацию нормальной? Исследователю делает честь способность прогнозировать будущее на основе наблюдения сегодняшней динамики. Моё видение мрачное. А Ваше?

>То есть, мотивы реализации, выделения и доминирования вы напрочь исключаете?

А что это такое? Толкание локтями? Никогда не считал похвальным.

> Это не делает вам чести как исследователю. А времена проповедников, увы для вас, давно прошли.

Да бросьте, в основу западной цивилизации заложена идея бесконечного роста. Эта идея несовместима с долгосрочной выживаемостью человечества. Вот и всё что я хотел сказать.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (23.01.2006 01:33:11)
Дата 23.01.2006 01:39:21

Уж мы постараемся ;-)

>>Даже не стадность... термина не подберу... инфузорность, что ли? Далось вам то население - неужто с китайцами врукопашную разобраться надеетесь??
>Вы считаете ситуацию нормальной? Исследователю делает честь способность прогнозировать будущее на основе наблюдения сегодняшней динамики. Моё видение мрачное. А Ваше?

А мое - оптимистическое. Основанное, например, на неизбежной депопуляции.

>>То есть, мотивы реализации, выделения и доминирования вы напрочь исключаете?
>А что это такое? Толкание локтями? Никогда не считал похвальным.

Вначале объективное явление дается в ощущениях и только затем производится его оценка по критериям "хорошо-плохо". Но в природе никогда не бывает так, чтобы на основании априорно заданных параметров или критериев удавалось "обустроить" явления. Хотя марксисты прежде всего бешено борются против стихийности - это доказывает лишний раз их фиаско как философов.

>Да бросьте, в основу западной цивилизации заложена идея бесконечного роста. Эта идея несовместима с долгосрочной выживаемостью человечества. Вот и всё что я хотел сказать.

Если понимать бесконечный рост как простое умножение всего-всего - вероятно, это так и есть. Но мы ж не механицисты какие, в конце концов?
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (23.01.2006 01:39:21)
Дата 24.01.2006 01:55:19

Re: Уж мы...

>А мое - оптимистическое. Основанное, например, на неизбежной депопуляции.

Что ж тут оптимистического и неизбежного?

>Вначале объективное явление дается в ощущениях и только затем производится его оценка по критериям "хорошо-плохо".

Схоластика. В мире социальных наук это бессмысленно. Есть мир, есть оценки, которые мы даём этому миру.

> Но в природе никогда не бывает так, чтобы на основании априорно заданных параметров или критериев удавалось "обустроить" явления.

Природа нас не интересует. Есть мир, есть мы, есть наше приспособление в мире. Приспособление подчиняется нашим представлениям о том, что такое хорошо и плохо. Из мира они не выводятся.

>Если понимать бесконечный рост как простое умножение всего-всего - вероятно, это так и есть. Но мы ж не механицисты какие, в конце концов?

Так это ведь у либералов (западноидов) бесконечный рост, а не у нас.