От Serge1
К serge
Дата 13.06.2001 06:44:17
Рубрики Россия-СССР;

Re: Простите нижайше


>В сад, все в сад, в сад, в сад... В смысле в детский. Как форум называется заметили? Прочтите "манипуляцию" хотя бы для начала... Кто же в поддержку звонит, инструкцию не прочитав?

Доброе утро!
Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.
С уважением
От serge
К Serge1 (13.06.2001 06:44:17)
Дата 13.06.2001 07:12:51

Re: Простите нижайше


>Доброе утро!
>Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.

Точно! Я и советую теорию прочесть. Ту, которую здесь обсуждают и которая дает, мне кажется, ответ на Ваш вопрос. Если что-то будет непонятно, тогда спрашивайте. Вам с радостью ответят.
От Serge1
К serge (13.06.2001 07:12:51)
Дата 13.06.2001 22:28:30

Re: Не сочтите за труд



>>Доброе утро!
>>Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.
>
>Точно! Я и советую теорию прочесть. Ту, которую здесь обсуждают и которая дает, мне кажется, ответ на Ваш вопрос. Если что-то будет непонятно, тогда спрашивайте. Вам с радостью ответят.
Добрый вечер!
Не сочтите за труд, но я хотел бы получить прямое объяснение на свой,вполне возможно, дилетантский или даже не вполне корректный вопрос из уст специалиста в данной теории. Изучая теорию самостоятельно, я возможно могу упустить ряд существенных моментов или исказить ее сущность.
С уважением
От serge
К Serge1 (13.06.2001 22:28:30)
Дата 13.06.2001 23:04:14

Re: Не сочтите...

>>>Доброе утро!
>>>Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.
>>
>>Точно! Я и советую теорию прочесть. Ту, которую здесь обсуждают и которая дает, мне кажется, ответ на Ваш вопрос. Если что-то будет непонятно, тогда спрашивайте. Вам с радостью ответят.
>Добрый вечер!
>Не сочтите за труд, но я хотел бы получить прямое объяснение на свой,вполне возможно, дилетантский или даже не вполне корректный вопрос из уст специалиста в данной теории. Изучая теорию самостоятельно, я возможно могу упустить ряд существенных моментов или исказить ее сущность.
>С уважением

Специалист тут С.Г. И он книжки для того и пишет, что каждому ответить технически невозможно.
Мое дилетантское мнение: никто не понимал, что собственно происходит. Никто представить не мог, что то хорошее, что есть, может быть отнято. Думали, что всеобщая минимальная обеспеченность, медицина, образование - как воздух, будут всегда. А прибавятся свобода слова, поездок за границу, возможность много зарабатывать и тратить на импортный ширпотреб. Как, за счет чего - не задумывались. Тут и пропаганда демократическая поработала.
А как своими глазами посмотрели, так в 93 бросились даже Хасбулатова защищать - какая ни есть, а Советская власть. И не единицы бросились. Вплоть до армейских подразделений. Да поздно. Власть демократическая уже вкус крови почуяла, а совести, в отличие от ГКЧП даже, никогда и не имела.

А С.Г. почитайте. Не Ландау и Лившиц. Не запутаетесь.
От Наталия
К serge (13.06.2001 23:04:14)
Дата 13.06.2001 23:26:29

Re: Не сочтите...


>Мое дилетантское мнение: никто не понимал, что собственно происходит. Никто представить не мог, что то хорошее, что есть, может быть отнято. Думали, что всеобщая минимальная обеспеченность, медицина, образование - как воздух, будут всегда. А прибавятся свобода слова, поездок за границу, возможность много зарабатывать и тратить на импортный ширпотреб. Как, за счет чего - не задумывались.

Вот тут с вами несогласиться никак нельзя. И я свое дилетантское мнение к вашему присоединяю. Добавить только надо. ждали,что не будет дефицита пресловутого: в магазинах будет, как ТАМ.



> Тут и пропаганда демократическая поработала.

не в пропаганде дело. Просто НИКТО не ЗНАЛ, КАК надо действовать. Ведь никто до этого вот так вот вдруг не переходил к капитализму, который в других странах веками складывался. И нельзя было перейти. Это было заблуждение многих - и демократов в первую очередь. А опереточный ГКЧП только ПОМЕШАЛ, потому что форсировал события. Горбачев, которого теперь поминают недобрым словом, был ЗА сохранение Союза, за ОБНОВЛЕНИЕ союзного договора, за ПОСТЕПЕННОЕ движение. Я отлично помню этот мотив в его речах.

В более крупном плане можно подумать и о том, что когда в обществе в конце концов сформировалась партийная и даже скорее КОМСОМОЛЬСКАЯ элита, то она пожелала стать элитой западного уровня, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И стала.
От serge
К Наталия (13.06.2001 23:26:29)
Дата 14.06.2001 03:19:00

Re: Не сочтите...




>>Мое дилетантское мнение: никто не понимал, что собственно происходит. Никто представить не мог, что то хорошее, что есть, может быть отнято. Думали, что всеобщая минимальная обеспеченность, медицина, образование - как воздух, будут всегда. А прибавятся свобода слова, поездок за границу, возможность много зарабатывать и тратить на импортный ширпотреб. Как, за счет чего - не задумывались.
>
>Вот тут с вами несогласиться никак нельзя. И я свое дилетантское мнение к вашему присоединяю. Добавить только надо. ждали,что не будет дефицита пресловутого: в магазинах будет, как ТАМ.

Ну вот, точка соприкосновения.

>не в пропаганде дело. Просто НИКТО не ЗНАЛ, КАК надо действовать. Ведь никто до этого вот так вот вдруг не переходил к капитализму, который в других странах веками складывался. И нельзя было перейти. Это было заблуждение многих - и демократов в первую очередь.

Заблуждение? Да мне, дураку в экономике, понятно было, что развал Союза и отпуск цен до демонополизации (программа Гайдара) может привести только к одной цели - захвату власти и имущества текущими национальными элитами и конфискации сбережений в пользу тех же элит. А экономику это только может угробить. Почему это простенькое соображение не всем в голову пришло? Пропаганда, говорите, не причем? Поднимите газеты тех времен. Все "авторитеты", в один голос пели о прелести и полезности этих мер. Идиоты? Да ни в жисть. Идиоты, те кто слушали, да верили.

>А опереточный ГКЧП только ПОМЕШАЛ, потому что форсировал события. Горбачев, которого теперь поминают недобрым словом, был ЗА сохранение Союза, за ОБНОВЛЕНИЕ союзного договора, за ПОСТЕПЕННОЕ движение. Я отлично помню этот мотив в его речах.

Да-да. Бедненький генсек. Кричал, кричал, да перекричать дем. общественность не смог. Давайте не будем. Он свою роль играл. Они свою.

>В более крупном плане можно подумать и о том, что когда в обществе в конце концов сформировалась партийная и даже скорее КОМСОМОЛЬСКАЯ элита, то она пожелала стать элитой западного уровня, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И стала.

Вот тут Вы правы. Вопрос только хорошо это, или плохо? По большому счету, в перспективе? Забыв про текущие проблемы, вызванные, по Вашему, тем, что "поторопились"?
По моему, плохо. Что совой об пенек, что пеньком об сову...
А по Вашему?

Впрочем, если бы не поторопились, то не вышло бы. Отнимать бы пришлось при Советах и при Союзе. И 93 случился бы совсем с другим исходом...
От Наталия
К serge (14.06.2001 03:19:00)
Дата 14.06.2001 19:06:41

Re: Не сочтите...

Сергей, я не думаю о том, хорошо это было или плохо. Я думаю, что это было НЕИЗБЕЖНО, Наверное, существуют какие-то законы в человеческой природе и в человеческом обществе, игнорировать которые не получается. Рано или поздно эта природа берет свое. Увы. Можно поставить очень мощную плотину и перегородить реку, но если начнется интенсивное таяние льдов и снегов, ЛЮБУЮ плотину сметет стихия.
От serge
К Наталия (14.06.2001 19:06:41)
Дата 14.06.2001 21:14:48

Re: Не сочтите...



>Сергей, я не думаю о том, хорошо это было или плохо. Я думаю, что это было НЕИЗБЕЖНО, Наверное, существуют какие-то законы в человеческой природе и в человеческом обществе, игнорировать которые не получается. Рано или поздно эта природа берет свое. Увы. Можно поставить очень мощную плотину и перегородить реку, но если начнется интенсивное таяние льдов и снегов, ЛЮБУЮ плотину сметет стихия.

Стоят плотины и не сметаются. На очень больших реках. Потому что рассчитаны и построены правильно. Вот мы и обсуждаем прорехи в проекте, управлении и обслуживании. Раз уж прорвало. Как восстанавливать, чтобы больше не прорывало.
А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...
От Serge1
К serge (14.06.2001 21:14:48)
Дата 14.06.2001 22:29:41

Re: Абсолютно согласен


>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...

Добрый вечер!
Абсолютно согласен с Вами. Но из трагедии нужно делать выводы. Почему развалилась, может исправить ошибки учесть? Может все-таки были объективные экономические предпосылки распада СССР. Устранены ли они, не продолжается ли их действие сейчас?
С уважением
От serge
К Serge1 (14.06.2001 22:29:41)
Дата 14.06.2001 22:56:40

Re: Абсолютно согласен




>>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
>>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...
>
>Добрый вечер!
>Абсолютно согласен с Вами. Но из трагедии нужно делать выводы. Почему развалилась, может исправить ошибки учесть? Может все-таки были объективные экономические предпосылки распада СССР. Устранены ли они, не продолжается ли их действие сейчас?
>С уважением

Так этим тут и занимаются. Каждый по мере сил.
От Наталия
К serge (14.06.2001 21:14:48)
Дата 14.06.2001 21:30:06

Re: Не сочтите...


>
>Стоят плотины и не сметаются. На очень больших реках. Потому что рассчитаны и построены правильно. Вот мы и обсуждаем прорехи в проекте, управлении и обслуживании. Раз уж прорвало. Как восстанавливать, чтобы больше не прорывало.

Может быть, пока еще не было такого напора воды просто? Но ведь нет гарантий, что его и не будет?

>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?

А ураганы, землетрясения и прочие прелести? Это плохо или хорошо? Плохо, конечно, для нас. Но неизбежно для природы.

А вот как людям вести себя во время бедствия - это уже другой вопрос.

>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...

Я не думаю, что надо восстанавливать. Иногда приходится сносить и строить заново и по-другому с учетом природной стихии.

Вот так и тут: наверное, раз уж снесло, надо строить заново с учетом человеческой природы, а не без учета ее, как до сих пор.

Проблема в том, что те, кто реально может и должен что-то делать, заняты совсем другими целями.

А говорить здесь можно много и правильно. Увы. Это ни на что не влияет.
От serge
К Наталия (14.06.2001 21:30:06)
Дата 15.06.2001 02:36:21

Re: Не сочтите...





>Может быть, пока еще не было такого напора воды просто? Но ведь нет гарантий, что его и не будет?

Ага, и нет гарантий, что на Нью-Йорк метеорит не упадет. А дома все-таки строят. С расчетом на более вероятные обстоятельства. И плотины строят. На то и инженеры, чтобы понять, какой напор возможен, а какой нет.

>>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
>
>А ураганы, землетрясения и прочие прелести? Это плохо или хорошо? Плохо, конечно, для нас. Но неизбежно для природы.

Мы тем не менее дома строим. Чтобы от ураганов и землетрясений защититься. А не живем до сих пор в пещерах, приговаривая про неизбежность стихийных бедствий.

>>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...
>
>Я не думаю, что надо восстанавливать. Иногда приходится сносить и строить заново и по-другому с учетом природной стихии.

Расхождение у нас именно в том, строить ли, или жить так, на свежем воздухе. Все равно ведь снесет. Стихия...
Правда Вы тут давеча замечали, что разрушать Союз не стоило, да ведь в полемическом задоре чего не скажешь...

> Проблема в том, что те, кто реально может и должен что-то делать, заняты совсем другими целями.

Во-во.

>А говорить здесь можно много и правильно. Увы. Это ни на что не влияет.

Вы не смотрели, кто в пятерке самых активно пишущих? Точно, Вы. С чего бы это, если не влияет?
От Наталия
К serge (15.06.2001 02:36:21)
Дата 15.06.2001 03:13:19

Re: Не сочтите...

Я недавно где-то прочла, что русским свойственно реагировать не на реальность, а на слова о ней. Это в какой-то степени верное наблюдение. Вот и сейчас, когда мы с вами говорим о плотине, я исхожу из того, что ее уже снесло, а вы реагируете не на реальность, а на то, что я о ней говорю. Вам не нравится, что я говорю: снесло плотину. Но ведь ее снесло уже.

Да, я считаю, что разрушать ССР не следовало. Необходимо было двигаться вперед на имеющейся основе, без всяких революций. И я думаю, что команда Горбачева, если бы была потверже, сумела бы это сделать. Я считаю, что Ельцин - это проклятие России, подножка, которую подставила ей судьба. Но одновременно с тем я думаю и о том, что, возможно, социализм исчерпал просто свои ресурсы и какие-то объективные законы положили конец этой, возможно, преждевременной модели общества. Как бы то ни было, факт налицо: страны нет, и ничего хорошего из этого не получилось. Да, я тоже считаю, что катастрофа России произошла в 1993 году. Расстрел парламента - вот точка отсчета. На тот период для постепенного движения вперед именно тормоз в лице именно того парламента и был, наверное, необходим. Тогда телега бы спускалась с горы постепенно, а не понеслась под гору, теряя по пути колеса и поклажу.

Но, тем, у кого были вожжи в руках, именно этого и хотелось: чтобы поклажа разлетелась и ее можно было прибрать к рукам. Парламент, конечно, мешал. Вот и не стало парламента. Но надо ли зацикливаться на этом моменте до сих пор? Не продуктивнее ли видеть реальность такой, какая она есть, и из этого исходить? Если нельзя изменить мир, нужно изменить свое отношение к нему - не помню, кто сказал.
От serge
К Наталия (15.06.2001 03:13:19)
Дата 15.06.2001 04:46:02

Re: Не сочтите...



>Я недавно где-то прочла, что русским свойственно реагировать не на реальность, а на слова о ней. Это в какой-то степени верное наблюдение. Вот и сейчас, когда мы с вами говорим о плотине, я исхожу из того, что ее уже снесло, а вы реагируете не на реальность, а на то, что я о ней говорю. Вам не нравится, что я говорю: снесло плотину. Но ведь ее снесло уже.

Это Вы о чем? Не снесло бы, мы бы с Вами не разговаривали. Мне не нравится, что Вы снос этот на природу валите(хотя чуть ниже - на демонического Ельцина). И не о восстановлении плотины думаете, а о, скажем, разведении лягушек на образовавшемся болоте - в полном согласии с природой.

>Я считаю, что Ельцин - это проклятие России, подножка, которую подставила ей судьба. Но одновременно с тем я думаю и о том, что, возможно, социализм исчерпал просто свои ресурсы и какие-то объективные законы положили конец этой, возможно, преждевременной модели общества. Как бы то ни было, факт налицо: страны нет, и ничего хорошего из этого не получилось.

Не получилось из чего? Из того, что страны нет, или из страны? Ну ни фига себе. Злобный бандит (Ельцин) убивает жертву (страну), а родственники пострадавшего начинают рассуждать, не в этом ли сермяжная правда. Покойник просто исчерпал свои ресурсы. а то и вовсе родился не вовремя. Впрочем, об этом С.Г. уже давно писал.

>Да, я тоже считаю, что катастрофа России произошла в 1993 году. Расстрел парламента - вот точка отсчета. На тот период для постепенного движения вперед именно тормоз в лице именно того парламента и был, наверное, необходим. Тогда телега бы спускалась с горы постепенно, а не понеслась под гору, теряя по пути колеса и поклажу.

Вперед куда? К капиталистическому счастью? "Не бойтесь, как у Эйзенштейна не получится". Тут у нас коренное расхождение. Об этом, собственно, и спор. Чтобы быть, как Америка, нам нужно потреблять 40% мировых ресурсов. Не будем жадными, пусть 20%. 40% потребляет сама Америка и еще 40% остальные "развитые страны". Тогда остальному миру осталось бы 0%. Неувязочка. Нету нам там места. Не говоря уже обо всем остальном.

>Но, тем, у кого были вожжи в руках, именно этого и хотелось: чтобы поклажа разлетелась и ее можно было прибрать к рукам. Парламент, конечно, мешал. Вот и не стало парламента.

А вот это верно.

>Но надо ли зацикливаться на этом моменте до сих пор? Не продуктивнее ли видеть реальность такой, какая она есть, и из этого исходить?

А кто зацикливается?

>Если нельзя изменить мир, нужно изменить свое отношение к нему - не помню, кто сказал.

Видите ли, лучше всех приспосабливались к природе динозавры (даже температура у них была, как у нее, матушки) - и вымерли. Теплокровные вон тратят офигенное количество энергии, чтобы от окружающей температуры не зависеть - и живут. И лучше всех - человек, который милостей от нее, природы, не ждет. Приспосабливает мир к себе. Это его человеком и делает.
А насчет "изменить отношение, а не мир", так адепты этого подхода все больше голые да тощие вдоль Ганга стоят - йоги называются. к тому идем?
От Наталия
К serge (15.06.2001 04:46:02)
Дата 15.06.2001 05:54:14

Re: Не сочтите...

Вперед - это значит вперед. А какое там счастье впереди маячило, никто так и не потрудился подумать. Я не знаю, можно ли было построить счастье социалистическое. Если можно было, то надо было строить его. О чем я и сказала: на основе имевшихся достижений, к коим, несомненно, следовало отнести социальные гарантии.

Если власть не будет узурпирована, то бороться за нее придется в рамках демократических процедур. Это еще долгий путь. Или вы представляете себе какие-то другие способы? Я не представляю.
От serge
К Наталия (15.06.2001 05:54:14)
Дата 15.06.2001 18:47:14

Re: Не сочтите...



>Вперед - это значит вперед.

A экономика должна быть экономной. Если мы стоим спиной друг к другу вперед - это куда? Вы уж поясните глупому.

>А какое там счастье впереди маячило, никто так и не потрудился подумать. Я не знаю, можно ли было построить счастье социалистическое. Если можно было, то надо было строить его. О чем я и сказала: на основе имевшихся достижений, к коим, несомненно, следовало отнести социальные гарантии.

Хорошо! То, что никакое другое не строится вроде уже видно. Нет?

>Если власть не будет узурпирована, то бороться за нее придется в рамках демократических процедур. Это еще долгий путь. Или вы представляете себе какие-то другие способы? Я не представляю.

Власть была узурпирована в 91 и в 93. В рамках демократических процедур за нее бороться нельзя ввиду полного отсутствия таковых рамок в нынешней России. Или Вы всерьез полагаете эти "выборы" выборами, а эту прессу свободной?
От Serge1
К serge (15.06.2001 18:47:14)
Дата 16.06.2001 13:04:38

Re: Простите...

>
>Власть была узурпирована в 91 и в 93. В рамках демократических процедур за нее бороться нельзя ввиду полного отсутствия таковых рамок в нынешней России. Или Вы всерьез полагаете эти "выборы" выборами, а эту прессу свободной?
Добрый день!
Простите, а разве в 1917 власть не была узурпирована тоже? Или тогда было свободное волеизъявление?
С уважением
От serge
К Serge1 (16.06.2001 13:04:38)
Дата 16.06.2001 20:59:53

Re: Простите...



>>
>>Власть была узурпирована в 91 и в 93. В рамках демократических процедур за нее бороться нельзя ввиду полного отсутствия таковых рамок в нынешней России. Или Вы всерьез полагаете эти "выборы" выборами, а эту прессу свободной?
>Добрый день!
>Простите, а разве в 1917 власть не была узурпирована тоже? Или тогда было свободное волеизъявление?
>С уважением

Это Вы о чем, тезка? Я просто пытался обьяснить Наталье, что в нынешней ситуации демократическим способом власть не сменишь. Так же, как и в 1917. В 91 и особенно в 93 это было возможно.