Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Виновны ли христиане в гибели СССР и последовавших бедствиях?

От	Александр Галилеев
К	All
Дата	27.01.2006 15:59:00
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Катастрофа; Культура;

Виновны ли христиане в гибели СССР и последовавших бедствиях?

Виновны ли христиане (и другие верующие) в гибели СССР и последовавших бедствиях?

Прежняя дискуссия убежала в архив

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/156/156554.htm

Обмыслив все что было сказано, предлагаю тезис:

«1. Моисей и прочие израильтяне не виновны в карах, обрушившихся на жестокосердного фараона, его войско и народ (нашествия жаб, потопления в море и пр.) – потому что жесткую линию поведения по отношению к Израилю египтяне и фараон избрали вольной волею. Во всяком случае в Священном Писании в этих карах - к примеру, жестоком поражении первенцев - Моисей не обличается Богом.

2. Аналогично, ни церковные иерархи, ни рядовые верующие не не виновны в карах, обрушившихся на жестокосердное Политбюро, Советскую Армию и российский народ – потому что жесткую линию поведения по отношению к избранному народу Нового Завета (христианам) советские люди и их вожди избрали вольной волею и не захотели изменить.»

Поэтому я поддерживаю мнение православного священника, объявляющего уничтожение СССР «Божьим делом» подобно уничтожению египетского царства.

В то же время, поддерживаю идеи реализации нового «солидарного проекта», но уже со свободой вероисповедания.

От	Iva
К	Александр Галилеев (27.01.2006 15:59:00)
Дата	02.02.2006 12:07:35

Re: Виновны ли...

Привет

>Виновны ли христиане (и другие верующие) в гибели СССР и последовавших бедствиях?

>Поэтому я поддерживаю мнение православного священника, объявляющего уничтожение СССР «Божьим делом» подобно уничтожению египетского царства.

А как связаны эти два посыла?

Если быть на христианской точке зрения - то христиане не виновны в гибели СССР - это результат построения этого здания (СССР) на песке - т.е. без Бога. Поэтому его крушение закономерно.

А без воли Господа с вас и волос не упадет. Поэтому крушение СССР произошло божьим промыслом.

При чем тут вина христиан? В том, что они не подерживали общество в котором были гонимыми? Может в этом вина общества в первую очередь?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (02.02.2006 12:07:35)
Дата	02.02.2006 12:42:52

Для Бога нет закономерностей

>Привет

>>Виновны ли христиане (и другие верующие) в гибели СССР и последовавших бедствиях?
>
>>Поэтому я поддерживаю мнение православного священника, объявляющего уничтожение СССР «Божьим делом» подобно уничтожению египетского царства.
>
>А как связаны эти два посыла?

>Если быть на христианской точке зрения - то христиане не виновны в гибели СССР - это результат построения этого здания (СССР) на песке - т.е. без Бога. Поэтому его крушение закономерно.

Для Христа нет никаких закономерностей и необходимостей. Он сам - владыка необходимостей. Он дает свою Благодать тем, кто ее искренне стремиться приобрести. История движется живым трудом праведников, а не закономерностями первоначального построения "государственных зданий". До тех пор, пока люди и государство в СССР следовали христианским приниципам сострадания и помощи униженным и обездоленным и внутри страны и за ее пределами - СССР стоял непоколебимо, продолжая миссию Святой Руси, каковой и был в новом историческом измерении. А как только он от этих принципов стал отрекаться во имя эффективности, конкурентоспособности, экономической целесообразности и пр. - вот тогда то он и пал, потому что лишился Божьей Благодати. А на Земле без Божьей Благодати Сатана всех сильнее.

>А без воли Господа с вас и волос не упадет. Поэтому крушение СССР произошло божьим промыслом.

С Божего соизволения.

>При чем тут вина христиан? В том, что они не подерживали общество в котором были гонимыми? Может в этом вина общества в первую очередь?

В том, что они ( не все конечно) предпочли отстаниться от исцеления этого общества. Христиане, как и все люди, также грешны. Мстительность - это тоже грех, между прочим.

От	Iva
К	Игорь (02.02.2006 12:42:52)
Дата	02.02.2006 12:59:38

Не правильно - у Бога есть закономерности.

Привет

>Для Христа нет никаких закономерностей и необходимостей. Он сам - владыка необходимостей. Он дает свою Благодать тем, кто ее искренне стремиться приобрести.

Просто так или благими делами? Помните, что Христос сказал исцеленному - иди и не греши больше, что бы не случилось с тобой еще чего более худшего.

>>При чем тут вина христиан? В том, что они не подерживали общество в котором были гонимыми? Может в этом вина общества в первую очередь?
>
>В том, что они ( не все конечно) предпочли отстаниться от исцеления этого общества. Христиане, как и все люди, также грешны. Мстительность - это тоже грех, между прочим.

Общество само отсранило их от своего исцеления, загнав на переферию.

А при чем тут мстительность? Тут только контстатация факта. Начинаете гонения на Церковь - получаете 41 год, начинаете с Церковью мириться - к вам поворачивается удача.
Начинаете хрущевские гонения - получаете крах СССР.

А нас, христиан, интересует ответ - уроки усвоены или нет? Пока, по обсуждениям, к сожалению приходится констатировать, что нет.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (02.02.2006 12:59:38)
Дата	02.02.2006 13:56:51

Я говорю про земные закономерности и необходимости. А Спасение Бог даром дает

>Привет

>>Для Христа нет никаких закономерностей и необходимостей. Он сам - владыка необходимостей. Он дает свою Благодать тем, кто ее искренне стремиться приобрести.
>
>Просто так или благими делами? Помните, что Христос сказал исцеленному - иди и не греши больше, что бы не случилось с тобой еще чего более худшего.

Даром Бог дает, даром. Благие дела - земное свидетельство душевного исцеления. Для Бога нет обязательной необходимости в подобных земных свидетельствах. Он же не грешный земной человек. Он и так знает, истинно ли духовное покаяние человека или нет. Человек может искренне покаятся в грехах, но земные обстоятельства его личной жизни не позволят ему осуществить добрые земные помыслы до смерти. Бог ему, если покаяние искреннее, все равно своей благодатью дарует спасение.

>>>При чем тут вина христиан? В том, что они не подерживали общество в котором были гонимыми? Может в этом вина общества в первую очередь?
>>
>>В том, что они ( не все конечно) предпочли отстаниться от исцеления этого общества. Христиане, как и все люди, также грешны. Мстительность - это тоже грех, между прочим.
>
>Общество само отсранило их от своего исцеления, загнав на переферию.

Благодать господня всесильна. Ей ничто не может противостоять в грешных земных общественных устроениях. Если христиан , как Вы выражаетесь, куда то там загнали, значит они не стяжали божьей благодати по грехам своим.

>А при чем тут мстительность? Тут только контстатация факта. Начинаете гонения на Церковь - получаете 41 год, начинаете с Церковью мириться - к вам поворачивается удача.
>Начинаете хрущевские гонения - получаете крах СССР.

См. первый пункт про то, кто есть владыка необходимостей и закономерностей. Мстительнсть - это грех, а грехом благодать нельзя приобрести.

>А нас, христиан, интересует ответ - уроки усвоены или нет? Пока, по обсуждениям, к сожалению приходится констатировать, что нет.

Вы здесь рассуждаете, не как христианин.

От	Iva
К	Игорь (02.02.2006 13:56:51)
Дата	02.02.2006 16:50:26

Re: Я говорю...

Привет

>>Просто так или благими делами? Помните, что Христос сказал исцеленному - иди и не греши больше, что бы не случилось с тобой еще чего более худшего.
>
>Даром Бог дает, даром. Благие дела - земное свидетельство душевного исцеления. Для Бога нет обязательной необходимости в подобных земных свидетельствах. Он же не грешный земной человек. Он и так знает, истинно ли духовное покаяние человека или нет. Человек может искренне покаятся в грехах, но земные обстоятельства его личной жизни не позволят ему осуществить добрые земные помыслы до смерти. Бог ему, если покаяние искреннее, все равно своей благодатью дарует спасение.

Странный подход. Противоречит всей концепции свободной воли человека. Благими намерениями вымощена дорога в ад.

>>Общество само отсранило их от своего исцеления, загнав на переферию.
>
>Благодать господня всесильна. Ей ничто не может противостоять в грешных земных общественных устроениях. Если христиан , как Вы выражаетесь, куда то там загнали, значит они не стяжали божьей благодати по грехам своим.

Т.е. христиане виноваты в том, что их Благодати не хватило для исцеления всего общества?
Вообщем, это полный апофеоз популярной на этом форуме идей что богатые ( чем угодно) должны делиться со всем обществом и если на все общество не хватает, то виноваты эти богатые, а не запросы и поведение бедных.
Вообщем Шоу был прав :-(.

>>А при чем тут мстительность? Тут только контстатация факта. Начинаете гонения на Церковь - получаете 41 год, начинаете с Церковью мириться - к вам поворачивается удача.
>>Начинаете хрущевские гонения - получаете крах СССР.
>
>См. первый пункт про то, кто есть владыка необходимостей и закономерностей. Мстительнсть - это грех, а грехом благодать нельзя приобрести.

А при чем тут мстительность? При том, что я не хочу попасть в угнетенное сословие? И понимаю неизбеность того при возрождении СССР?

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (02.02.2006 16:50:26)
Дата	02.02.2006 20:44:48

Re: И вообще - надо "рубануть"...

>>См. первый пункт про то, кто есть владыка необходимостей и закономерностей. Мстительнсть - это грех, а грехом благодать нельзя приобрести.

Что "примеры в студию" - про "мстительную деятельность". А то - скажешь им "не пили сук на коем сидишь" - они в ответ - "да пшел бы ты, мракобес" - потом - хрясь! Шмяк! - и вопль - "Накаркал, с...ка мстительная!!"

А насчет греха и благодати... так вспомнил бы про путь приобретения оной через лишения вразумления ради. Теолог, ёклмн... :)

От	Игорь
К	Iva (02.02.2006 16:50:26)
Дата	02.02.2006 19:15:40

Re: Я говорю...

>Привет

>>>Просто так или благими делами? Помните, что Христос сказал исцеленному - иди и не греши больше, что бы не случилось с тобой еще чего более худшего.
>>
>>Даром Бог дает, даром. Благие дела - земное свидетельство душевного исцеления. Для Бога нет обязательной необходимости в подобных земных свидетельствах. Он же не грешный земной человек. Он и так знает, истинно ли духовное покаяние человека или нет. Человек может искренне покаятся в грехах, но земные обстоятельства его личной жизни не позволят ему осуществить добрые земные помыслы до смерти. Бог ему, если покаяние искреннее, все равно своей благодатью дарует спасение.
>
>Странный подход. Противоречит всей концепции свободной воли человека. Благими намерениями вымощена дорога в ад.

Что в этом подходе странного? Вы богословские книги никогда не читали, со священниками не говорили? И что это за концепция свободной воли человека и где здесь ей противоречие? У человека всегда есть свобода выбора между добром и злом. Бог наделил его такой свободой, и никакое тоталитарное или демократическое государство эту свободу ни дать, ни отнять не может. Про "благие намерения" я вообще не понял про что Вы.

>>>Общество само отсранило их от своего исцеления, загнав на переферию.
>>
>>Благодать господня всесильна. Ей ничто не может противостоять в грешных земных общественных устроениях. Если христиан , как Вы выражаетесь, куда то там загнали, значит они не стяжали божьей благодати по грехам своим.
>
>Т.е. христиане виноваты в том, что их Благодати не хватило для исцеления всего общества?

Не "не хватило", как Вы изволите выражаться, - а не стяжали, т.е. не приобрели, не смогли приобрести.
Благодать - это не святая вода в ведре, чтобы ее хватало или не хватало. Иногда и одного праведника достаточно, чтобы спасти целый народ. И выражение "их Благодати не хватило" здесь вообще неуместно. Благодать - это благодать Божья, а не человеческая. Человеку, общине вообще не дано знать, лежит ли на нем ( на них) сейчас Благодать Божья или нет. Это только Бог знает.
Да, русские христиане виноваты, как и все прочие люди, что не стяжали той Божественной Благодати, которая помогла бы в деле спасения своей страны. Но может быть, они ее еще приобретут.

>Вообщем, это полный апофеоз популярной на этом форуме идей что богатые ( чем угодно) должны делиться со всем обществом и если на все общество не хватает, то виноваты эти богатые, а не запросы и поведение бедных.
>Вообщем Шоу был прав :-(.

Благодать Божья - это не земное материальное богатство. Ей нельзя делиться или не делиться, ее Бог даром дает. И аналогии здесь неуместны. См. выше.

>>>А при чем тут мстительность? Тут только контстатация факта. Начинаете гонения на Церковь - получаете 41 год, начинаете с Церковью мириться - к вам поворачивается удача.
>>>Начинаете хрущевские гонения - получаете крах СССР.
>>
>>См. первый пункт про то, кто есть владыка необходимостей и закономерностей. Мстительнсть - это грех, а грехом благодать нельзя приобрести.
>
>А при чем тут мстительность? При том, что я не хочу попасть в угнетенное сословие? И понимаю неизбеность того при возрождении СССР?

Мы разве разбираем здесь Ваши личные желания по поводу земного устроения Вашей жизни?

От	Iva
К	Игорь (02.02.2006 19:15:40)
Дата	03.02.2006 14:21:15

Re: Я говорю...

Привет

>Что в этом подходе странного? Вы богословские книги никогда не читали, со священниками не говорили? И что это за концепция свободной воли человека и где здесь ей противоречие? У человека всегда есть свобода выбора между добром и злом. Бог наделил его такой свободой, и никакое тоталитарное или демократическое государство эту свободу ни дать, ни отнять не может. Про "благие намерения" я вообще не понял про что Вы.

Про "искренненее покаяние" без благих дел. "Без дел вера мертва"(с) не помню кто из отцов Церкви.

>Не "не хватило", как Вы изволите выражаться, - а не стяжали, т.е. не приобрели, не смогли приобрести.

Так и я о том же. Вы обвиняете христиан, что они оказались плохими, что собраной ими благодати не хватило на покрытие грехов общества.
При этом общество активно вело антирелигиозную пропаганду.

Не находите такую позицию мягко говоря лицемерной, если не сказать большего.

>Благодать - это не святая вода в ведре, чтобы ее хватало или не хватало. Иногда и одного праведника достаточно, чтобы спасти целый народ. И выражение "их Благодати не хватило" здесь вообще неуместно. Благодать - это благодать Божья, а не человеческая. Человеку, общине вообще не дано знать, лежит ли на нем ( на них) сейчас Благодать Божья или нет. Это только Бог знает.

По плодам и узнаете их(с). Вы совсем уже человека в автомат превращаете.

>Да, русские христиане виноваты, как и все прочие люди, что не стяжали той Божественной Благодати, которая помогла бы в деле спасения своей страны. Но может быть, они ее еще приобретут.

А остальные? Типа стоят и нахаляву пользуются?

>>Вообщем, это полный апофеоз популярной на этом форуме идей что богатые ( чем угодно) должны делиться со всем обществом и если на все общество не хватает, то виноваты эти богатые, а не запросы и поведение бедных.
>>Вообщем Шоу был прав :-(.
>
>Благодать Божья - это не земное материальное богатство. Ей нельзя делиться или не делиться, ее Бог даром дает. И аналогии здесь неуместны. См. выше.

Так это ж вы хотите, что бы Благодать данная христианам покрыла грехи нашего общества, т.е. поделиться. Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
Ну может быть, соизволят принят Благодать нахаляву, без всяких обязательств и ограничений. Типа дай нам, Боже, здоровья и сил, что бы могли активнее и интенсивнее предаться грехам.

>>А при чем тут мстительность? При том, что я не хочу попасть в угнетенное сословие? И понимаю неизбеность того при возрождении СССР?
>
>Мы разве разбираем здесь Ваши личные желания по поводу земного устроения Вашей жизни?

Вы - да. Вы же приписываете мне мстительность.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.02.2006 14:21:15)
Дата	06.02.2006 18:00:07

Разрушение СССР - общий грех, который предстоит искупить или погибнуть.

>Привет

>>Что в этом подходе странного? Вы богословские книги никогда не читали, со священниками не говорили? И что это за концепция свободной воли человека и где здесь ей противоречие? У человека всегда есть свобода выбора между добром и злом. Бог наделил его такой свободой, и никакое тоталитарное или демократическое государство эту свободу ни дать, ни отнять не может. Про "благие намерения" я вообще не понял про что Вы.
>
>Про "искренненее покаяние" без благих дел. "Без дел вера мертва"(с) не помню кто из отцов Церкви.

Я пишу про Бога, который может отличить искреннее покаяние от неискреннего и без благих дел, а только по движению души. Бог же не грешный человек, которому нужны земные свидетельства. Или Вы сомневаетесь? И это никак не противоречит высказыванию "без дел вера мертва". Вера - дело человеческое. Спасение же дает Бог.

>>Не "не хватило", как Вы изволите выражаться, - а не стяжали, т.е. не приобрели, не смогли приобрести.
>
>Так и я о том же. Вы обвиняете христиан, что они оказались плохими, что собраной ими благодати не хватило на покрытие грехов общества.

А я про другое совсем. Я говорю, что они не стяжали Благодати, а не им "не хватило" Благодати. Не дал им Бог Благодати в деле исцеления своей страны по грехам их. Не дал. А если б дал, то этого хватило бы. Они соблазнились возможностью положиться на грешные земные институты ( после многих лет атеизма), гарантирующие им личные преференции, вместо того, чтобы полагаться на своего Отца Небесного.

>При этом общество активно вело антирелигиозную пропаганду.

>Не находите такую позицию мягко говоря лицемерной, если не сказать большего.

Напротив, я нахожу Вашу позицию не соответсвующей Святому писанию и учению Церкви о грехе,искуплении его и Божественной Благодати.

>>Благодать - это не святая вода в ведре, чтобы ее хватало или не хватало. Иногда и одного праведника достаточно, чтобы спасти целый народ. И выражение "их Благодати не хватило" здесь вообще неуместно. Благодать - это благодать Божья, а не человеческая. Человеку, общине вообще не дано знать, лежит ли на нем ( на них) сейчас Благодать Божья или нет. Это только Бог знает.
>
>По плодам и узнаете их(с). Вы совсем уже человека в автомат превращаете.

Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.

>>Да, русские христиане виноваты, как и все прочие люди, что не стяжали той Божественной Благодати, которая помогла бы в деле спасения своей страны. Но может быть, они ее еще приобретут.
>
>А остальные? Типа стоят и нахаляву пользуются?

А остальные с христианами в равном положении. Бог любит всех одинаково.

>>>Вообщем, это полный апофеоз популярной на этом форуме идей что богатые ( чем угодно) должны делиться со всем обществом и если на все общество не хватает, то виноваты эти богатые, а не запросы и поведение бедных.
>>>Вообщем Шоу был прав :-(.
>>
>>Благодать Божья - это не земное материальное богатство. Ей нельзя делиться или не делиться, ее Бог даром дает. И аналогии здесь неуместны. См. выше.
>
>Так это ж вы хотите, что бы Благодать данная христианам покрыла грехи нашего общества, т.е. поделиться.

Если бы она была дана Господом ( им ли, ему ли,ей ли), она бы покрыла грехи нашего общества, не сомневайтесь. В этом смысл моего утверждения. Христос, взойдя на крест, искупил тогда грехи всех людей земли, и тем продолжилась история рода человеческого.

>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.

И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.

>Ну может быть, соизволят принят Благодать нахаляву, без всяких обязательств и ограничений. Типа дай нам, Боже, здоровья и сил, что бы могли активнее и интенсивнее предаться грехам.

Не даст.

>>>А при чем тут мстительность? При том, что я не хочу попасть в угнетенное сословие? И понимаю неизбеность того при возрождении СССР?
>>
>>Мы разве разбираем здесь Ваши личные желания по поводу земного устроения Вашей жизни?
>
>Вы - да. Вы же приписываете мне мстительность.

Это же Вы написали о своем нежелании попасть в угнетенное сословие. Т.е. Вы думаете более не об искуплении грехов путем собственного духовного исцеленияи и исцеления власть придержащих, а о личных земных преференциях. И если духовно падшие власти могут Вам их обеспечить - то Вы будете за них. Истинные христиане не боятся попасть в угнетенное сословие в земной юдоли,они знают, что тяготы и страдания - удел человека на грешной земле. Они бояться совсем другого - потерять свою душу.

От	Iva
К	Игорь (06.02.2006 18:00:07)
Дата	06.02.2006 18:34:19

Не согласен, все раньше началось

Привет

>Re:Разрушение СССР - общий грех, который предстоит искупить или погибнуть.

Не с той точки отсчет ведете - основной грех - Бога забыли и, более того, занялись богоборчеством.

Вот этот грех предстоит искупить или погибнуть. Или родим новую Москву (как в 13 веке) или станем третьим Римом.

>Я пишу про Бога, который может отличить искреннее покаяние от неискреннего и без благих дел, а только по движению души. Бог же не грешный человек, которому нужны земные свидетельства. Или Вы сомневаетесь? И это никак не противоречит высказыванию "без дел вера мертва". Вера - дело человеческое. Спасение же дает Бог.

Дела или свидетельства? Доказательства Богу не нужны, но вот покаяние без дел, при сохранении греховной жизни - это можно представить, только польза от него человеку?

>А я про другое совсем. Я говорю, что они не стяжали Благодати, а не им "не хватило" Благодати. Не дал им Бог Благодати в деле исцеления своей страны по грехам их.

Только ИХ? Или по грехам и других (остальных жителей) тоже?

> Не дал. А если б дал, то этого хватило бы. Они соблазнились возможностью положиться на грешные земные институты ( после многих лет атеизма), гарантирующие им личные преференции, вместо того, чтобы полагаться на своего Отца Небесного.

Не понял. Кто на что положился и когда? О какаих преференциях вы речь ведете?

>>>Благодать - это не святая вода в ведре, чтобы ее хватало или не хватало. Иногда и одного праведника достаточно, чтобы спасти целый народ. И выражение "их Благодати не хватило" здесь вообще неуместно. Благодать - это благодать Божья, а не человеческая. Человеку, общине вообще не дано знать, лежит ли на нем ( на них) сейчас Благодать Божья или нет. Это только Бог знает.
>>
>>По плодам и узнаете их(с). Вы совсем уже человека в автомат превращаете.
>
>Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.

Вы о ком?

Или вы считаете, что все население СССР было христиане? Или мы имели ничтожную группу христиан, окруженную совсерменными язычниками-атеистами?

>>А остальные? Типа стоят и нахаляву пользуются?
>
>А остальные с христианами в равном положении. Бог любит всех одинаково.

Да???? Что то позиция Церкви по отношению спасения некрещеных как то совсем другая.

>>Так это ж вы хотите, что бы Благодать данная христианам покрыла грехи нашего общества, т.е. поделиться.
>
>Если бы она была дана Господом ( им ли, ему ли,ей ли), она бы покрыла грехи нашего общества, не сомневайтесь. В этом смысл моего утверждения. Христос, взойдя на крест, искупил тогда грехи всех людей земли, и тем продолжилась история рода человеческого.

В принципе, не сомневаюсь. Сомневаюсь в разумности такого дара. Он не был бы использован во благо.

>>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
>
>И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.

1. Это о каком времени?
2. Советские христиане ее получили - так как политика государства по отношению к Церкви изменилась и по крайней мере можно спокойно слудбы совершать.
При нынешнем состоянии общества, что у нас, что на Западе - это уже большое достижение.

>>Ну может быть, соизволят принят Благодать нахаляву, без всяких обязательств и ограничений. Типа дай нам, Боже, здоровья и сил, что бы могли активнее и интенсивнее предаться грехам.
>
>Не даст.

И я о том же. Тут вроде есть согласие.

>>Вы - да. Вы же приписываете мне мстительность.
>
>Это же Вы написали о своем нежелании попасть в угнетенное сословие. Т.е. Вы думаете более не об искуплении грехов путем собственного духовного исцеленияи и исцеления власть придержащих, а о личных земных преференциях. И если духовно падшие власти могут Вам их обеспечить - то Вы будете за них. Истинные христиане не боятся попасть в угнетенное сословие в земной юдоли,они знают, что тяготы и страдания - удел человека на грешной земле. Они бояться совсем другого - потерять свою душу.

Это не мстительность :-).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.02.2006 18:34:19)
Дата	06.02.2006 20:37:06

Re: Не согласен,...

>Привет

>>Re:Разрушение СССР - общий грех, который предстоит искупить или погибнуть.
>
>Не с той точки отсчет ведете - основной грех - Бога забыли и, более того, занялись богоборчеством.

Это не отменяет мной сказанного про грех разрушения СССР.

>Вот этот грех предстоит искупить или погибнуть. Или родим новую Москву (как в 13 веке) или станем третьим Римом.

>>Я пишу про Бога, который может отличить искреннее покаяние от неискреннего и без благих дел, а только по движению души. Бог же не грешный человек, которому нужны земные свидетельства. Или Вы сомневаетесь? И это никак не противоречит высказыванию "без дел вера мертва". Вера - дело человеческое. Спасение же дает Бог.
>
>Дела или свидетельства? Доказательства Богу не нужны, но вот покаяние без дел, при сохранении греховной жизни - это можно представить, только польза от него человеку?

Верно. Если за "покаянием" следует опять тот же грех, то не надо быть Богом, чтобы понять, что оно неискренее.

>>А я про другое совсем. Я говорю, что они не стяжали Благодати, а не им "не хватило" Благодати. Не дал им Бог Благодати в деле исцеления своей страны по грехам их.
>
>Только ИХ? Или по грехам и других (остальных жителей) тоже?

Остальным жителям Господь также не дал своей Благодати по грехам их. Но христиане, если бы они стяжали Божью Благодать, смогли бы искупить грехи и свои, и тех людей тоже.

>> Не дал. А если б дал, то этого хватило бы. Они соблазнились возможностью положиться на грешные земные институты ( после многих лет атеизма), гарантирующие им личные преференции, вместо того, чтобы полагаться на своего Отца Небесного.
>
>Не понял. Кто на что положился и когда? О какаих преференциях вы речь ведете?

Новая "демократическая" власть обещала, что всем теперь гарантирует "свободу совести", осудила гонения прежней партийной власти на священников, разрушение храмов и т.п. Многие христиане посчитали, что из-за этого ныняшняя власть лучше прежней и ближе к Богу. Но нынешняя власть это сделала просто из выгоды, чтобы лучше выглядеть на фоне "злодеяний" прежней власти. Более того и сам патриарх вдруг стал говорить слова про тоталитарный режим, от которого нас избавила де нынешняя власть, будто это есть благое дело. Но нигде ни в Святом Писании, ни в писаниях святых отцов Церкви ничего не сказано про то, что демократическая власть ближе к Богу, чем тоталитарная. Более того, во времена Первого Пришествия Христа всякая власть в государствах того времени была тоталитарной, и где же за это, само по себе, Христос осуждал кесарей? И вообще истина тоталитарна, есть у нее такое недемократическое свойство.

На фоне "свободы совести" власть разрешила открытую проповедь греха в СМИ , по телевидению, разрешила порнографию, растление, практически во всех формах( чего не допускала власть прежняя). Сама занялась присвоением народных богатств и вывоза их из страны, обращением в нищету и просто лишением необходимых средств к существованию миллионов людей . Т.е. власть в государстве не исцелилась, а напротив, еще более пала. Истинных христиан это должно было опечалить гораздо больше, чем "гонения на верующих" в брежневский период, несмотря на строительство новых церквей, возможность более свободного издания и распространения церковной литературы и пр.- преференций для верующих, которых ранее они были лишены.

>>>>Благодать - это не святая вода в ведре, чтобы ее хватало или не хватало. Иногда и одного праведника достаточно, чтобы спасти целый народ. И выражение "их Благодати не хватило" здесь вообще неуместно. Благодать - это благодать Божья, а не человеческая. Человеку, общине вообще не дано знать, лежит ли на нем ( на них) сейчас Благодать Божья или нет. Это только Бог знает.
>>>
>>>По плодам и узнаете их(с). Вы совсем уже человека в автомат превращаете.
>>
>>Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.
>
>Вы о ком?

О тех, кто нами сейчас правит.

>Или вы считаете, что все население СССР было христиане? Или мы имели ничтожную группу христиан, окруженную совсерменными язычниками-атеистами?

А много было христиан, когда Христос взошел на крест и спас человечество? В СССР же об Иисусе Христе знали все, религиозное чувство сохранилось у большинства.

>>>А остальные? Типа стоят и нахаляву пользуются?
>>
>>А остальные с христианами в равном положении. Бог любит всех одинаково.
>
>Да???? Что то позиция Церкви по отношению спасения некрещеных как то совсем другая.

Спасение некрещеных - это вопрос особый и не тривиальный. Я думаю, что Господь по всеблагости своей спасет и тех, кто праведно жил, даже до Рождения Христа. Божественную же любовь к своим чадам, что крещеным, что некрещеным - Церковь не оспаривает.

>>>Так это ж вы хотите, что бы Благодать данная христианам покрыла грехи нашего общества, т.е. поделиться.
>>
>>Если бы она была дана Господом ( им ли, ему ли,ей ли), она бы покрыла грехи нашего общества, не сомневайтесь. В этом смысл моего утверждения. Христос, взойдя на крест, искупил тогда грехи всех людей земли, и тем продолжилась история рода человеческого.
>
>В принципе, не сомневаюсь. Сомневаюсь в разумности такого дара. Он не был бы использован во благо.

Бог всеблагой и милостивый.

>>>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
>>
>>И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.
>
>1. Это о каком времени?
О нынешнем. С 1991 года.
>2. Советские христиане ее получили - так как политика государства по отношению к Церкви изменилась и по крайней мере можно спокойно слудбы совершать.

Откуда у многих христиан сейчас взялась отрицательная позиция по отношению к советской власти?

>При нынешнем состоянии общества, что у нас, что на Западе - это уже большое достижение.

>>>Ну может быть, соизволят принят Благодать нахаляву, без всяких обязательств и ограничений. Типа дай нам, Боже, здоровья и сил, что бы могли активнее и интенсивнее предаться грехам.
>>
>>Не даст.
>
>И я о том же. Тут вроде есть согласие.

>>>Вы - да. Вы же приписываете мне мстительность.
>>
>>Это же Вы написали о своем нежелании попасть в угнетенное сословие. Т.е. Вы думаете более не об искуплении грехов путем собственного духовного исцеленияи и исцеления власть придержащих, а о личных земных преференциях. И если духовно падшие власти могут Вам их обеспечить - то Вы будете за них. Истинные христиане не боятся попасть в угнетенное сословие в земной юдоли,они знают, что тяготы и страдания - удел человека на грешной земле. Они бояться совсем другого - потерять свою душу.
>
>Это не мстительность :-).

От	Iva
К	Игорь (06.02.2006 20:37:06)
Дата	08.02.2006 17:08:02

Re: Не согласен,...

Привет

>>Не с той точки отсчет ведете - основной грех - Бога забыли и, более того, занялись богоборчеством.
>
>Это не отменяет мной сказанного про грех разрушения СССР.

Чей грех? Граждан СССР или крайне малочисленной группы советских христиан.
К тому же разрушали СССР воспитанники КПСС, а христиан у власти не было вообще.

>>Только ИХ? Или по грехам и других (остальных жителей) тоже?
>
>Остальным жителям Господь также не дал своей Благодати по грехам их. Но христиане, если бы они стяжали Божью Благодать, смогли бы искупить грехи и свои, и тех людей тоже.

Тут вам лучше Борисыч ответил.

Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.

Так что не надо с больной на здоровую валить.

>Новая "демократическая" власть обещала, что всем теперь гарантирует "свободу совести", осудила гонения прежней партийной власти на священников, разрушение храмов и т.п. Многие христиане посчитали, что из-за этого ныняшняя власть лучше прежней и ближе к Богу. Но нынешняя власть это сделала просто из выгоды, чтобы лучше выглядеть на фоне "злодеяний" прежней власти. Более того и сам патриарх вдруг стал говорить слова про тоталитарный режим, от которого нас избавила де нынешняя власть, будто это есть благое дело. Но нигде ни в Святом Писании, ни в писаниях святых отцов Церкви ничего не сказано про то, что демократическая власть ближе к Богу, чем тоталитарная. Более того, во времена Первого Пришествия Христа всякая власть в государствах того времени была тоталитарной, и где же за это, само по себе, Христос осуждал кесарей? И вообще истина тоталитарна, есть у нее такое недемократическое свойство.

А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви. Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься. У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.

>На фоне "свободы совести" власть разрешила открытую проповедь греха в СМИ , по телевидению, разрешила порнографию, растление, практически во всех формах( чего не допускала власть прежняя). Сама занялась присвоением народных богатств и вывоза их из страны, обращением в нищету и просто лишением необходимых средств к существованию миллионов людей . Т.е. власть в государстве не исцелилась, а напротив, еще более пала. Истинных христиан это должно было опечалить гораздо больше, чем "гонения на верующих" в брежневский период, несмотря на строительство новых церквей, возможность более свободного издания и распространения церковной литературы и пр.- преференций для верующих, которых ранее они были лишены.

А кто говорит что нынешняя власть безгрешна?

>>>Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.
>>
>>Вы о ком?
>
>О тех, кто нами сейчас правит.

Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.
И тольк на власть я не могу возложить всей отвественности за глубину того падения, в ктором мы есть и, которое нам еще (увы!) предстоит.

>В СССР же об Иисусе Христе знали все, религиозное чувство сохранилось у большинства.

Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.

>>В принципе, не сомневаюсь. Сомневаюсь в разумности такого дара. Он не был бы использован во благо.
>
>Бог всеблагой и милостивый.

Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.

>>>>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
>>>
>>>И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.
>>
>>1. Это о каком времени?
>О нынешнем. С 1991 года.

Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.

>>2. Советские христиане ее получили - так как политика государства по отношению к Церкви изменилась и по крайней мере можно спокойно слудбы совершать.
>
>Откуда у многих христиан сейчас взялась отрицательная позиция по отношению к советской власти?

Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.

А мы такое поведение учитываем при своем поведении. Или вы хотите, что бы мы вас своими руками себе на голову посадили не думая о последствиях?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (08.02.2006 17:08:02)
Дата	09.02.2006 18:12:32

История человеческая пренадлежит Богу

>Привет

>>>Не с той точки отсчет ведете - основной грех - Бога забыли и, более того, занялись богоборчеством.
>>
>>Это не отменяет мной сказанного про грех разрушения СССР.
>
>Чей грех? Граждан СССР или крайне малочисленной группы советских христиан.
>К тому же разрушали СССР воспитанники КПСС, а христиан у власти не было вообще.

Общий грех.

>>>Только ИХ? Или по грехам и других (остальных жителей) тоже?
>>
>>Остальным жителям Господь также не дал своей Благодати по грехам их. Но христиане, если бы они стяжали Божью Благодать, смогли бы искупить грехи и свои, и тех людей тоже.
>
>Тут вам лучше Борисыч ответил.

>Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
>А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.

Сахаров с Солженицыным и Яковлевым?

>Так что не надо с больной на здоровую валить.

Здоровой головы сейчас нет.

>>Новая "демократическая" власть обещала, что всем теперь гарантирует "свободу совести", осудила гонения прежней партийной власти на священников, разрушение храмов и т.п. Многие христиане посчитали, что из-за этого ныняшняя власть лучше прежней и ближе к Богу. Но нынешняя власть это сделала просто из выгоды, чтобы лучше выглядеть на фоне "злодеяний" прежней власти. Более того и сам патриарх вдруг стал говорить слова про тоталитарный режим, от которого нас избавила де нынешняя власть, будто это есть благое дело. Но нигде ни в Святом Писании, ни в писаниях святых отцов Церкви ничего не сказано про то, что демократическая власть ближе к Богу, чем тоталитарная. Более того, во времена Первого Пришествия Христа всякая власть в государствах того времени была тоталитарной, и где же за это, само по себе, Христос осуждал кесарей? И вообще истина тоталитарна, есть у нее такое недемократическое свойство.
>
>А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви.

В отношении власти к Богу, а не просто к земному церковному устроению. То, как власть сейчас относится к Церкви - просто как к организации, оказывающей религиозные услуги, наравне со всеми прочими рыночными институтами - делает ее не выше, а ниже власти советской, которая признавала за церковью пусть и конкурирующий, но несомненно духовный институт, которому оказывала явное покровительство в деле охранения от конкурирующих инославных духовных институтов.

>Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься.

Христиане должны печься о делах Божьих поболе своих собственных в земных делах.

>У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.

Во-первых трогают - развращают и растлевают всеми доступными способами и технологиями воздействия. Во-вторых не о том, чтобы их не трогали, должны печься христиане. Напротив, они должны сознавать вполне определенно, что их христианская миссия не может сильным мира сего позволить их не трогать, если только они будут ее осуществлять на деле.

>>На фоне "свободы совести" власть разрешила открытую проповедь греха в СМИ , по телевидению, разрешила порнографию, растление, практически во всех формах( чего не допускала власть прежняя). Сама занялась присвоением народных богатств и вывоза их из страны, обращением в нищету и просто лишением необходимых средств к существованию миллионов людей . Т.е. власть в государстве не исцелилась, а напротив, еще более пала. Истинных христиан это должно было опечалить гораздо больше, чем "гонения на верующих" в брежневский период, несмотря на строительство новых церквей, возможность более свободного издания и распространения церковной литературы и пр.- преференций для верующих, которых ранее они были лишены.
>
>А кто говорит что нынешняя власть безгрешна?

>>>>Это обычные основы учения о Благодати Господней. Спросите у любого священника, хоть у католического. По "плодам же их" узнаются злые люди, преисполненные греха. И это очень подходит к рассматриваемому вопросу крушения СССР.
>>>
>>>Вы о ком?
>>
>>О тех, кто нами сейчас правит.
>
>Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.

Я уже говорил, что для Бога не существует никакой земной объективной необходимости. История человеческая, слишком серьезное дело, чтобы принадлежать только человеку. Она принадлежит Богу. Если бы она всецело принадлежала только человеку - то она давно бы уже закончилась. По земным объективным критериям, ясное дело, сильные и наглые всегда должны были бы одерживать верх, - что могли бы поделать с ними немногочисленные праведники и подвижники, если бы не было Бога с его благодатью? Без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее.

>И тольк на власть я не могу возложить всей отвественности за глубину того падения, в ктором мы есть и, которое нам еще (увы!) предстоит.

А я тоже не возлагаю только на власть, как неоднократно писал.

>>В СССР же об Иисусе Христе знали все, религиозное чувство сохранилось у большинства.
>
>Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.

Веру не оскорбляли прямо, как это делают сейчас.

>>>В принципе, не сомневаюсь. Сомневаюсь в разумности такого дара. Он не был бы использован во благо.
>>
>>Бог всеблагой и милостивый.
>
>Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.

Он "нахаляву", т.е. даром дает спасение. Когда человек что-нибудь делает даром, он раскрывает свою божественную сущность.

>>>>>Наше же общество, особенно бышее советское, получать благодать не желало.
>>>>
>>>>И христиане советские ее также не получили. Потому что были больше озабочены не служением Господу, а предоставлением светскими властями гарантий в деле отправления религиозных обрядов.
>>>
>>>1. Это о каком времени?
>>О нынешнем. С 1991 года.
>
>Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
>Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.

После Февраля 1917 года существовал не один путь. В 1991 году, действительно произошел очередной крутой перелом к худшему. Но мог бы и не произойти.

>>>2. Советские христиане ее получили - так как политика государства по отношению к Церкви изменилась и по крайней мере можно спокойно слудбы совершать.
>>
>>Откуда у многих христиан сейчас взялась отрицательная позиция по отношению к советской власти?
>
>Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
>Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.

Обещать, что священники будут неподсудными государственному суду - даже либералы не могут. Какого рода обещаний Вы ждете?

>А мы такое поведение учитываем при своем поведении. Или вы хотите, что бы мы вас своими руками себе на голову посадили не думая о последствиях?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (09.02.2006 18:12:32)
Дата	10.02.2006 14:00:13

Re: История человеческая...

Привет

>>Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
>>А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.
>
>Сахаров с Солженицыным и Яковлевым?

Эти те то при чем при церковном покаянии перед Богом?

>>Так что не надо с больной на здоровую валить.
>
>Здоровой головы сейчас нет.

Ну это вы загнули. Даже деревня не стоит без праведника, а тут стоит целое государство.
Или Вам проще считать, что все плохие - так жить проще?

>>А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви.
>
>В отношении власти к Богу, а не просто к земному церковному устроению. То, как власть сейчас относится к Церкви - просто как к организации, оказывающей религиозные услуги, наравне со всеми прочими рыночными институтами - делает ее не выше, а ниже власти советской, которая признавала за церковью пусть и конкурирующий, но несомненно духовный институт, которому оказывала явное покровительство в деле охранения от конкурирующих инославных духовных институтов.

?????? Вы это серьезно?
Я не согласен с обоими посылами. Но даже если власть ( в первом случае) так думает, то тем лучше. Но она, к сожалению, так не думает. В нынешнем состоянии Церкви для нее лучше, чтобы про нее вообще забыли власти, а они все время пытаются втянуть ее в свои игры.

>>Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься.
>
>Христиане должны печься о делах Божьих поболе своих собственных в земных делах.

"Своими" в смысле - своими христианско-церковными, коими не давали заниматься в советское время.

>>У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.
>
>Во-первых трогают - развращают и растлевают всеми доступными способами и технологиями воздействия. Во-вторых не о том, чтобы их не трогали, должны печься христиане. Напротив, они должны сознавать вполне определенно, что их христианская миссия не может сильным мира сего позволить их не трогать, если только они будут ее осуществлять на деле.

Для второй задачи должна быть сильная организация сильных людей, чем нынешняя Церковь, к сожалению не является. Вы максималист, а я реалист.

>>Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.
>
>Я уже говорил, что для Бога не существует никакой земной объективной необходимости. История человеческая, слишком серьезное дело, чтобы принадлежать только человеку. Она принадлежит Богу. Если бы она всецело принадлежала только человеку - то она давно бы уже закончилась. По земным объективным критериям, ясное дело, сильные и наглые всегда должны были бы одерживать верх, - что могли бы поделать с ними немногочисленные праведники и подвижники, если бы не было Бога с его благодатью? Без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее.

Не только Богу, но и человеку с его боггом дарованной свободой воли.

>>Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.
>
>Веру не оскорбляли прямо, как это делают сейчас.

Да вы что????? У вас идеализм по отношению к СССР. Оскорбляли всегда и везде - в детсаду, школе и т.д. Вся система образования и воспитания была антирелигиозной.

>>Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.
>
>Он "нахаляву", т.е. даром дает спасение. Когда человек что-нибудь делает даром, он раскрывает свою божественную сущность.

По третьему кругу каждый о своем.

>>Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
>>Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.
>
>После Февраля 1917 года существовал не один путь. В 1991 году, действительно произошел очередной крутой перелом к худшему. Но мог бы и не произойти.

Да вариантов не так много было. А перелом 1929-31 куда круче перелома 1991.

>>Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
>>Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.
>
>Обещать, что священники будут неподсудными государственному суду - даже либералы не могут. Какого рода обещаний Вы ждете?

Издеваетесь?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (10.02.2006 14:00:13)
Дата	10.02.2006 17:42:59

Re: История человеческая...

>Привет

>>>Кроме того, я смысла этого деяния не сильно понимаю и метод. Вот пророк Даниил походил по Ниневии, сообщил божью волю разрушения Ниневии за грехи, жители покаялись и Господь сменил генв на милость.
>>>А советское общество оказалось неспособным к покаянию, хотя его призывали.
>>
>>Сахаров с Солженицыным и Яковлевым?
>
>Эти те то при чем при церковном покаянии перед Богом?

Ну так кто призывал покаяется?

>>>Так что не надо с больной на здоровую валить.
>>
>>Здоровой головы сейчас нет.
>
>Ну это вы загнули. Даже деревня не стоит без праведника, а тут стоит целое государство.
>Или Вам проще считать, что все плохие - так жить проще?

Мы не про дела деревни, а про дела государства говорим.

>>>А вопрос не в демократичности, а в ее отношении к Церкви.
>>
>>В отношении власти к Богу, а не просто к земному церковному устроению. То, как власть сейчас относится к Церкви - просто как к организации, оказывающей религиозные услуги, наравне со всеми прочими рыночными институтами - делает ее не выше, а ниже власти советской, которая признавала за церковью пусть и конкурирующий, но несомненно духовный институт, которому оказывала явное покровительство в деле охранения от конкурирующих инославных духовных институтов.
>
>?????? Вы это серьезно?
>Я не согласен с обоими посылами. Но даже если власть ( в первом случае) так думает, то тем лучше. Но она, к сожалению, так не думает. В нынешнем состоянии Церкви для нее лучше, чтобы про нее вообще забыли власти, а они все время пытаются втянуть ее в свои игры.

- В рыночные игры. Превратить в предприятие, оказывающее религиозные услуги, и платящие налоги. Если Церковь на это пойдет, то конец земной церкви будет близок, как и царство Антихриста.

>>>Гонений нет и на том спасибо, будем своими делами заниматься.
>>
>>Христиане должны печься о делах Божьих поболе своих собственных в земных делах.
>
>"Своими" в смысле - своими христианско-церковными, коими не давали заниматься в советское время.

Христианскими делами не давать заниматься - это как может быть, позвольте спросить? Запретов на посещение церквей тоже не было.

>>>У нас своих проблем хватает, не трогаете нас и на том спасибо.
>>
>>Во-первых трогают - развращают и растлевают всеми доступными способами и технологиями воздействия. Во-вторых не о том, чтобы их не трогали, должны печься христиане. Напротив, они должны сознавать вполне определенно, что их христианская миссия не может сильным мира сего позволить их не трогать, если только они будут ее осуществлять на деле.
>
>Для второй задачи должна быть сильная организация сильных людей, чем нынешняя Церковь, к сожалению не является. Вы максималист, а я реалист.

Речь идет о праведных людях. Не в силе Бог, а в правде.

>>>Мы с вами все о разном :-(. Я не свожу сегождняшнюю ситуацию только к сегодняшнему моменту, а вижу, что вся она объективно вытекает из всей предедущей истории советского и постсоветского общества.
>>
>>Я уже говорил, что для Бога не существует никакой земной объективной необходимости. История человеческая, слишком серьезное дело, чтобы принадлежать только человеку. Она принадлежит Богу. Если бы она всецело принадлежала только человеку - то она давно бы уже закончилась. По земным объективным критериям, ясное дело, сильные и наглые всегда должны были бы одерживать верх, - что могли бы поделать с ними немногочисленные праведники и подвижники, если бы не было Бога с его благодатью? Без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее.
>
>Не только Богу, но и человеку с его боггом дарованной свободой воли.

>>>Как бы не так. Могу вспомнить свою школу и тогдашнее окружение. До 1982 года верующий - убогий недоумок.
>>
>>Веру не оскорбляли прямо, как это делают сейчас.
>
>Да вы что????? У вас идеализм по отношению к СССР. Оскорбляли всегда и везде - в детсаду, школе и т.д. Вся система образования и воспитания была антирелигиозной.

Могли потешаться над верующими, утверждать, что Бога нет. Но не оскорбляли прямо христианских моральных принципов ни в кино, ни в книгах, ни по телевизору, не сталались свести высшее к низшему.

>>>Разговор не о Боге, а о получателях. Господь управляет нашим путем и дает нам страдания и испытания для нашего личного улучшения, а вот "нахаляву" возможность безбоязнено и без последствий предаться греху - не дает.
>>
>>Он "нахаляву", т.е. даром дает спасение. Когда человек что-нибудь делает даром, он раскрывает свою божественную сущность.
>
>По третьему кругу каждый о своем.

Не все грешники получают воздаяние за грехи уже в земной жизни.

>>>Нельзя так обрезать - ничего не поймете в происходящем. Вот тут у нас с вами рубеж по всем спорам проходит.
>>>Для меня 1991 - логическое следствие Февраля 1917 ( Октябрь - тоже) - а для вас капитальнейший рубеж.
>>
>>После Февраля 1917 года существовал не один путь. В 1991 году, действительно произошел очередной крутой перелом к худшему. Но мог бы и не произойти.
>
>Да вариантов не так много было. А перелом 1929-31 куда круче перелома 1991.

Я так не считаю.

>>>Из прошлого опыта. Мы же не в 1991 году родились. И хорошо знаем, как соввласть к Церкви и верующим относилась.
>>>Но готовы сотрудничать с ее последователями, но хотим внятного заявления, что политика новой соввласти к Церкви будет иной. Но тут у последователей уста немеют :-(.
>>
>>Обещать, что священники будут неподсудными государственному суду - даже либералы не могут. Какого рода обещаний Вы ждете?
>
>Издеваетесь?

Ну просто хочется понять. Советская власть преследовала некоторых священников и верующих ( называющих сеья таковыми) даже в 80-ые годы. При этом диссиденты выставляли это так, как будто она преследует религию и церковь, как таковые.

Но если священник, как мне тут приводил в пример А. Галилеев, утверждает в 1984 году публично, что пенсия в СССР составляет от 15 до 29 рублей, а иностранцы потом это переписывают в своих журналах со ссылкой на него - то ясное дело, что если за клевету на общественный и государственный строй есть статья, то священник ее получит. Не клевещи, грех это.

От	А.Б.
К	Игорь (09.02.2006 18:12:32)
Дата	10.02.2006 12:44:48

Re: Наполовину лишь. (-)

От	Iva
К	Игорь (06.02.2006 20:37:06)
Дата	08.02.2006 17:07:59

Re: Не согласен,...

От	Iva
К	Iva (02.02.2006 12:59:38)
Дата	02.02.2006 13:13:12

Кроме того,

Привет

общепринятый христианский взгляд, что болезни ( да и смерть) - это следствие наших грехов. Такая объявляемая Христом и многими святыми закономерность бытия индивидуума.

И болезни общества - они тоже по грехам общества.

Так что есть беда или болезни - поститесь и молитесь.

Христос вам может по Благодати дать избавление от закономерности, но на практике такие случаи редки. Да и опять же - не греши больше.

Владимир

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (02.02.2006 12:42:52)
Дата	02.02.2006 12:58:14

О чем тогда спорить?

>>А без воли Господа с вас и волос не упадет. Поэтому крушение СССР произошло божьим промыслом.
>
> С Божего соизволения.

Что же Вы тогда ропщете? Смиритесь. Молиться больше надо, а не о халявной икре вспоминать.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (02.02.2006 12:58:14)
Дата	02.02.2006 18:44:54

А Вы много понимаете в спорах о Боге?

>>>А без воли Господа с вас и волос не упадет. Поэтому крушение СССР произошло божьим промыслом.
>>
>> С Божего соизволения.
>
>Что же Вы тогда ропщете? Смиритесь. Молиться больше надо, а не о халявной икре вспоминать.

Бог допускает зло на земле, Вам надо объяснять почему? Но зло творят люди, и не по умыслу Божьему а по собственной свободной воле. Бог же злу ни в коем случае не благоволит, и дает свою благодать тому, кто искренне стремиться то конкретное зло, которое выпало на его земную жизнь, побороть.

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (02.02.2006 12:58:14)
Дата	02.02.2006 14:27:00

Мы неверующие. И халявной-то икры не было, кстати... :-))) (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий (02.02.2006 14:27:00)
Дата	02.02.2006 14:30:24

Что за чепуха?

1. Игорь выступает как верующий, а верит ли он на самом деле - этого я не знаю.

2. Икра была именно халявной, поскольку стоила меньше реальной ценности.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (02.02.2006 14:30:24)
Дата	02.02.2006 18:48:28

Re: Что за...

>1. Игорь выступает как верующий, а верит ли он на самом деле - этого я не знаю.

А что значит "на самом деле"?

>2. Икра была именно халявной, поскольку стоила меньше реальной ценности.

А Вы можете дать верную формулу расчета "реальной ценности"? Или эта реальная ценность складывается по воле людей?

От	Георгий
К	Iva (02.02.2006 12:07:35)
Дата	02.02.2006 12:33:58

Царская Россия тоже рухнула с попущения Бога? (-)

От	Iva
К	Георгий (02.02.2006 12:33:58)
Дата	02.02.2006 12:38:15

Конечно. (-)

От	K
К	Александр Галилеев (27.01.2006 15:59:00)
Дата	01.02.2006 19:06:44

Какое отношение ваши имеют к христианам?

Волки в овечьих шкурах? Думаете, новая овечья шкурка, свежее содранная и одетая вашими,
отвлечет внимание <этих наивных русских> от содеянного вами? <По делам их узнаете их>. А
дел ваши наделали столько, что, кто прячется под овечьей шкурой, не понимает сегодня
только круглый идиот. Так что можете клоунадить на тему греко-католической церкви дальше,
лет 15-ть назад это еще могло многих запутать, но сегодня <дела ваши> уже не скрыть, на
каждом углу. Не относятся ваши ни к греко-католической, ни к православной, ни к
католической церкви, ни к какой из христианский церквей, ибо добро и любовь к ближнему вам
не ведомо, только власть злата. А что бывает в конце с бесноватыми? - <и бросилось стадо
с крутизны в озеро, и потонуло>. Тоже и ваших ждет.

<По делам их узнаете их>.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (27.01.2006 15:59:00)
Дата	28.01.2006 21:20:53

Re: Ошибка. Некорректная аналогия.

//Виновны ли христиане (и другие верующие) в гибели СССР и последовавших бедствиях?//

Вопрос поставлен так некорректно, что невольно стал похож на манипуляцию. Верующие как верующие в Бога в гибели СССР не виновны и не виновны в последующих бедствиях, но только те из них, кто не желал уничтожения страны. Большинство верующих и даже иерархов никогда не желали уничтожения СССР, но все хотели отказа властей СССР от политики официального атеизма и прекращения ограничений верующих в их религиозных правах. А вот те верующие и иерархи, которые ХОТЕЛИ гибели СССР ВСЕГДА, и даже благословляли врагов СССР (гитлеровскую Германию) и поддерживали внутренних сепаратистов и «повстанцев» – это уже другое дело. Эти люди виновны, но не как верующие во Христа, а как те, кто хочет не излечения больного, а истребления его с лица Земли. О таких верующих сказано в той сцене Св. Писания, где апостолы хотели свести огонь с неба на Землю, но Христос запретил им сказав: «Не знаете, какого вы духа».

//«1. Моисей и прочие израильтяне не виновны в карах, обрушившихся на жестокосердного фараона, его войско и народ (нашествия жаб, потопления в море и пр.) – потому что жесткую линию поведения по отношению к Израилю египтяне и фараон избрали вольной волею. Во всяком случае в Священном Писании в этих карах - к примеру, жестоком поражении первенцев - Моисей не обличается Богом.//

Совершенно верно. Египтяне были язычниками и служили темным богам. Многие египтяне уже погрязли в нарушениях даже закона их внутренних сердец.

//2. Аналогично, ни церковные иерархи, ни рядовые верующие не не виновны в карах, обрушившихся на жестокосердное Политбюро, Советскую Армию и российский народ – потому что жесткую линию поведения по отношению к избранному народу Нового Завета (христианам) советские люди и их вожди избрали вольной волею и не захотели изменить.»//

Аналогия не верна. По нескольким причинам.

1) Советские люди в массе своей не были сознательными атеистами и тем более воинствующими, а были стихийными безверами, но сохранившими традиционную мораль и веру в 10 заповедей (пусть и виде Кодекса строителей коммунизма.). Так рушиться аналогия с верующими язычниками египтянами, которые к тому же часто нарушали заповеди.

2) Опять-таки в большинстве своем советские люди не приносили зла верующим и священникам. Даже в 20-е годы попытка гонений на Церковь вызвала выход из Церкви партийных людей, воевавших в рядах Красной Армии. Что уж говорить о попытках гонений в 60-е, когда народ вообще не любил Хрущева, а уж потом…Следовательно нельзя ставить в один ряд Политбюро, Советскую Армию и российский народ. Тем более, что Советская армия, как таковая, сохранилась в усеченном виде и превратилась в Российскую армию.

3). Советские люди в массе своей не относились к христианам как к особому избранному народу, с которым нельзя общаться и которого надо гнать и преследовать или держать в рабстве. Они не обращали христиан в рабство как египтяне евреев, не убивали их младенцев как фараон и т.д.

Поэтому если бы аналогия была хотя бы частично верна, это значило бы, что карам должно подвергнуться Политбюро и та часть властной верхушки СССР, которые были атеистами и гнали Церковь, а также их помощники – воинствующие безбожники. Но они И ТАК подверглись карам и страшным! После гонений 20-х и 30-х годов были репрессии 37-38 годов, в которых погибали гонители Церкви, а потом была Великая Отечественная война, которая воссоединила Церковь и власть в целом. Уже Хрущев не мог это разрушить и за исключением его правления отношение к Церкви постепенно «либерализовалось». У меня есть основания думать, что оно и без распада СССР стало бы терпимым, а затем нормальным.

Вывод, который можно сделать только один: НЕТ необходимости считать события кон. 80-х и 90-х годов проявлением активной ВОЛИ Бога, но следует считать, что Бог ПОПУСТИЛ разрушение и распад СССР по грехам людей. И атеизм не был главным грехом, главным грехом была страсть к стяжательству, страсть к обладанию богатством. И сейчас общество больно именно этим. А началось все с зависти к жизни западных стран в массах советских обывателей. Зависть привела к желанию обладания, желание обладания затмило разум и корыстные номенклатурщики вкупе с «неолиберальной интеллигенцией» уговорили народ – «пожить как на Западе». В результате все получилось наоборот.

//Поэтому я поддерживаю мнение православного священника, объявляющего уничтожение СССР «Божьим делом» подобно уничтожению египетского царства.//

Не было уничтожение единственного мирового удерживающего от зла Божьим делом. Это было делом рук людей, которому Бог не препятствовал, но и не помогал. Кстати, если это не было Божьим делом, то разрушение такой великой страны было безусловно греховным делом и все люди виноваты в грехе попустительства разрушению своей Родины. Ведь СССР был не чем-то внезапно возникшим или искусственным, он был той самой исторической Россией восстановленной под другим названием. А если он был Россией, то те, кто его разрушал никак не могут считаться правыми.

Кстати, русский народ еще не до конца расплатился за чужебесие, презрение к родной стране, лежащей в руинах и за остальные грехи равнодушия и проч. Нас еще ждет кара за то, что делают и делали правители страны с 1985 года. И боюсь, что она может стать окончательной.

А напоследок – стихотворение, имеющее отношение к нашей теме. Это стихотворение вас заинтересует, оно было напечатано в романе православного писателя Ю. Козлова «Колодец пророков». Кто автор стихотворения, сам ли Ю. Козлов или еще кто – я не знаю. И не помню, публиковал ли я его на этом форуме.

У плотницкого Господа престола
Не государыня сидела с офицером
А Божья Матерь гладью вышивала
И вдаль очами скорбными смотрела,
Но сухими.
И Михаил-Архангел перед нею
На меч опершись острый как на посох, стоял,
И на плечах не золотые эполеты,
Но ледяные крылья
Трепетали грозно.
Россия, Мишенька? Такой страны не знаю.
Они же вновь разрушили державу, им Богом данную.
И Божье имя устами грязными без устали поганят.
И на строительстве церквей цемент воруют.
Кровавыми руками свечки держат на Пасху Божью
Без радости шепча: «Христос воскресе…»
И стариков своих и деток на погибель
Обманом из квартир повыгоняли.
И патриарх у них не тех благословляет.
И больно уж они на деньги, Миша, падки,
Да только смысла их не понимают.
У них, что рубль, что доллар – все серебряник…
Как, говоришь, их звали? Русские?
Не знаю таких людей
Они бандитов возвели на трон и им исправно служат.
Забыв, что вовсе не бандиты на кресте грехи их искупали.
Ступай же, Миша, с Богом. Передай им, что они свободны
Отныне от всего – от Бога и от веры. И от меня.
Но только
Не от тебя – твоих мечей и крыльев острых.
Иного не дано. Не я – они сказали.
Ступай. И делай Миша с ними…
Что захочешь…

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (28.01.2006 21:20:53)
Дата	05.02.2006 19:59:17

Не дай Бог война России с НАТО...

Не дай Бог война России с НАТО... Как, по-вашему, должны вести себя Православные военнослужащие армии Греции и, к примеру, Украины - если к тому времени она вступит в НАТО? Стрелять ли в русских православных братьев или, напротив, поднять анти-глобалистское восстание в своих странах?

От	Дм. Ниткин
К	Александр Галилеев (05.02.2006 19:59:17)
Дата	09.02.2006 09:40:33

Re: Не дай

>Не дай Бог война России с НАТО... Как, по-вашему, должны вести себя Православные военнослужащие армии Греции и, к примеру, Украины - если к тому времени она вступит в НАТО? Стрелять ли в русских православных братьев или, напротив, поднять анти-глобалистское восстание в своих странах?

Ответ давно дан. В частности, святителем Николаем Японским. Когда началась русско-японская война, его православные японцы спрашивали, можно ли им воевать против русских. И он благославлял их исполнять долг перед своим государством.

Вообще в истории войн между православными было немало. Те же греки с болгарами воевали неоднократно. Один византийский царь даже вошел в историю с почетным званием "болгаробойца". Можно еще вспомнить вторую балканскую (межсоюзническую) войну, а также боевые действия Болгарии против Югославии и Греции во время Второй мировой войны. И еще конфликты Московской Руси с Великим Княжеством Литовским.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (05.02.2006 19:59:17)
Дата	08.02.2006 20:25:50

Re: Восстание?

От	Георгий
К	Александр Галилеев (05.02.2006 19:59:17)
Дата	06.02.2006 12:47:03

Ну и что? :-))))

Вон, в обеих мировых войнах Болгария была во враждебном стане. И некоторые сербы тоже воевали с гитлеровцами вместе.

От	Alexandre Putt
К	Георгий (06.02.2006 12:47:03)
Дата	06.02.2006 16:59:52

Может, хорваты? (-)

От	Георгий
К	Alexandre Putt (06.02.2006 16:59:52)
Дата	07.02.2006 12:32:30

Сербы тоже. Т. наз. четники. (-)

От	Alexandre Putt
К	Георгий (07.02.2006 12:32:30)
Дата	07.02.2006 17:34:26

Проверю (-)

От	Георгий
К	Георгий (06.02.2006 12:47:03)
Дата	06.02.2006 14:44:28

Хохлы уже готовят себя к войне с Россией. Психологически... :-) (*+)

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
http://www.inosmi.ru/translation/225337.html

Украина и 'русский медведь': мифы и цифры ("День", Украина)
Письмо в редакцию

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (28.01.2006 21:20:53)
Дата	30.01.2006 09:34:09

Re: "Мы вышли из тоннеля"

Cтихи как аргумент? У меня тоже есть.

К сожалению текста нет, но можно прослушать (1 мегабайт)

http://icxc.narod.ru/audio/lud/24.mp3

"Мы вышли из тоннеля"

Песня написана в 1983 году - Брежнев помер, и по ощущениям "процесс пошел", хотя и медленно и неизвестно куда. А вот в последнем припеве - обратите внимание - вместо "горящая свеча" поется "тучей саранча", это недавняя замена, т.е. православные увидели, куда сдвинулось общество после смерти престарелого "удерживавшего".

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (30.01.2006 09:34:09)
Дата	31.01.2006 19:31:53

Re: Cтихи не аргумент

>Cтихи как аргумент? У меня тоже есть.
>К сожалению текста нет, но можно прослушать (1 мегабайт)
> http://icxc.narod.ru/audio/lud/24.mp3
"Мы вышли из тоннеля"//

Я не могу прослушать, слишком большой файл, а у меня нет выделенки и выхожу в Интернет я из дома. Сорри. Но стихи, которые я приводил, это не аргумент вовсе. Может быть вы этого не поняли. Это не аргумент, а пророчество о возможном будущем. О том, что будет если не покаемся за то, что творим.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (31.01.2006 19:31:53)
Дата	02.02.2006 11:36:20

Re: Cтихи не...

>Я не могу прослушать, слишком большой файл, а у меня нет выделенки и выхожу в Интернет я из дома.

Исполняет матушка Людмила Кононова - жена православного священника. Чей текст - не помню, написан в 1983 году.

Счастливый день, веселый год, блаженная неделя,
Дорога, дерево, родник, горящая свеча,
Благодарю Тебя, Господь – мы вышли из тоннеля,
Того, где хлещут по глазам наотмашь и сплеча.
………
Но этот поминальный хор оплакан и оплачен,
Мы все же решились на побег – наощупь и впотьмах,
И взгляд моих сестер теперь пронзительно-прозрачен,
Прохладен, как прохладен свет в покинутых домах…
………
Счастливый день, веселый год, блаженная неделя,
Дорога, дерево, родник, да тучей саранча,
Благодарю Тебя, Господь – мы вышли из тоннеля,
Того, где хлещут по глазам наотмашь и сплеча.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (02.02.2006 11:36:20)
Дата	02.02.2006 19:46:48

Re: Cпасибо большое

>Исполняет матушка Людмила Кононова - жена православного священника. Чей текст - не помню, написан в 1983 году.
>
>Счастливый день, веселый год, блаженная неделя,
>Дорога, дерево, родник, горящая свеча,
>Благодарю Тебя, Господь – мы вышли из тоннеля,
>Того, где хлещут по глазам наотмашь и сплеча.
>………
>Но этот поминальный хор оплакан и оплачен,
>Мы все же решились на побег – наощупь и впотьмах,
>И взгляд моих сестер теперь пронзительно-прозрачен,
>Прохладен, как прохладен свет в покинутых домах…
>………
>Счастливый день, веселый год, блаженная неделя,
>Дорога, дерево, родник, да тучей саранча,
>Благодарю Тебя, Господь – мы вышли из тоннеля,
>Того, где хлещут по глазам наотмашь и сплеча.

Хороший текст. Только написан он в 1983 году, а не в 1991 и не в 1992. То есть человек, который написал это предполагал, что "мы вышли из тоннеля" уже в 1983 году. А следовательно и разрушать СССР никому не было нужно. Dixi (лат. "Я сказал").

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (28.01.2006 21:20:53)
Дата	29.01.2006 18:30:49

Re: Аналогия с египтянами... с Вавилоном...

От	Игорь
К	Александр Галилеев (29.01.2006 18:30:49)
Дата	01.02.2006 17:31:55

Re: Аналогия с...

>Чем Вы можете доказать, что библейский "удерживающий" есть СССР?

Почитайте последние книги А.С. Панарина

>Вряд ли мы сможем выработать общую оценку. Вы смотрите на события прежде всего как советский человек, ну - или как русский. Христианин же прежде всего ощущает себя принадлежащим к "единому стаду", которое хоть и разделено, но - по грехам нашим, а не как должное. "Не имамы бо града на земле". Так что не принимается и обвинение в сотрудничестве с "врагами России". Зарубежные христиане - нам не враги, даже если они немцы, даже если они католики или протестанты...

Речь идет о разрушении Родины ее врагами. Они вовсе никакие не христиане. И религиозное чувство в людях на своей территории выжигали в 20-ом веке с гораздо большей эффективностью и неистовостью чем в СССР. Вообще Церковь Христова - это не политический институт, продающий религиозные услуги. Но именно до такого состояния ее почти довели на Западе.

>Поэтому падение советского Вавилона, открывшее

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (29.01.2006 18:30:49)
Дата	31.01.2006 19:36:02

Re: Что Вавилон, что египтяне… все равно не верно

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (31.01.2006 19:36:02)
Дата	01.02.2006 12:58:14

"Двое пернатых в одной берлоге"?

Мир Вам!

>Египтяне обратили евреев в рабов и убивали евреев без суда.

Ну да, без суда – «Особое совещание, тройки и двойки». Не «миллионы расстрелянных», но ведь – сотни тысяч…

> И не забудьте, что все первенцы египтян погибли и их войско тоже погибло в море.

Я ж говорю – СССР и сов.народ мягче покараны были…

>У Д.Л.Андреева сквозит явная неприязнь именно к Православной Церкви.

Это не так. Еще пару цитат из той же книги Д.Л.А.

«…оставшись после пасхальной заутрени на раннюю обедню: эта служба, начинающаяся около двух часов ночи, ознаменовывается, как известно, чтением - единственный раз в году - первой главы Евангелия от Иоанна: "В начале бе Слово". Евангелие возглашается всеми участвующими в службе священниками и дьяконами с разных концов церкви, поочередно, стих за стихом, на разных языках - живых и мертвых. Эта ранняя обедня - одна из вершин православного - вообще христианского - вообще мирового богослужения. Если предшествующую ей заутреню можно сравнить с восходом солнца, то эта обедня - настоящий духовный полдень, полнота света и всемирной радости»…

«акафист преподобному Серафиму Саровскому. Едва я открыл входную дверь, прямо в душу мне хлынула теплая волна нисходящего хорового напева. Мною овладело состояние, о котором мне чрезвычайно трудно говорить, да еще в таком протокольном стиле. Непреодолимая сила заставила меня стать на колени, хотя участвовать в коленопреклонениях я раньше не любил: душевная незрелость побуждала меня раньше подозревать, что в этом движении заключено нечто рабское. Но теперь коленопреклонения оказалось недостаточно. И когда мои руки легли на ветхий, тысячами ног истоптанный коврик, распахнулась какая-то тайная дверь души, и слезы ни с чем не сравнимого блаженного восторга хлынули неудержимо»

> утопли и евреи и фараоново войско. Вот ваша аналогия, продолженная до конца.

Так ведь нынешние «евреи» не считают, что они «утопли». Интервью с православным священником – с него мы начали. А сегодня Патриарх Ельцину орден дал…

>Итак, русский народ для вас – это «предатель» и «молчаливый пособник». Тогда как вы объясните подвиг русских воинов в Великой Отечественной? Именно они спасли мир от нацизма и фашизма, не дали ему затопить планету. Это дело тоже было антихристианским?

Французские лучники под Пуатье спасли Европу от «арабской чумы». Такое неоднократно происходило в истории, будет и еще…

>Тут нужно будет объяснять вообще мой взгляд на мировую историю.

Это Ваш взгляд, я не хотел бы спорить. Церковь так не считает. А Вы наверное читали П.Иванова, «Введение в Апокалипсис. Тайна святых»?

> в православии есть Поместные Церкви, чего у римо-католиков нет, то есть народы внутри Церкви как соборные общности имеют свою самостоятельность перед лицом Бога.

Да, латиняне организованы в «диоцезы». Но у греко-католиков Поместные Церкви есть.

> христианский солдат гражданин Рима не нанимался к варварским вождям и не передавал им планы римских крепостей, а доблестно воевал и сражался за императора, а если надо – открывал свою христианскую принадлежность и умирал в муках. Вот и все.

Тогда братьев-христиан за границами Империи не было. А сейчас христиане – разделенный народ, так же как и русские. Ситуация изменилась.

> русские христиане мечтают спасти и открыть глаза слепым своим братьям, которые из пустыни безверия сейчас успешно ввергаются в море сатанизма, наркомании, пьянства и разврата.

Так и я о том же.

А скажите-ка вот что:С.Г. пишет в «Сов.цивилизации»: « Любое идеократическое государство, возникающее революционным путем, неминуемо вступает в конфликт с Церковью, которая была важнейшей частью старой государственности. Сосуществование на равных двух "носителей истины" - двух структур, претендующих на статус высшего арбитра в вопросах общей этики, невозможно»

Значит ли это, что солидарное идеократическое государство будущего, о котором Вы печетесь, не позволит Церкви быть для своих верующих «носителем истины» и «высшим арбитром»? Если возникнет расхождение в оценках ч-л Церковью и Государством? "Двое пернатых в одной берлоге"?

Александр

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (01.02.2006 12:58:14)
Дата	02.02.2006 19:48:19

Re: Идеократия и религия. Разница положений

Египтяне обратили евреев в рабов и убивали евреев без суда.

//Ну да, без суда – «Особое совещание, тройки и двойки». Не «миллионы расстрелянных», но ведь – сотни тысяч…//

Я о другом говорю. Двойки и тройки, сотни тысяч – это все было деяниями властей, высших и местных. При чем тут народ? Египтяне вообще как народ могли иметь еврейских рабов и убивать евреев, они их не любили (мягко говоря). Теперь представьте себе обратную картину – убиение христиан советскими людьми на улицах, христиане – рабы советских людей и их слуги. Абсурд? Абсурд.

>И не забудьте, что все первенцы египтян погибли и их войско тоже погибло в море.

//Я ж говорю – СССР и сов.народ мягче покараны были…//

Вы вообще принимаете тот факт, что человек наделен свободой воли или нет? Вы понимаете, что большое количество людей может и без Бога натворить достаточно дел? И Бог будет наблюдать не вмешиваясь, т.к. МАССОВЫЕ деяния людские Он часто не хочет преграждать? Трудно такую ситуацию представить? Тогда вспомните Первую мировую войну. Правительства стран и даже некоторые народы ЖАЖДАЛИ этой войны. Они ее получили. Все, что было Божьего в тех деяниях – так это то, что Бог показал какой кровавой, мерзкой и жестокой способна быть война. И рухнули надежду на скорую победу той или другой стороны.
утопли и евреи и фараоново войско. Вот ваша аналогия, продолженная до конца.

//Так ведь нынешние «евреи» не считают, что они «утопли». Интервью с православным священником – с него мы начали. А сегодня Патриарх Ельцину орден дал…//

Не все священники думают так, как этот священник, есть даже священники-сталинисты и есть епископы-монархисты. И в РПЦ не как в католичестве, нет церковной монархии и если патриарх Алексии II – административный глава Поместной Церкви, это еще не значит, что его суждения непогрешимы. Я конечно далек от мысли о том, что нынешний патриарх – лжепатриарх, но безусловно связь иерархов с нынешним государством их не красит.

>Итак, русский народ для вас – это «предатель» и «молчаливый пособник». Тогда как вы объясните подвиг русских воинов в Великой Отечественной? Именно они спасли мир от нацизма и фашизма, не дали ему затопить планету. Это дело тоже было антихристианским?

//Французские лучники под Пуатье спасли Европу от «арабской чумы». Такое неоднократно происходило в истории, будет и еще…//

Французские лучники при Пуатье были православными. Разделения церквей не было и Восток и Запад были православными. И я не склонен считать арабов «чумой». Они не несли порабощение всем остальным народам и в любом случае их экспансия была бы остановлена. Францию им было бы нереально завоевать – у всякой империи есть свои пределы расширения. Мир не был тогда глобализован в достаточной мере, не была развиты «средства доставки» и проч.

>Тут нужно будет объяснять вообще мой взгляд на мировую историю.

//Это Ваш взгляд, я не хотел бы спорить. Церковь так не считает. А Вы наверное читали П.Иванова, «Введение в Апокалипсис. Тайна святых»?//

Наша Церковь не имеет «догмата об Апокалипсисе», что же касается библейских эпох, то они описаны в Откровении св. Иоанна Богослова. Я не читал П. Иванова, зато я читал Л.Тихомирова, чего и вам желаю.

>русские христиане мечтают спасти и открыть глаза слепым своим братьям, которые из пустыни безверия сейчас успешно ввергаются в море сатанизма, наркомании, пьянства и разврата.

Так и я о том же.

//А скажите-ка вот что:С.Г. пишет в «Сов.цивилизации»: « Любое идеократическое государство, возникающее революционным путем, неминуемо вступает в конфликт с Церковью, которая была важнейшей частью старой государственности. Сосуществование на равных двух "носителей истины" - двух структур, претендующих на статус высшего арбитра в вопросах общей этики, невозможно». Значит ли это, что солидарное идеократическое государство будущего, о котором Вы печетесь, не позволит Церкви быть для своих верующих «носителем истины» и «высшим арбитром»? Если возникнет расхождение в оценках ч-л Церковью и Государством? "Двое пернатых в одной берлоге"?//
Верно пишет. Возможно вы его не верно поняли. Постараюсь объяснить. Да, любая идеократия неизбежно вступает в конфликт с Церковью, но с такой, «КОТОРАЯ БЫЛА ВАЖНЕЙШЕЙ ЧАСТЬЮ старой государственности». Надеюсь, что вы далеки от мысли, что Церковь сейчас – это важнейшая часть ельцинско-путинского режима. В современной Церкви не было и нет единомыслия по поводу «либеральных демократов» и в любом случае после революции и установления солидарного строя Церковь не пострадает или пострадает в малой степени. Ранее я вам объяснял, что многое будет зависеть от того как быстро произойдет революция и в какой форме она произойдет. Далее. Вы упускаете из виду еще одну вещь: в основе идеократии СССР лежали две идеи – архаический крестьянский коммунизм и марксистский универсальный коммунизм. Последний нес в себе сильный атеистический заряд, питаемый из источников русского мессианства. Так что конфликт тут был практически неизбежен. В основе новой идеократии уж точно не повторяться элементы старой – выводы делайте сами.

Но в любом случае до идеократии нам еще далеко. Нужен компромисс со всеми, включая часть марксистов и часть державников, а также ту часть демократов, которая отошла от проекта Ельцина-Путина. А при компромиссах ни о каком силовом подавлении части союзников речь идти не может.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (31.01.2006 19:36:02)
Дата	31.01.2006 21:16:41

Re: Жисть - сложнее чем видится на 1 взгляд :)

>Египтяне обратили евреев в рабов и убивали евреев без суда. Об этом свидетельствует Библия.

Много было "интересного" в интернациональных отношениях того времени. Все "отрывались" в меру возможностей. Можете поинтересоваться историей "светлого праздника Пурим" - и что значат "уши Амана" - подаваемые тогда на стол... И вообще - что и как там у "неупоминаемых" с персами вышло... Сильно напоминает та история сегодняшние отечественные мотивы... :)

Но в 1 вы правы. Египтяне - египтяне и за себя ответ держали. Евреи - это евреи, и ответ им за свои дела держать. То же справедливо и в отношении нас, грешных. :)

>Все равно аналогия не корректна. Вспомните, что русские люди, даже безверы, были в предыдущих поколениях православными...

Это Не-воз-мож-но! Быть "без веры православным". Не бывает такого в принципе.

>Советские дети учили: «Человек человеку ДРУГ, ТОВАРИЩ и БРАТ!».

Ага - как и "настучи" наставнику на "плохиша" - тоже очень учили. Совсем православно, поди... :)

От	Scavenger
К	А.Б. (31.01.2006 21:16:41)
Дата	05.02.2006 19:55:09

Re: Небольшое уточнение и один вопрос

>Все равно аналогия не корректна. Вспомните, что русские люди, даже безверы, были в предыдущих поколениях православными...

//Это Не-воз-мож-но! Быть "без веры православным". Не бывает такого в принципе.//

Вы невнимательно читали. «Безверы были в предыдущих поколениях православными» - я неточно выразился. Бабушки и дедушки русских безверов были православными – так устроит? Или вы отрицаете факт того, что предки советских людей были православными?

>Советские дети учили: «Человек человеку ДРУГ, ТОВАРИЩ и БРАТ!».

//Ага - как и "настучи" наставнику на "плохиша" - тоже очень учили. Совсем православно, поди... :)//

Где этому учили? В школе? Ябед никто не любил, даже учителя. В обыденной жизни тех, кто доносил - ненавидели. Где конкретно советских детей учили «стучать» на других? Где это было отражено, в каких документах?

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (05.02.2006 19:55:09)
Дата	08.02.2006 15:23:51

Re: Небольшое уточнение...

Привет

>Где этому учили? В школе? Ябед никто не любил, даже учителя. В обыденной жизни тех, кто доносил - ненавидели. Где конкретно советских детей учили «стучать» на других? Где это было отражено, в каких документах?

Моя мама получила выговор по комсомольской линии "за кражу классного журнала", прорабатывали ее "за неправильно понятое чувство товарищества"(недонесение) - 1955 год.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (08.02.2006 15:23:51)
Дата	08.02.2006 20:23:22

Re: Cпасибо за пример

>>Где этому учили? В школе? Ябед никто не любил, даже учителя. В обыденной жизни тех, кто доносил - ненавидели. Где конкретно советских детей учили «стучать» на других? Где это было отражено, в каких документах?

>Моя мама получила выговор по комсомольской линии "за кражу классного журнала", прорабатывали ее "за неправильно понятое чувство товарищества"(недонесение) - 1955 год.

Спасибо вам за пример, но он ничего не меняет. Я говорил о том, кто этому учил людей, а не о том как конкретная комсомольская ячейка в 1955 году рассудила о краже журнала. По сути дела она расценила это как мелкое преступление.
Кстати, как вы сами поступите если увидите не кражу классного журнала, а карманную кражу? Недонесете?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (08.02.2006 20:23:22)
Дата	09.02.2006 23:32:26

Re: Вспомните П. Морозова...

Так что... было это давление "настучи" - это твой долг... было.

Что до "веры предков" - то что вы хотели этим сказать? В 17 - такой клин был вбит меж поколениями, что... вся история пошла на слом... и не стало у молодого поколения родины... С нуля стали это понятие обживать, да... не здорово вышло... Вот и мыкаются сегодня - безродные по сути - и нет общего у людей...

Так что "вера отцов" - не лечит, коли она забытая...

От	Красный Перец
К	А.Б. (09.02.2006 23:32:26)
Дата	09.02.2006 23:43:29

Мы_помним_Павлика.И_кулаков_-_убийц_тоже_не_забудем

"Участковый инспектор милиции Яков Титов составил акт
осмотра трупов: "Морозов Павел лежал от дороги на расстоянии
10 метров, головою в восточную сторону. На голове надет
красный мешок.
Павлу был нанесен смертельный удар в брюхо. Второй удар
нанесен в грудь около сердца, под каковым находились
рассыпанные ягоды клюквы. Около Павла стояла одна корзина,
другая отброшена в сторону. Рубашка его в двух местах
прорвана, на спине кровяное багровое пятно. Цвет
волос - русый, лицо белое, глаза голубые, открыты, рот
закрыт. В ногах две березы..."
...
"Труп Федора Морозова находился в пятнадцати метрах от Павла
в болотине и мелком осиннике. Федору был нанесен удар в
левый висок палкой, правая щека испачкана кровью. Ножом
нанесен смертельный удар в брюхо выше пупка, куда вышли
кишки, а также разрезана рука ножом до кости..."

http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/PAVLIK.HTM

От	А.Б.
К	Красный Перец (09.02.2006 23:43:29)
Дата	10.02.2006 12:46:26

Re: Ну и помните. Надо ж чем-то голову заполнить...

Но. надеюсь, что вас потомки забудут быстро. Иначе на этих потомках история России и завершится...

От	Красный Перец
К	А.Б. (10.02.2006 12:46:26)
Дата	10.02.2006 13:10:43

изведя_кулаков_подкорень,__история_России_

шагнула далеко вперед. Так что память-то будем освежать, не
надейтесь, кулацкие басни не прокатят.

От	А.Б.
К	Красный Перец (10.02.2006 13:10:43)
Дата	10.02.2006 17:25:33

Re: Это "вперед" - сегодня тая "выпукло" проявилось....

Что вполне закономерен вопрос - "когда забудут о последнем русском"?

С точки зрения марксизмы - это несомненный шаг вперед...
Только простые люди - оценивают иначе.

От	Красный Перец
К	А.Б. (10.02.2006 17:25:33)
Дата	10.02.2006 21:07:19

ну,_ну,__это_просто_младший_дошкольный_уровень

сегодня как раз , по убийственному выражению одного
марксиста, "Россия, которую мы потеряли", нашлась !
Никакой марксизмы, попов клепают ускоренным выпуском, как
лейтенантов в 41, можно смело доставать из подпола
гармошку, смазные сапоги и хоругви "Черной сотни". И, с
национальными песнями и плясками, обратно, в родную
задницу, на периферию, в безграмотность, бытовой сифилис,
Ниццы-Куршавели для господ с челядью, и полурабское угасание
для всех прочих.

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (29.01.2006 18:30:49)
Дата	29.01.2006 23:49:00

Re: С одной, но существенной поправкой.

> И царь Кир, разрушитель Вавилона - освободитель Народа Божьего - вошел в Священную историю как положительный персонаж. Думаю что так же войдут и Горби с Рейганом.

С тах пор многое изменилось. Так что не войдут "неоквазигерои" Горби с РонАльдом...
Ибо "избегайте собраний нечестивых"....

>Чем Вы можете доказать, что библейский "удерживающий" есть СССР?

Ему хотелось бы, да.... ответ на вопрос - "чем удерживает" - даст и ответ... Не был СССР таковым!

>Зарубежные христиане - нам не враги, даже если они немцы, даже если они католики или протестанты...

ДО тех пор, пока не отворяют дверь Мошиаху. Так, наверное...

От	Александр Галилеев
К	Александр Галилеев (29.01.2006 18:30:49)
Дата	29.01.2006 18:48:12

Re: О ситуации в 80-х гг...

О ситуации в 80-х гг. загляните сюда,

http://www.kuraev.ru/

там как раз в корне лежит свидетельство...

От	Георгий
К	Scavenger (28.01.2006 21:20:53)
Дата	28.01.2006 23:09:42

Я тоже не понял заголовка постинга Галилеева

Что это значит: "виновны ли христиане"?
Кто конкретно? Иерархи, крещеные, верующие (в смысле - действительно)?
Прислуживавшие немцам?
Те, кто получал финансовую помощь из-за рубежа? И на что именно?

Тем более, что речь идет о "гибели СССР и последовавших бедствиях" - т.
е. главным образом о перестройке и послеперестроечном времени...

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (27.01.2006 15:59:00)
Дата	27.01.2006 19:18:26

Re: С одной, но существенной поправкой.

"ежели не хощеши создания своея рукою погубити"...

Это не "кара" - а "во вразумление". Не наказание - но помощь!

Те кто смогут понять, усовеститься и одуматься - выживут. Те кто будут упорствовать в заблуждении.... такова их дурацкая доля....

От	Александр Галилеев
К	А.Б. (27.01.2006 19:18:26)
Дата	28.01.2006 15:11:05

Жабы и мухи :)))

Я даже готов считать, что Гайдар и Яковлев - это "египетские жабы", а Нуйкин с Пияшевой - "песьи мухи" :)))

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (28.01.2006 15:11:05)
Дата	28.01.2006 17:02:32

Re: К идолу ваши аналогии :))

А то - задумаисься что там будет вместо "коров тучных" и "коров тощих"...

Тут-то "кондратий" и хватит... :))

От	А. Решняк
К	Александр Галилеев (27.01.2006 15:59:00)
Дата	27.01.2006 17:03:40

Патриарха Алексия потрясло видение Феодосия Печерского !!!

http://ari.ru/doc/?id=1410

В начале недели российские средства массовой информации передали сообщение: 28 октября у Патриарха Всея Руси Алексия II случился сердечный приступ, врачи также подозревали микроинсульт. Ему стало плохо во время архипастырской поездки в Астраханскую епархию. Врачи успели оказать ему квалифицированную помощь, и во вторник больного перевезли Москву - в ЦКБ. Представители СМИ моментально связали болезнь патриарха с переживаниями последних трагических событий в Москве. Однако мало кто знает, что в действительности послужило причиной удара.

Информация о том, что на самом деле произошло в Астрахани с патриархом пришла к нам из конфиденциального источника в окружении Алексия. Возможно эти сведения прольют свет на истинные причины внезапного недомогания Алексия. Ну кто в самом деле, из знающих хладнокровность патриарха поверит в официальную версию. Вспомним, когда расстреливали Белый Дом в 1993 году Ридигер это перенёс вполне спокойно, да и другие не менее драматические события он переживал совершенно безмятежно.
В этот же раз, по словам нашего источника, истинной причиной приступа стало некое видение, посетившее и потрясшее патриарха.

В том, что увидел Алексий перед тем, как с ним случился удар,он признался нескольким лицам окружавшим его, вскоре после видения, за несколько часов перед тем, как состояние его здоровья стало резко ухудшаться. При этом более всего патриарха поразил сам сверхъестественный факт, ибо, как утверждает источник, Алексий, несмотря на свой высокий церковный сан, воспринимает религию скорее как традицию и ритуал, нежели на самом деле хоть во что-то верит. Однако в видении, неожиданно посетившем патриарха, явился некий благообразный старец в монашеском одеянии, назвавший себя игуменом Феодосием Печерским (как известно, этот настоятель Киево-Печерского монастыря, живший в XI веке и стоявший у истоков православия на Руси, еще при жизни почитался верующими как чудотворец, а после смерти был признан святым). Святой Феодосий стоял прямо перед патриархом, в его светлых пронзительных глазах не было гнева, но был заметен жестокий укор. Алексий передал дословно то, что он услышал от старца-игумена. "Отпали от Бога - ты и многие братья твои, и к диаволу припали, - произнес святой. - И правители Руси не правители уж суть, а кривители. И церковь потворствует им. И не стоять вам по правую руку от Христа. И ждет вас мука огненная, скрежет зубовный, страдания бесконечные, аще не опомнитесь, окаянные. Милость Господа нашего безгранична, но слишком долог для вас путь к спасению через искупление бесчисленных грехов ваших, а час ответа близок". После этих слов видение изчезло оставив совершенно оцепеневшим Ридигера, который никогда ничего подобного не испытывал, более того всегда со скептицизмом относился к сообщениям о всякого рода чудесах.

Вскоре после этого патриарху сделалось плохо. Те, кто оказывал ему первую помощь утверждают, что больной едва слышно шептал: "Не может быть, не может быть!"...

Официальный диагноз, который поставили врачи в больнице звучал: "гипертонический криз с элементами динамического нарушения мозгового кровообращения". Перед самым критическим обострением состояния здоровья, Алексий рассказал о своем видении, пребывая в состоянии крайней подавленности. По версии источника, позже, немного придя в себя патриарх заявил, что де у него были галлюцинации. Однако то, что что он перед этим рассказал о явлении Феодосия нескольким людям свидетельствовало, что растерявшийся Алексий пытался найти опору в ком-то в минуту глубокого душевного оцепенения, в которое его ввергли слова Феодосия. По мнению источника "Алексий никогда не расскажет о видении никому более. Тем не менее, слова о том, что это был Феодосий Печёрский, полузабытый святой русской православной церкви и другие детали, а также потрясение, которое испытал патриарх, говорят о том что такой факт был".

Обратим внимание на то, что святой говорил и "потворстве" Церкви грехам "правителей Руси", которых он именует "кривителями". Иными словами, речь идет о тесной связи государственной и духовной власти в Россиянии. Отметим также, что и сама судьба Ридигера каким-то мистическим образом связана с нынешней политической системой. Он был возведен в сан патриарха в конце перестройки, когда уже формировались очертания современной абсурдной Россиянии, когда Борис Ельцин уже во всю заявлял свои претензии на верховную власть. Патриарх жил вместе с режимом, возвышался вместе с его утверждением, а в самые критические для него моменты выступал как опора режима. Именно так было, например, в начале осени 1993-го, когда и россиянская власть, казалось бы, держалась на волоске. Так не связана ли и нынешняя болезнь патриарха с очередным тяжелым для политической системы периодом? Как представляется, связь церкви и государства действительно носит мистический характер, но от Бога ли она исходит в нынешней России?

От	Александр Галилеев
К	А. Решняк (27.01.2006 17:03:40)
Дата	27.01.2006 20:12:01

Re: Патриарха Алексия потрясло ...

Обычная утка (крыса).

От	Temnik-2
К	А. Решняк (27.01.2006 17:03:40)
Дата	27.01.2006 19:36:07

А это не "крыса в молоке"? (-)

От	А.Б.
К	Temnik-2 (27.01.2006 19:36:07)
Дата	29.01.2006 21:42:20

Re: Может статься - что и нет.

Но вопрос не в этом. Вопрос в том - справляются ли пастыри? И справятся ли?
ПОка на "новых" поколениях - сплошь сверхнегативный принцип "отбора". Так что с прицелом ""на будущее" - не справляются, ИМХО...