От Дмитрий Лебедев
К Наталия
Дата 12.06.2001 19:49:48
Рубрики Россия-СССР;

Re: Дмитрию Лебедеву

Насущное - неточное определение. Это то, без чего человек не может. Если мне не хватает Милна, мне не хватает насущного.

В СССР не голодали, не умирали от болезней, из-за нехватки медикаментов, не замерзали, как массовое явление - то, что есть сегодня.

Продукты иногда были действительно в дефиците, но надо определить, а) где, б)почему, в) в какое время.

Даже если принять, что сметана была не всегда, какой из этого надо сделать вывод?

Ещё в те годы мы могли быть наивными. Сегодня проблема стоит точно: лучше СССР (в какой-то форме) или СНГ? Когда был страшнее дефицит и за чей счет?

А причины американского процветания несопоставимы с причинами нашего дефицита, это не нам укор.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (12.06.2001 19:49:48)
Дата 12.06.2001 20:21:07

Re: Дмитрию Лебедеву


>Насущное - неточное определение. Это то, без чего человек не может. Если мне не хватает Милна, мне не хватает насущного.

А что такое Милн?

В каждой стране, в том числе и в России существует понятие "потребительская корзина". Вот эта потребительская корзина должна быть доступна каждому без проблем. А все остальное - это уже как хотите.

>В СССР не голодали, не умирали от болезней, из-за нехватки медикаментов, не замерзали, как массовое явление - то, что есть сегодня.

То, что есть сегодня, - плохо, никто не спорит. Хотя есть очень много людей, кто считает, что хорошо. У меня друзья в РАН получают 46 долларов в месяц, хватают какую угодно работу, чтобы прожить, но назад в СССР - ни за что!

>Продукты иногда были действительно в дефиците, но надо определить, а) где, б)почему, в) в какое время.

Продукты в дефиците были ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. Кроме Москвы. У нас в Риге выпускались кухонные наборы всяких ложек-поверешек. Чтобы начать выпускать какой-то новый набор, нужно было получить визу в центральном НИИ, который находился где-то то ли в Свердловске, то ли в Челябинске. Рижские возмущались, что им не утвердили проект, потому что там была "ложка для сметаны" ( В Риге в то время сметана еще была и продавалась она в высоких банках с суженным горлом. Вот для такой банки были специальные ложки) и аргументировали свое решение тем, что НЕТ ТАКОГО ПРОДУКТА. Там. На Урале, его УЖЕ не было. Потом не стало и в Латвии. Из Латвии за продуктами ездили в Эстонию и Литву. Там было получше, потом стало плохо и там. Таким образом, в СССР продуктов, как полагается, хватало только на Москву. не надо разносолов и деликатесов - надо чтобы ВЕЗДЕ было хотя бы так, как в Москве в советское время.

>Даже если принять, что сметана была не всегда, какой из этого надо сделать вывод?

Что она должна быть везде и всегда, как и мясо, молоко, масло, хлеб, крупы, овощи и фрукты. Это необходимый набор продуктов для обеспечения жизнедеятельности человеческого организма.
От Almar
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 13.06.2001 18:48:20

почему не хотят назад В СССР

>То, что есть сегодня, - плохо, никто не спорит. Хотя есть очень много людей, кто считает, что хорошо. У меня друзья в РАН получают 46 долларов в месяц, хватают какую угодно работу, чтобы прожить, но назад в СССР - ни за что!

Упоминания о подобных людях неизменно вызывают раздражение у участников форума. Много страниц в книгах СГ посвящены именно им.
Почему они, влача жалкое существование, назад «ни за что»? Отмечу только два аспекта:
- потому то они еще и могут схватить любую работу, что постоянно демонстрируют такие лояльные правящей элите взгляды. Вопрос выживания у многих из них упирается в вопрос лояльности той кормушке, которая позволяет им не умереть с голоду. Ну какие представители элиты будут давать работу людям, откровенно демонстрирующим оппозиционные режиму настроения, (если, конечно, эти люди не являются уникальными спецами). Так и самому недолго из этой элиты вылететь.
- признать себя обманутыми манипуляцией сознанием для них задача непосильная. Слишком много отрицательных эмоций сулит такое признание.

И наконец, дилему «назад в СССР» как раз они и культивируют.

От alex~1
К Almar (13.06.2001 18:48:20)
Дата 14.06.2001 13:05:47

Re: почему не...

Думаю, дело в другом.
Не будет никакой работы - все равно в СССР не захотят. Подохнут с голоду, но не захотят.
Боятся признать себя обманутыми? - Ерунда. С радостью признавали себя обманутыми "коммунистами".

Чтобы понять психологический аспект, нужно знать русских интеллигентов (среди ученых они тоже попадаются), а уж "гуманитарии" - сплошь интеллигенция.

Русский интеллигент всегда считал себя проводником света, идущего от Запада (Чаадаев выражался точнее и злее). Сопричастность к процессам на Западе (даже только в воображении) - высшая ценность для сообщества сектантов, которым является русская интеллигенция. Это они не променяют ни на что и никогда.
От Serge1
К alex~1 (14.06.2001 13:05:47)
Дата 14.06.2001 22:17:35

Re: Простите о каком СССР речь


>Думаю, дело в другом.
>Не будет никакой работы - все равно в СССР не захотят. Подохнут с голоду, но не захотят.
Добрый вечер!
Простите, о каком СССР идет речь? СССР на закате продемонстрировал полную неспособность решения острых проблем, порождаемых жизнью.
Возвращаться куда?
С уважением
От alex~1
К Serge1 (14.06.2001 22:17:35)
Дата 15.06.2001 10:28:41

Re: Простите о...

Речь идет об СССР, предлагавшем альтернативный путь развития по сравнению с Западной цивилизацией.
От А.Б.
К alex~1 (15.06.2001 10:28:41)
Дата 15.06.2001 15:56:19

Re: СССР - КПСС = ?

Вы это имели в виду? И чему равна разность? :))
От alex~1
К А.Б. (15.06.2001 15:56:19)
Дата 18.06.2001 12:42:51

Re: СССР -...

Простите, не понял Вашей реплики.
Я совершенно не представляю СССР без КПСС (не без коммунистической партии или конкретных особенностей КПСС), а именно как организационного и идеологического скелета общества.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (18.06.2001 12:42:51)
Дата 19.06.2001 12:11:42

Re: Смысл как раз такой...

Какая была альтернатива известному курсу? Так чтобы СССР стал жизне и конкурентноспособен, при этом оставшись СССР-ом. Я так увидел, что основная мешающая часть - политбюро и ЦК КПСС. Они не могли меняться и не давали меняться всему осталному. До полной "реформации" этой структуры 1 замами. Те - в демократы выбились и сели в главные кресла....
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (14.06.2001 13:05:47)
Дата 14.06.2001 15:04:21

Переходим к порочным кругам? Давно пора (-)
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2001 15:04:21)
Дата 18.06.2001 16:50:46

к методологии "замкнувшихся систем"типа"порочных кругов"

Установить и разомкнуть

То что называем"логическими кругами" видимо из-за большой широты термина бывает разного рода. Вероятно, порочные круги тоже. Устанавливать"тип логической связи" да и само ее наличие(между элементами и уровнями системы)тоже можно по-разному. Идя от опыта, от интуиции, от очевидности причинно-следственных и логических связей между элементами, этапами и уровнями. Формулировка о наличии сети связей типа круга требует уже установленного наличия причннно-следственных и логических взаимосвязей. Хотя бы грубо говоря "одно действительнов вызывает другое".Если она проблематична, конструирование "размыкающих круг"конструкций будет затеей разной степени гипотетичности.

По крайней мере для "все того же""Капитала"(точнее, на базе проявленной логики этого суперпроекта)проведена работа по установлению "размыкающих конструкций" для"порочных кргуов"двух типов. Вкратце и схематично ниже они воспроизводятся.

Первый - по работам Ильенкова о диалектике логического и исторического в научном исследовании.

Второй - отрывок нашумевшей в свое время статьи Мамардашвили"Анализ сознания в работах Маркса"("Вопросы философии" 6-1968).
О другом типе "зацикленной ситсемы", требующей"преодоления путем разрывания круга" - "Превращенной форме".

Цитаты первой части по 5 ой главе книги "Диалектика абстрактного и конкретного". Хотя она не полностью покрывает постановку, вводит в нее. Второй кусок первой части - по книге"Диалектическая логика"(м.1980 2е изд), очерк 11"Логическое и историческое". Курсив оригинала, примечания мои(СП).

Насчет "Превращенной формы"- в лучшем виде тезисно проблема раскрыта в статье под таким названием в 5 томе "Философкой энциклопедии"(1972).

1)Логическое и историческое
==============бегин==============
- 20 -

Товарно-капиталистическая система, например, возникает вовсе не
на пустом месте, а на основе и внутри исторически предшествующих ей
форм экономических отношений, и ее конкретное развитие совершается в
борьбе, в преодолении этих форм. Возникнув вначале в качестве малоза-
метного, но более жизнеспособного способа экономических отношений, эта
система постепенно преобразует в соответствии со своими требованиями,
на свой лад все исторически застигнутые ею при рождении формы произ-
водства. Она постепенно превращает ранее независимые и даже враждебные
ей формы экономики - в формы своего собственного осуществлениия, под-
чиняет их себе, частью ломая без остатка, частью продолжает (иногда
очень долго) влачить за собой их обломки, которые она не успела разло-
жить без остатка, частью развивая до полного значения то, что имелось
ранее лишь в виде не до конца выявившейся тенденции, и т.д. и т.п.
В результате исторический процесс развития конкретного целого,
понятый в его сущности, выражаемой именно "логическим развитием", не
совпадает с той картиной, которая дана на поверхности явлений, откры-
той теоретически не вооруженному глазу. "Сущность" и "явления" совпа-
дают и здесь лишь диалектически, лишь через противоречие.
Поэтому-то логическое развитие категорий, имеющее целью отражение
реального исторического порядка формирования исследуемой системы взаи-
модействующих явлений, и не может руководствоваться прямо и непосредс-
твенно той последовательностью, в которой на поверхности исторического
процесса, открытой эмпирическому созерцанию, появлялись или играли ре-
шающую роль отдельные стороны становящегося целого.
"Недопустимым и ошибочным было бы брать экономические категории в
той последовательности, в которой они исторически играли решающую
роль", - подытоживает методологическое значение этого реального обсто-
ятельства Маркс ("Введение")
...
логическое развитие категорий, руководствующееся тем
отношением, в котором элементы исследуемой конкретности стоят друг к
другу в развитом предмете, в предмете в высшей точке его развития и
зрелости, только и открывает тайну подлинной, объективной последова-
тельности процесса формирования предмета, складывания его внутренней
структуры.
Идя этим путем, мы всегда можем открыть действительно "естествен-
ный" - не кажущийся таковым - порядок развития всех сторон исследуемо-
го конкретно-исторического целого. В этом случае мы добьемся действи-
тельного совпадения "логического" с "историческим". В противном случае
мы добьемся только расхождения того и другого, получим эмпиричес-
ки-схоластическое выражение истории, но не ее объективно-теоретическое
отражение в понятии.
================енд=============
...
Диалогика" р.249етс

" Любая новая конкретность возникает таким путем, что разрушая предшествующую себе конкретность,она всегода строит себя из "обломков"предшествуенницы...В каждый данный момент конкретное целое (данная тотальность)активно воспроизводит все те необходимые предпосылки и условия своего рождения, которые она получила вначале в качестве"обломков"предшествующей ей тотальности. И напротив, разрушает без остатка, погружает в реку времени те обломки, которые не были необходимы для ее рождения. Возникает типично диалектичесоке ситуация - все действительно необходимые исторические _предпосылки_ рождения ситемы выступают в структуре развитой, вставшей на свои собственные ноги системы как _следствия_, как продукты и результатаы ее собственного движения. В ходе анадиза буржуазного общества Марксв делает общелогический вывод-"Если в законченной буржуазной системе каждое экономическое отношение предполагает другое в буржуазно-экономической форме и такое положенное есть вместе с тем и прдпосылка, то это имеет место в любой органической системе"(т.46 ч1.с.233). Система как бы замыкается в себе и тем самым перстает быть несаомстоятельным отростком свойе исторической предгесивенницы. Она начинает функционировать по своим собственным законам -"полагать"все необходимые условия своего рождения и равзития. своего специфического, конкрено-историчсекого бытия.
Такое"оборачивание" чисто итсорических предпосылок в конкретно-исторические условия бытия данного конкретного целого, превращение предпосылки в следствие, которое становится тем отчетливей, чем более зрелую форму мы рассматриваем, и лежит в основе того факта, что логическое развитие понятий обнажает и тайну исторического рождения исследуемого предмета, хотя сам процесс рождения непосредственно не иссследуцется.
Именно таково отношение капитала к товару и к деньгам -"Эти предпосылки, которые первоначально выступали в качестве условий возникновения капитала и поэтому еще не могли вытекать из его деятельности _как капитала_,теперь являются результатом его собственного осуществления- _полагаемой _ им действительности, являются не _условиями врозникновения капитала_, а _результаттами его бытия_."(там же р.448)
Здесь и образуется тот самый (логический - СП)"порочный круг", в виде которого в сознаниии неисторически мыслящих экономистов отражается конкретно-историческое отношение капитала со стоимостью, т.е. теоретически выраженной сутью товара и денег."Поэтому экономисты неизбежно рассматривают в одних случаях капитал в качестве творца стоимости(прибавочной - СП), в качестве источника последней, а в других - предполагают стоимость для объяснения источника капитала, а сам капитала изображают всего лишь как сумму стоимостей в некоторой определенной функции"(там же р.199).
И выбраться из этого порочного круга, внутри которого понятие капитала определяется через понятие стоимости, а понятие стоимости - через понятие капиьтала, невозможно, не станвовясь вполне сознательно и радикально на точку зрения _историзма_ в точном и полном смысле слова. Без принципа историзма само восхождение от абстрактного к конкретному лишается ориентира и критерия. Становится неясно, какое же именно понятие надо логически развивать раньше, а какое - позже, какое считать абстрактным, а какое - более конкретным.
Здесь задачу может решить только непосредственное эмпирико-историческое исследование. опирающееся на логические соображения. история и показывает, что товар и деньги(т.е.стоимость)не только может, но и должна быть в ходе ВАК бытьпонята раньше, чем капитал...здесь"истоич еское2соображение прямо включаетс в 2логическое"движение мысли и даже опрделяет ег последовательнсоть.
Для теоретического понимания такой категории, как деньги, это принципиально важно. Ведь логический анализ денег у экономистов опирался непосредственно на факты денежного обращения, как они ввытупают на поверхности развитого буржуазного общества. Эмпирически наблюдаемое движение денег выражает здесь поэтому не столько природу самих денег, сколько природу другого предмета, исторически более позднего а потому и иогичсеки более кокретного - капитала... в деньгах надо выделить те определения формы, которые сохранилисьи в том случае, если бы капитал исчез и даже никогда не появлялся. По отношению к деньгам это верный пукть абстрагирования....Рикардо же постоянно путал определение денег как таковых с определение финансвого капитала, осуществляющего в деньгах свое движение....и это - прямое последствие неситсоричсного его взгляда.
Именно в ходе критики подобных взглядов Маркс и выработал свое логическое по форме и историческое по существу дела понимание категорий буржуазной политэкономии - развиввал понятия в согласии с тем порядком, с которым осуществлялся историчсексий процесс саморазвития исследуемого целого(бурж. общества -СП). Процесса, в котором постоянно происходит "перевертывание"исторически предшествующего в логически пооследующее и . наоборот, историчски позднейшего экономичсекого образовани в исходный путнкт дальнейшего истороического "самопорождения"системы. Логическое развитие понятий не может слепо ориентироваться на так называемую естсественную последовательнсоит событий во времени, прослеживаемую на поверхности явлений."Было бы неосуществимым и ошибочным трактовать экономические категории в том порядке, в каком они ситорически играли решающую роль. Наоборот, их последовательнсоть определяетс тем отношением, в котором они назодятся в современном буржуазном обществе, причем это отношение прямо противоположно тому, которое представлЯется естественным или соотвествует последовательнсоти историчского процесса"(там же р.44)

... в развитой, уже"замкнувшейся в себе"буржуазной системе капитал предполагает стоимолсть, но и стоимость предполагает капитал. И выхода из этого круга, точнее входа в него обнаружить здесь уже нельзя. Разорвать логичсексий круг и показать, что проще, "абстрактнее", беднее представлениями все же стоимость, может только реальная история, но не "концептуальная"история теоретических симтем и ее логическй анализ.
... в итоге получается та мистическая ситуация, когда сын порождает отца, капитал - стомость...чисто логически разорвать эту мистику нельзя и преодолеть невозможно.

..Марксу удалось разорвать заколдованный круг замкнутого мышления не только благодаря строгости теоретической мысли, но и благодаря революционно-критическому отношению к действительности. Современное состояние - и действительность, и отражение ее в понятиях - рассматривается им не как застывшая "структура", а прежде всего как очередная преходящая фаза...каждая фаза развития постигается таким образом в ее собственных противореычиях и закономерностях,вместе с ней рождающихся и умирающих. При этом исчезновение понимается как "снятие", отрицание с удержание исторически выработанного предшествующей фазой...
...историческое, схваченное и выраженное в понятиях, и есть логически верное отражение реальность в мышлениии.

=====================енд============
2.Преврашенные формы.

=======бегин=====================
....
Решающая зависимость такого идейного процесса (как
обособившегося от реальной жизни и самостоятельно существующего рядом с ней), которую выделяет Маркс, – это зависимость его от непосредственного, стихийно сложившегося в общественных структурах сознания. Он называет последнее по-разному: «вплетенное в непосредственный язык реальной жизни» сознание, «духовно-практическое освоение действительности», «мыслительные формы практического обихода», «обыденное сознание». Но связь внешне самостоятельных рационализаций идейной жизни с этим сознанием всегда оказывается одной и той же – она анализируется Марксом по модели связи выраженного и невыраженного как особого типа каузальности. Превращенное сознание он характеризует введением того, что можно было бы назвать своеобразными «косвенными прагматическими объектами мысли».

В целом структура этого сознания соответствует структуре
превращенной формы, которая как особый тип связи была также открыта и
разработана Марксом и которая охватывает вообще структуру всего ряда косвенных, символически-иллюзорных выражений, наблюдающихся в самых различных областях жизни человеческого сознания и деятельности. Но здесь не место анализировать строение этой формы; предположим, что оно известно (в «Капитале» это понятие применяется сплошь и рядом)...в анализе превращенных, стерших следы своего происхождения форм Маркс идет от того, что кажется самодеятельным и самостоятельным, к восстановлению действительного сознания


...Ход Марксова анализа предполагает, что производство косвенных
форм фетишистско-прагматического сознания –
это рационализация готовых духовных продуктов общественных отношений (то
есть продуктов вне, до и независимо от действия рациональной научной мысли
заданных) внешними средствами «знания». Оно использует рациональные процедуры в качестве средств узнавания и присвоения этих продуктов индивидами,
интегрируемыми таким образом в общественную систему.

Но если эти средства «рациональны» в буржуазном обществе (то
есть всегда обращены к способности суждения атомизированных индивидов), то в
другие исторические эпохи эти средства могут быть средствами анимистических,
мифологических, религиозных и т.п. систем. Основное отношение остается тем же.
Как показывает фактически Маркс, это –
отношение между первичными и вторичными образованиями сознания. Он
вообще считал появление таких косвенных форм в идеологии вторичным
образованием, прикрывающим своими систематизациями первичные предметности
сознания, перекомбинирующим их определенным образом и затем уже кажущимся
самостоятельным и независимым (по этой же схеме может быть рассмотрено
отношение между, с одной стороны, объективной видимостью и, с другой стороны,
системами мифологии, религии и т.п.). Поэтому анализ Маркса имел перед собой
задачу:
1)восстановить первичные образования сознания по их предметам, а
не по тем отношениям, которые выступают в идеологических систематизациях
(следовательно, редуцировать последние);
2)понять внутренний ход самого
рационализированного рассуждения, развертывая его из скрытой зависимости
«логической» мысли от свойств той объективной видимости, тех квазипредметов,
которые образовались в структурных механизмах социальных систем.

Таким образом, оказывается, что проникающая в идеологию
рационализация лишь выводит из некоторого единого принципа, систематически
объясняет и делает теоретически возможным, понятным для человека то, что уже
существует как интенциональный предмет сознания, что уже на деле «кажется» в
этом предмете, что уже фактически утверждается им (но принимается пока еще как
неизвестно откуда и почему взявшееся; например происхождение и причины табу в
первобытных обществах остаются неизвестными). Введение в идеологию такой
систематизации делает логически допустимым и понятным то, что уже существует,
но существует неизвестно как, почему и откуда. В этом-то и состоит ее задача,
этой «апологетической» ролью она и ограничивается. Так, например, такой «желтый логарифм», по выражению Маркса, как «цена труда», обыденно очевидный в
практическом обиходе, становится понятием буржуазной вульгарной политэкономии и оказывается звеном теоретического выведения из некоторых систематических
принципов (подобно тому как, скажем, принимаемые без обоснования табу могут
получать обоснование в той или иной системе мифологии). Но на деле именно
содержание квазипредмета получает форму движения в системе, а не активная,
самостоятельная мысль.

Маркс совершенно четко говорит на этот счет: «Понятно
поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей
силы в форму заработной платы, т.е. в стоимость и цену самого труда. На этой
форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономики» '>Mapкс'>Энгельс. Соч., т.23,550).
Заметим лишь, что когда, например, Маркс показывает, что
мышление классиков буржуазной политэкономии, занимавшихся анализом внутренних
ее связей, все-таки замкнулось в конечном счете на заимствованных из обихода
понятиях типа «цена труда» (см. там же, с.547 – 549), то он выявляет и описывает не закономерности познания, а механизм сознания, подчиняющийся соотношению между его первичными и вторичными образованиями. Первые замыкают и очерчивают вторые, замыкают и очерчивают весь круг вторичных образований (мифологии, религии, прагматических рационализаций), являясь полем их возможностей, уже по-новому комбинируемых на новом уровне –
на уровне вторичной (мифологической, «рациональной» и т.п.) разработки
содержаний сознания. И в этом зависимость вторых от первых. Но вторичные
образования сознания могут искажать и затемнять первичные. Во всяком случае,
они их скрывают. В этом плане разработанный Марксом предметно-редуктивный
анализ сознания, то есть анализ его как эффекта игры отношений в реальных
общественных системах, есть способ как обнаружения первичных предметностей,
«смыслов» сознания, так и классифицирования затем всех вторичных образований,
которые своими систематизациями и объяснениями на деле лишь развертывают уже
наличные и сознанием положенные свойства этих особых предметов.

По указанной выше схеме Маркс и разбирал ту апологетическую
позицию, которую буржуазная политэкономия занимала по отношению к устоям
капиталистического способа производства, ту вульгарную форму идеологического
сознания, которая проникла в экономическую науку и приобрела в ней устойчивое
существование. Причем он вовсе не сводил эту позицию к выражениям какой-либо
личной корыстной заинтересованности, злонамеренного умысла лиц, строящих
идеологические общественные отношения из материала функционально-фетишистского
сознания. Не возлагая ответственности за такой подход к идеологии конкретных
лиц, Маркс тем не менее рисует подобных «идеологов» далеко не в розовом свете,
но беря их именно как усредненных общественных индивидов, типичных для массовых общественных связей.


...В социально-исторических исследованиях понятие превращенной
формы позволяет выявлять социально-исторические закономерности в максимально
приближенном к действительности виде. Если с точки зрения научного знания
превращенная форма является воспроизведением предмета в виде представления о
нем, то в исторической действительности такое «представление» является реальной силой, частью самого исторического движения. Очагом и реальной движущей силой истории, т.е. «объективным событием», «фактом» (а не представлением, отличным от факта) истории является интерпретированное бытие, в применении к которому нельзя отдельно выделить анализом «интерпретацию» бытия его субъектами (ложную или же более или менее приближающуюся к действительности) и «истинное бытие»,
которое складывалось и действовало бы помимо своей интерпретированности.
=====енд======

>АНАЛИЗ СОЗНАНИЯ В РАБОТАХ МАРКСА
сб-к "Как я понимаю философию"
http://www.philosophy.ru
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2001 15:04:21)
Дата 15.06.2001 10:29:25

Re: Переходим к...

Пожалуйста, поясните, что Вы имеете в виду.
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (15.06.2001 10:29:25)
Дата 15.06.2001 12:36:20

Порочный круг: пример

Интеллигенция много сделала, чтобы завести нас в болото - она этого не может признать - ей разумно говорят о риске фатального исхода - она в ответ тянет в яму с удвоенной силой - массы слушают интеллигенцию - без интеллигенции не может быть восстановления - и т.д.
В этой системе обратных связей разумные действия и логика могут быть вредными, так как усиливают сопротивление. Поэтому задача нетривиальна и требует творческого анализа точки разрыва и метода.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (15.06.2001 12:36:20)
Дата 18.06.2001 12:34:08

Re: Порочный круг:...


>Интеллигенция много сделала, чтобы завести нас в болото - она этого не может признать - ей разумно говорят о риске фатального исхода - она в ответ тянет в яму с удвоенной силой - массы слушают интеллигенцию - без интеллигенции не может быть восстановления - и т.д.

С.Г., этот порочный круг построен Вами несколько искусственно.
Во-первых, делать из интеллигенции первопричину произошедшего просто неверно. Прогрессивная русская интеллигенция является безмозглым проводником взглядов и концепций Запада - не более того.
Во-вторых, она тупик признает ("Ельцин и олигархи извратили светлые идеи либерализма", "Россия в тупике" и т.д.). Глупость и низость, конечно, но не элемент "порочного круга".
В-третьих, она не "тянет лямку с удвоенной силой" в ответ на "предупреждения о возможности фатального исхода" - напор бреда сильно упал, и никак не в связи с "предупреждениями" - Запад добился того, чего хотел на данном этапе, пока помалкивает - следовательно, интеллигенция не знает, что следует проповедовать.
В-четвертых, массы интеллигенцию не слушают. Для некоторых дошла ее дурость, большинству не до этого, а детишки-выкормыши интеллигентского жаргона уже просто не понимают.
В-пятых, именно с русской интеллигенцией (как чисто русским социальным феноменом)невозможно никакого восстановления. Она не собирается ни сама ничего восстанавливать, ни даже участвовать в этом процессе - у нее нет ни рук, ни мозгов. К счастью, массы (при всей их тупости, темноте и низости) все-таки начинают это понимать.

>В этой системе обратных связей разумные действия и логика могут быть вредными, так как усиливают сопротивление. Поэтому задача нетривиальна и требует творческого анализа точки разрыва и метода.

Система, описанная Вами, действительно представляет собой "порочный круг", но она, по-моему, в реальности не существует.

С уважением

PS Сколько можно, говоря "русская интеллигенция", понимать под этим не то, что есть на самом деле, а просто людей, занимающихся интеллектуальной деятельностью?
Вот где порочный круг - "интеллигенция - мозг",
"мозг порочен" - "без мозга нельзя". Да не мозг она. Ленин эту публику знал, как облупленных - сам был наполовину интеллигент, отсюда и фраза про "говно", отсюда и животная ненависть интеллигенции к Ленину - ясно ведь, что он прав (хуже того - ВСЕМ ясно, что он прав).

Не отождествляйте интеллектуалов и интеллигенцию - вот и не будет представленного Вами порочного круга.

PSS Я вижу другой порочный круг, похуже.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (13.06.2001 18:48:20)
Дата 13.06.2001 19:13:21

Вот и пример порочного круга (-)
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 13.06.2001 13:04:15

Re: Дмитрию Лебедеву

>>Насущное - неточное определение. Это то, без чего человек не может. Если мне не хватает Милна, мне не хватает насущного.
>
>А что такое Милн?

Как Георгий справедливо ответил, автор Вини-Пуха.

>В каждой стране, в том числе и в России существует понятие "потребительская корзина". Вот эта потребительская корзина должна быть доступна каждому без проблем. А все остальное - это уже как хотите.

Киви, которым похвалялся Б.Ельцин, в нее входит? Кроме того, в Советские годы мы просто нормально жили, хоть и не без проблем, не зная ни о каких корзинах, а сегодня выживаем и мечтаем пережить это время, как справедливо заметил Сергей Георгиевич. Вы писали о работнице турбазы, которая не видела копченой колбасы (странная турбаза, ее, что, посещали неимущие туристы), я расскажу Вам другую историю. Моя сестра работает на фирме у друга. Он отправил ее с поручением поздравить своих стареньких учителей с Новым Годом. Вернувшись, сестра была в шоке. Она рассказала, что столкнулась с ужасающей, безнадежной нищетой. Ее со слезами встретили учителя, которые говорили, что подарок (он состоял из некоторых продуктов) - это все, что будет у них для новогоднего стола. Пенсия наших стариков 5-10 долларов, потребительская корзина - примерно 100, прожиточный минимум - около 40.

>То, что есть сегодня, - плохо, никто не спорит. Хотя есть очень много людей, кто считает, что хорошо. У меня друзья в РАН получают 46 долларов в месяц, хватают какую угодно работу, чтобы прожить, но назад в СССР - ни за что!

Чему же они так рады? Тому, что могут увидеть копченую колбасу на витрине? Ельцин им милее Брежнева? Братки покруче комиссаров?

>
>Продукты в дефиците были ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. Кроме Москвы. У нас в Риге выпускались кухонные наборы всяких ложек-поверешек. Чтобы начать выпускать какой-то новый набор, нужно было получить визу в центральном НИИ, который находился где-то то ли в Свердловске, то ли в Челябинске. Рижские возмущались, что им не утвердили проект, потому что там была "ложка для сметаны" ( В Риге в то время сметана еще была и продавалась она в высоких банках с суженным горлом. Вот для такой банки были специальные ложки) и аргументировали свое решение тем, что НЕТ ТАКОГО ПРОДУКТА. Там. На Урале, его УЖЕ не было. Потом не стало и в Латвии. Из Латвии за продуктами ездили в Эстонию и Литву. Там было получше, потом стало плохо и там. Таким образом, в СССР продуктов, как полагается, хватало только на Москву. не надо разносолов и деликатесов - надо чтобы ВЕЗДЕ было хотя бы так, как в Москве в советское время.

Везде и всегда? От древнеегипетской цивилизации и до самого развала СССР, но вот потом завалило, только рот закрывай. Отсутствие ложки для сметаны - это, конечно, драма интеллигента, а вот отсутсвие денег на ее приобретения - пустячок? У нас в Кишиневе с продуктами было нормально. А вот попробуйте сейчас наладить выпуск хоть чего-то, кроме газет.

>>Даже если принять, что сметана была не всегда, какой из этого надо сделать вывод?
>
>Что она должна быть везде и всегда, как и мясо, молоко, масло, хлеб, крупы, овощи и фрукты. Это необходимый набор продуктов для обеспечения жизнедеятельности человеческого организма.

Не передергивайте. Я имею в виду в контексте СССР. Правда-то в том, что сейчас ее вообще нет для многих.
От Oval
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 13.06.2001 09:30:31

Re: Дмитрию Лебедеву

Быа на Урале сметана, была.
До сих пор осталось "детское отвращение" к кисломолочному.
Не надо тут мифы пересказывать.
Кружки для березового сока вам там не зарубили?
От Скептик
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 12.06.2001 21:22:59

Наталье о быдле

Да ваши знакомые это иллюстрация страшного положения в которое попала наша страна. Люди с высшим образованием ведут себя как лоботомированные. За любую работу говорите хватаются? Ну что ж, солодцы. Скоро почку свою кое-кто продаст, другой дочь сам на панель выведет. Достойны презрения ваши ничтожные друзья.
От Наталия
К Скептик (12.06.2001 21:22:59)
Дата 12.06.2001 21:32:52

Re: Да вы что!

Они доктора и кандидаты наук! А берутся, помимо науки, за работу редакторов, корректоров, РЕПЕТИТОРОВ,рецензентов, хотя это совсем не их уровень и в СССР никто из них этим не занимался, несмотря на то, что и статус еще пониже был.

Что за манера - сразу в крайности кидаться!
От Xapи
К Наталия (12.06.2001 21:32:52)
Дата 13.06.2001 00:32:41

Нет, Натали,

эти ваши знакомые есть именно редакторы-корректоры бульварной литературы, частные учителя для для богатеньких идиотов, заказные рецензенты (разновидность рекламы), а то, что они ещё и что-то там в АН - так это отрыжка социализма, ни одна западная страна не содержит такую вещь, как министерство науки.
От And
К Xapи (13.06.2001 00:32:41)
Дата 13.06.2001 14:43:13

Re: Нет, Натали,

"Xapи" wrote:

> - так это отрыжка социализма, ни одна западная страна не содержит такую вещь, как министерство науки.

Зато западная страна содержит такую вещь, как "Гуверовский институт войны, революции и мира" при Станфордском университете, директор -- У. Гленн Кэмпбэлл.

Или шампунь "Голова & Плечи" против перхоти. Или массу других названий типа "Рога и Копыта". Честно говоря, после моих посещений Франции у меня осталось стойкое впечатление, что массовых карикатурно-идиотских вещей на Западе значительно больше, чем в было в СССР. Однако слой действительно выдающихся людей по своему сознанию ничем не отличался от "homo sovetikus", а их идеи по теме собственности, Системы и свободы были покруче наших. Видать опыт, сын ошибок трудных...

--
Анд
От Xapи
К And (13.06.2001 14:43:13)
Дата 13.06.2001 16:44:27

Но, уважаемый And,

я вовсе не считаю, что АН это "карикатурно-идиотская вещь" сама по себе (тот факт, что она со временем выродилась, есть другая тема). Здесь интересно другое: Натали. как и её друзья, является твёрдым противником как коммунистической идеи вообще, так и СССР в частности. Однако они не просто гордятся своей принадлежностью к такой сугубо советской структуре, как АН, но более того, как и раньше считают эту принадлежность главной составляющей своего общественного положения. Нечто вроде: мы поклоняемся академическому богу, а то, что мы ещё и рыночной маммоне служим, так это не есть наша суть. Самоманипуляция в некотором роде, или самообман, говоря попросту.
От Георгий
К Xapи (13.06.2001 16:44:27)
Дата 13.06.2001 19:11:48

Именно. Вспомните об актерах "Ленкома".

И сам Захаров, и Абдулов, и Збруев - ба-а-альшие антикоммунисты.
Однако на своих афишах обязательно пишут "народный(ая) артист(ка) СССР". А ведь ни в одной "цивилизованной" стране подобных званий нет! %-)))
От Наталия
К Xapи (13.06.2001 00:32:41)
Дата 13.06.2001 01:51:39

Re: Нет, Хари,

они авторы книг и тьмы научных работ по этнолингвистике, составители словарей и разных энциклопедий, Но, если посмотреть на вещи прямо, то многих этих трудов могло бы и не существовать - нация ничего бы не потеряла равно как с их появлением и не приобрела. И вообще совершенно правильно НЕ иметь такого министерства: наука должна концентрироваться в университетах, а ученые должны совмещать занятия ею с преподавательской деятельностью. Это правильно.
От abr
К Наталия (13.06.2001 01:51:39)
Дата 13.06.2001 12:16:39

При Сталине АН действительно была министерством науки. И потому был Результат.

А дальше она превратилась в шарашкину контору по раздаче постов, званий и прокормке чиновников.
От Георгий
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 12.06.2001 21:10:06

Кстати. Как был в Баку реализован этот Ваш "хайвей".

В Баку были кировабадские шоколадные конфеты. Довольно паршивые, но есть можно. А кто не хотел - поручал знакомым прислать из Москвы или Питера, или сам ехал. Вот так вот.
Люди исправляли недостатки "снабжения", Но продукты были, стало быть...
От Георгий
К Наталия (12.06.2001 20:21:07)
Дата 12.06.2001 21:04:51

Замечания.

>>Насущное - неточное определение. Это то, без чего человек не может. Если мне не хватает Милна, мне не хватает насущного.
>
>А что такое Милн?

Автор "Винни-Пуха", очевидно.

>То, что есть сегодня, - плохо, никто не спорит. Хотя есть очень много людей, кто считает, что хорошо. У меня друзья в РАН получают 46 долларов в месяц, хватают какую угодно работу, чтобы прожить, но назад в СССР - ни за что!

Их дело. "Интелы" вообще "трахнутые". Я к таким не отношусь. Думаю, что и Дмитрий - тоже.

>Продукты в дефиците были ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. Кроме Москвы.

Уже говорил, что нет. Личный пример приводмл. Но Вам хоть кол на голове теши.

>>Даже если принять, что сметана была не всегда, какой из этого надо сделать вывод?
>
>Что она должна быть везде и всегда, как и мясо, молоко, масло, хлеб, крупы, овощи и фрукты. Это необходимый набор продуктов для обеспечения жизнедеятельности человеческого организма.

Вы хотите сказать, что у нас в СССР было недоедание? Кто-то не потреблял "необходимого"? Недаром говорили: "недостаток в магазинах, зато полный холодильник". Стояли ли, в Москву ли ездили, а после 50-х голода НЕ БЫЛО.
От Наталия
К Георгий (12.06.2001 21:04:51)
Дата 12.06.2001 21:45:50

Re: Замечания.

В Баку, может, и было. Там народ горячий, его лучше было не злить. А я говорю вам про Россию. Про российские города и села. Там в магазинах продуктов вообще не видели. Вы можете это понять? Это раз. Вы вообще не пример. Вас бабушка кормила по малолетству. И семья, как вы сами утверждаете, была не рабоче-крестьянская.

Что касается ДОСТАВАНИЯ продуктов, поездок за ними в Москву и Питер, то можно ли признать нормальным такое положение для социалистического государства? Мог ли весь народ "от Москвы до самых до окраин" ездить за необходимым в столицу? А ведь так и приходилось, с мешками за спиной. Москвичи их ненавидели. "Понаехала тут Рязань!" Хорошая была жизнь, не правда ли?
От Георгий
К Наталия (12.06.2001 21:45:50)
Дата 12.06.2001 22:15:09

Еще любопытный вопрос. Если Москву с Питером так хорошо снабжали, ...

... посему именно они стали центром антисоветских сил?
От Георгий
К Наталия (12.06.2001 21:45:50)
Дата 12.06.2001 21:52:51

Я еще про Краснодар говорил. Там продуктов было полно в полном смысле слова.

>В Баку, может, и было. Там народ горячий, его лучше было не злить. А я говорю вам про Россию. Про российские города и села. Там в магазинах продуктов вообще не видели. Вы можете это понять? Это раз. Вы вообще не пример. Вас бабушка кормила по малолетству. И семья, как вы сами утверждаете, была не рабоче-крестьянская.

Что значит "кормила по малолетству"? Никакого спецпайка ей за это не давали. И она, между прочим, не работала и пенсию тогда не получала. Кстати, дедушка наш получал не 360 р., а 320 - на троих.
А при чем тут - "рабоче-крестьянская"? Рабочие могли и больше деда моего получать. Даже без пенсии. В городах полным-полно служащих было - отнюдь не все рабочие. Вот мы и были служащие (точнее, только мой дед)

>Что касается ДОСТАВАНИЯ продуктов, поездок за ними в Москву и Питер, то можно ли признать нормальным такое положение для социалистического государства? Мог ли весь народ "от Москвы до самых до окраин" ездить за необходимым в столицу? А ведь так и приходилось, с мешками за спиной. Москвичи их ненавидели. "Понаехала тут Рязань!" Хорошая была жизнь, не правда ли?

Не знаю насчет Москвы. Мы с мешками никуда не ездили. Когда к маме в Ленинград приезжали, иногда привозили коробки 3 конфет. Не больше.
А насчет жизни - в сотый раз повторяю: "ДА, ХОРОШАЯ!" Надеетесь внушить мне, что нет? Бесполезно!
От Георгий
К Георгий (12.06.2001 21:52:51)
Дата 12.06.2001 21:57:47

Слушайте, может быть Вы...

вообще шизофреничка??

>Там в магазинах продуктов вообще не видели. Вы можете это понять? Это раз.

Почему же они не вымирали, раз продуктов ВООБЩЕ не было? или они каждый день отправлялись в Москву? Контролируйте свои высказывания, пожалуйста. Я ведь помню не только Краснодар, но и Ростов-на-Дону. И Шахты, и Туапсе.
От Наталия
К Георгий (12.06.2001 21:57:47)
Дата 12.06.2001 22:20:36

Re: Слушайте, может

Вообще не было, значит вообще не было. Все полки в магазинах были заставлены банками с березовым соком. Все. Это городок Старая Русса Новгородской области, где служил мой отец. В военном городке был свой магазин - военторг. Он снабжался по другой линии. Так как гарнизон не был закрытым, там могли покупать все. Это был один источник. Второй - деревни вокруг городка. У всех жителей были деревенские корни, там были хозяйства, оттуда кормились. Третий - Ленинград, куда за этими несчастными продуктами ездили с мешками.

Когда я приехала туда в конце семидесятых из Москвы и дала кружок полукопченой колбасы тетеньке на турбазе за то, что она меня поселила в 3 часа ночи, она ЗАПЛАКАЛА! " Сколько лет не видели!" У нее РУКИ ДРОЖАЛИ! Это ВИДЕЛ?

И поосторожней в выражениях, Жора. А то ведь я тоже могу...
От leopold sabrekov
К Наталия (12.06.2001 22:20:36)
Дата 16.06.2001 09:16:00

вполне возможна и шизофрения

"Кружок"колбасы,насколько я помню русский язык,это тонкий кусок, перпендикулярно отрезанный от круглого батона. Вы его отрезали прямо на турбазе,перед тем как поблагодарить тетеньку,или носили заготовленные кружки с собой в качестве валюты?В кошельке, допустим:-)
Кстати,в моем родном Ижевске в начале 80 на рынке можно было купить прекрасный сервелат. Вообще,говоря(зачастую справедливо)о продовольственной скудости в СССР ,рассматривают исключительно ассортимент государственных магазинов. А ведь был и рынок(в смысле,базар) и кооперация,и рестораны ,наконец. Дорого?Не все могли себе позволить?НО это,извините,уже са-авсем другой вопрос. СЕйчас тоже не все все могут.

А в остальном,прекрасная маркиза,читать Вас действительно тяжело. Так были продукты в Вашем военторге(общедоступном,как Вы сами признали) или нет?

Rot Front!
leopold sabrekov
От serge
К Наталия (12.06.2001 22:20:36)
Дата 12.06.2001 23:17:27

Re: Слушайте, может



>Вообще не было, значит вообще не было. Все полки в магазинах были заставлены банками с березовым соком. Все.

Ну прав ведь по сути Георгий. Передергиваете. И в хлебном - березовый сок? И макарон не было с рыбными консервами Вами ранее упомянутыми? И на местном рынке (городок маленький - деревни вокруг) ни овощей, ни фруктов, ни мяса, ни молока со сметаной - сок березовый?

>Когда я приехала туда в конце семидесятых из Москвы и дала кружок полукопченой колбасы тетеньке на турбазе за то, что она меня поселила в 3 часа ночи, она ЗАПЛАКАЛА! " Сколько лет не видели!" У нее РУКИ ДРОЖАЛИ! Это ВИДЕЛ?

Не надо сцен душещипательных. Сейчас она ее видит, да не ест. Да и верится с трудом. Новгородскую область не наблюдал, но "голодное Поволжье" 70-х знаю хорошо, от Горького до мелких деревень. Бедновато было. Но молочные продукты - от молока до сыра с любимою Вами сметаной посередине - в изобилии. С колбасами, да, проблема. Но руки ни у кого не дрожали. Потому - регулярные празничные заказы на работе. А очень надо - достать можно было.
От Serge1
К serge (12.06.2001 23:17:27)
Дата 12.06.2001 23:58:34

Re: Вопрос дилетанта



>Ну прав ведь по сути Георгий. Передергиваете. И в хлебном - березовый сок? И макарон не было с рыбными консервами Вами ранее упомянутыми? И на местном рынке (городок маленький - деревни вокруг) ни овощей, ни фруктов, ни мяса, ни молока со сметаной - сок березовый?

>>Когда я приехала туда в конце семидесятых из Москвы и дала кружок полукопченой колбасы тетеньке на турбазе за то, что она меня поселила в 3 часа ночи, она ЗАПЛАКАЛА! " Сколько лет не видели!" У нее РУКИ ДРОЖАЛИ! Это ВИДЕЛ?
>
>Не надо сцен душещипательных. Сейчас она ее видит, да не ест. Да и верится с трудом. Новгородскую область не наблюдал, но "голодное Поволжье" 70-х знаю хорошо, от Горького до мелких деревень. Бедновато было. Но молочные продукты - от молока до сыра с любимою Вами сметаной посередине - в изобилии. С колбасами, да, проблема. Но руки ни у кого не дрожали. Потому - регулярные празничные заказы на работе. А очень надо - достать можно было.

Добрый вечер!
Уважаемые собеседники! Ответьте на простой вопрос. Если все было так хорошо и замечательно, по почему в трудную минуту 1991 года НИ ОДИН человек не встал за ГКЧП, ни один из членов КПСС не засел в рай.... коме до последнего как Альенде?
С уважением
От Леонид
К Serge1 (12.06.2001 23:58:34)
Дата 15.06.2001 12:05:40

Виноват гуманизм

Почему не засели? Да потому что гуманизм помешал. Когда поняли, что надо или проливать много крови или уходить, предпочли уйти. Даже теряя все. Крови испугались. Не были готовы ни убивать, ни умирать. Это-то и скверно.
Та шваль, которую демократы собрали, мигом бы разбежались, если бы увидела, что им грозит реальная пуля. Но и у армии не было готовности убивать. Тоже скверно.
Гуманизм поломал советский строй.
От Xapи
К Леонид (15.06.2001 12:05:40)
Дата 15.06.2001 17:23:48

Вы как-то

слишком легко говорите: "Крови испугались. Не были готовы ни убивать, ни умирать. Это-то и скверно."

За что демократов убивать-то было? За то что поле чудес народу обещали, мол работать будете так же, а жить как на Западе? Ну и что? В результате демократы лишь приобрели б ореол мучеников за идею. Не исключено, что сейчас бы уже Новодворскую канонизировали, за гибель на баррикадах.

Кровопролитие может быть необходимой мерой, но должно быть мерой оправданной. Никто на Буратино не нападал, руки не выкручивал и школу не ломал - сам и книжки продал, и за халявой побежал. Так что и защищать некого было.

И вообще, сытых дураков насильно умными не сделаешь.
От Леонид
К Xapи (15.06.2001 17:23:48)
Дата 15.06.2001 19:52:10

Re: Вы как-то

Как за что? Карабах с 1988 года находился в состоянии мятежа, Прибалтика - с 1990 года.
Смотрел я по телевизору новости тогда и думал - отчего это государство наше стоит "как человек изумленный, как ссильный, не имеющей силы спасти". Мне это было непонятно.
Демократы тогда были мятежниками. Надо было поступать с ними как с мятежниками. Но не было решимости драться до конца..
Какое нормальное государство потерпит призывы к расчленению? Какое государство потерпит противодействтие власти?
Был мятеж в форме карнавала. Но если бы демократы были поставлены пред реальной кровью, если бы они поняли, что их будут убивать без пощады - они бы свалили за границу. И все. У них тоже нет решимости умирать. Да и убивать-то у них тоже особой решимости нет - если могут получить сдачи.
Новодворскую канонизировали бы? Ну и пусть. Вобще, это очень скверная тенденция - отождествлять себя с жертвой.
Гадать что было бы в принципе бессмысленно. Есть то, что есть. В любом случае, право на власть не имеет те, кто не готовы убивать и умирать. Власть должна принадлежать достойному, и не может принадлежать превзойденному - таков был лозунг исмаилитов.
От Георгий
К Serge1 (12.06.2001 23:58:34)
Дата 13.06.2001 13:28:55

Ну зачем передергиваете?

Кто говорил - "все было замечательно"? Ну кто?
Наоборот, большинство было уверено, что плохого много, и были уверены, что все это можно изменить к лучшему именно такими мерами, какими это и было сделано.
Нас же пытаются убедить в другом - в том, что люди жили на грани физического выживания (о "минимуме, близком к физиологическому", говорил и Игорь Иванов). А мы утверждаем, что это не так.
Я хочу только сказать, что касается нашей семьи, то реальная обстановка (снабжение Баку, ежегодные поездки в Краснодар и Ленинград) и семейные ценности (равнодушие к барахлу, отсутствие "предпринимательской" жилки) не давали нам "лично" НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА БЫТЬ НЕДОВОЛЬНЫМИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ ПО-КРУПНОМУ.
И то - в начале перестройки мы "поддались", хотя и достаточно слабо. Это я отношу ВСЕЦЕЛО на счет манипуляции и пропаганды, поддержанной ЦК КПСС и высшим руководством страны.
От Serge1
К Георгий (13.06.2001 13:28:55)
Дата 13.06.2001 22:22:47

Re: Ну зачем...


>Я хочу только сказать, что касается нашей семьи, то реальная обстановка (снабжение Баку, ежегодные поездки в Краснодар и Ленинград) и семейные ценности (равнодушие к барахлу, отсутствие "предпринимательской" жилки) не давали нам "лично" НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА БЫТЬ НЕДОВОЛЬНЫМИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ ПО-КРУПНОМУ.
>И то - в начале перестройки мы "поддались", хотя и достаточно слабо. Это я отношу ВСЕЦЕЛО на счет манипуляции и пропаганды, поддержанной ЦК КПСС и высшим руководством страны.

Добрый вечер!
Простите, значит Вы полагаете, что никаких объективных, экономических предпосылок к событиям 1991 г. не было? Вопрос только в "манипуляции и пропаганде".
Тогда почему же оказалась полностью не эффективна наша аналогичная пропаганда, направленная на подрыв империализма ?
С уважением
От Георгий
К Serge1 (13.06.2001 22:22:47)
Дата 14.06.2001 09:30:49

У Вас что, мания - передергивать?

>>Я хочу только сказать, что касается нашей семьи, то реальная обстановка (снабжение Баку, ежегодные поездки в Краснодар и Ленинград) и семейные ценности (равнодушие к барахлу, отсутствие "предпринимательской" жилки) не давали нам "лично" НИ МАЛЕЙШЕГО ПРАВА БЫТЬ НЕДОВОЛЬНЫМИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ ПО-КРУПНОМУ.
>>И то - в начале перестройки мы "поддались", хотя и достаточно слабо. Это я отношу ВСЕЦЕЛО на счет манипуляции и пропаганды, поддержанной ЦК КПСС и высшим руководством страны.
>
>Добрый вечер!
>Простите, значит Вы полагаете, что никаких объективных, экономических предпосылок к событиям 1991 г. не было? Вопрос только в "манипуляции и пропаганде".
>Тогда почему же оказалась полностью не эффективна наша аналогичная пропаганда, направленная на подрыв империализма ?
>С уважением

Перечитайте еще раз мой текст. Я говорю про НАШУ СЕМЬЮ. У нас (У НАС!) - не было. И вообще-то не только у нас. А вот у Натальи - были.
Насчет "нашей" пропаганды - сложный вопрос. Вспомните, что именно "те самые" рьяные антиимпериалистические пропагандисты перешли потом в стан демократов
От Serge1
К Георгий (14.06.2001 09:30:49)
Дата 14.06.2001 22:25:21

Re: У Вас...

>>>И то - в начале перестройки мы "поддались", хотя и достаточно слабо. Это я отношу ВСЕЦЕЛО на счет манипуляции и пропаганды, поддержанной ЦК КПСС и высшим руководством страны.
>>
>>Добрый вечер!
>>Простите, значит Вы полагаете, что никаких объективных, экономических предпосылок к событиям 1991 г. не было? Вопрос только в "манипуляции и пропаганде".
>>Тогда почему же оказалась полностью не эффективна наша аналогичная пропаганда, направленная на подрыв империализма ?
>>С уважением
>
>Перечитайте еще раз мой текст. Я говорю про НАШУ СЕМЬЮ. У нас (У НАС!) - не было. И вообще-то не только у нас. А вот у Натальи - были.
>Насчет "нашей" пропаганды - сложный вопрос. Вспомните, что именно "те самые" рьяные антиимпериалистические пропагандисты перешли потом в стан демократов

Добрый вечер!
1.Простите, а как Ваше заявление выше о роли "высшего руководства и ЦК КПСС". Вы говорите не только о Вашей семье.
2.Не кажется ли Вам , что мы имели общий крисис страны, который разрешился в 1991 г. Вполне возможно, что могло быть лучше, но ведь могло быть и гораздо хуще.
С уважением
От abr
К Serge1 (12.06.2001 23:58:34)
Дата 13.06.2001 12:08:31

Лично я срывал демлистовки в августе 1991.

И каюсь, что только этим и ограничился. Хотя готов признать, что обстановка в Москве никак не способствовала сохранению советского строя.
От Наталия
К Serge1 (12.06.2001 23:58:34)
Дата 13.06.2001 02:42:31

Re: Ответ вам дадут простой:

враги внешние и внутренние сказали народу, что он живет плохо. А народ поверил...
От Serge1
К Наталия (13.06.2001 02:42:31)
Дата 13.06.2001 06:24:48

Re: Так я не про народ:


>враги внешние и внутренние сказали народу, что он живет плохо. А народ поверил...
Доброе утро!
Простите я ведь совсем не про народ. В рай...комах ведь не простой народ заседал. Скажем так - элита.
С уважением
От serge
К Serge1 (12.06.2001 23:58:34)
Дата 13.06.2001 02:27:58

Re: Вопрос дилетанта

В сад, все в сад, в сад, в сад... В смысле в детский. Как форум называется заметили? Прочтите "манипуляцию" хотя бы для начала... Кто же в поддержку звонит, инструкцию не прочитав?

>>Ну прав ведь по сути Георгий. Передергиваете. И в хлебном - березовый сок? И макарон не было с рыбными консервами Вами ранее упомянутыми? И на местном рынке (городок маленький - деревни вокруг) ни овощей, ни фруктов, ни мяса, ни молока со сметаной - сок березовый?
>
>>>Когда я приехала туда в конце семидесятых из Москвы и дала кружок полукопченой колбасы тетеньке на турбазе за то, что она меня поселила в 3 часа ночи, она ЗАПЛАКАЛА! " Сколько лет не видели!" У нее РУКИ ДРОЖАЛИ! Это ВИДЕЛ?
>>
>>Не надо сцен душещипательных. Сейчас она ее видит, да не ест. Да и верится с трудом. Новгородскую область не наблюдал, но "голодное Поволжье" 70-х знаю хорошо, от Горького до мелких деревень. Бедновато было. Но молочные продукты - от молока до сыра с любимою Вами сметаной посередине - в изобилии. С колбасами, да, проблема. Но руки ни у кого не дрожали. Потому - регулярные празничные заказы на работе. А очень надо - достать можно было.
>
>Добрый вечер!
>Уважаемые собеседники! Ответьте на простой вопрос. Если все было так хорошо и замечательно, по почему в трудную минуту 1991 года НИ ОДИН человек не встал за ГКЧП, ни один из членов КПСС не засел в рай.... коме до последнего как Альенде?
>С уважением
От Serge1
К serge (13.06.2001 02:27:58)
Дата 13.06.2001 06:44:17

Re: Простите нижайше


>В сад, все в сад, в сад, в сад... В смысле в детский. Как форум называется заметили? Прочтите "манипуляцию" хотя бы для начала... Кто же в поддержку звонит, инструкцию не прочитав?

Доброе утро!
Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.
С уважением
От serge
К Serge1 (13.06.2001 06:44:17)
Дата 13.06.2001 07:12:51

Re: Простите нижайше


>Доброе утро!
>Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.

Точно! Я и советую теорию прочесть. Ту, которую здесь обсуждают и которая дает, мне кажется, ответ на Ваш вопрос. Если что-то будет непонятно, тогда спрашивайте. Вам с радостью ответят.
От Serge1
К serge (13.06.2001 07:12:51)
Дата 13.06.2001 22:28:30

Re: Не сочтите за труд



>>Доброе утро!
>>Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.
>
>Точно! Я и советую теорию прочесть. Ту, которую здесь обсуждают и которая дает, мне кажется, ответ на Ваш вопрос. Если что-то будет непонятно, тогда спрашивайте. Вам с радостью ответят.
Добрый вечер!
Не сочтите за труд, но я хотел бы получить прямое объяснение на свой,вполне возможно, дилетантский или даже не вполне корректный вопрос из уст специалиста в данной теории. Изучая теорию самостоятельно, я возможно могу упустить ряд существенных моментов или исказить ее сущность.
С уважением
От serge
К Serge1 (13.06.2001 22:28:30)
Дата 13.06.2001 23:04:14

Re: Не сочтите...

>>>Доброе утро!
>>>Простите нижайше. Но ведь любая теория хороша как руководство к действию, т.е. должна, как минимум, логично объяснять что было, а в идеале еще и предсказывать, что будет.
>>
>>Точно! Я и советую теорию прочесть. Ту, которую здесь обсуждают и которая дает, мне кажется, ответ на Ваш вопрос. Если что-то будет непонятно, тогда спрашивайте. Вам с радостью ответят.
>Добрый вечер!
>Не сочтите за труд, но я хотел бы получить прямое объяснение на свой,вполне возможно, дилетантский или даже не вполне корректный вопрос из уст специалиста в данной теории. Изучая теорию самостоятельно, я возможно могу упустить ряд существенных моментов или исказить ее сущность.
>С уважением

Специалист тут С.Г. И он книжки для того и пишет, что каждому ответить технически невозможно.
Мое дилетантское мнение: никто не понимал, что собственно происходит. Никто представить не мог, что то хорошее, что есть, может быть отнято. Думали, что всеобщая минимальная обеспеченность, медицина, образование - как воздух, будут всегда. А прибавятся свобода слова, поездок за границу, возможность много зарабатывать и тратить на импортный ширпотреб. Как, за счет чего - не задумывались. Тут и пропаганда демократическая поработала.
А как своими глазами посмотрели, так в 93 бросились даже Хасбулатова защищать - какая ни есть, а Советская власть. И не единицы бросились. Вплоть до армейских подразделений. Да поздно. Власть демократическая уже вкус крови почуяла, а совести, в отличие от ГКЧП даже, никогда и не имела.

А С.Г. почитайте. Не Ландау и Лившиц. Не запутаетесь.
От Наталия
К serge (13.06.2001 23:04:14)
Дата 13.06.2001 23:26:29

Re: Не сочтите...


>Мое дилетантское мнение: никто не понимал, что собственно происходит. Никто представить не мог, что то хорошее, что есть, может быть отнято. Думали, что всеобщая минимальная обеспеченность, медицина, образование - как воздух, будут всегда. А прибавятся свобода слова, поездок за границу, возможность много зарабатывать и тратить на импортный ширпотреб. Как, за счет чего - не задумывались.

Вот тут с вами несогласиться никак нельзя. И я свое дилетантское мнение к вашему присоединяю. Добавить только надо. ждали,что не будет дефицита пресловутого: в магазинах будет, как ТАМ.



> Тут и пропаганда демократическая поработала.

не в пропаганде дело. Просто НИКТО не ЗНАЛ, КАК надо действовать. Ведь никто до этого вот так вот вдруг не переходил к капитализму, который в других странах веками складывался. И нельзя было перейти. Это было заблуждение многих - и демократов в первую очередь. А опереточный ГКЧП только ПОМЕШАЛ, потому что форсировал события. Горбачев, которого теперь поминают недобрым словом, был ЗА сохранение Союза, за ОБНОВЛЕНИЕ союзного договора, за ПОСТЕПЕННОЕ движение. Я отлично помню этот мотив в его речах.

В более крупном плане можно подумать и о том, что когда в обществе в конце концов сформировалась партийная и даже скорее КОМСОМОЛЬСКАЯ элита, то она пожелала стать элитой западного уровня, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И стала.
От serge
К Наталия (13.06.2001 23:26:29)
Дата 14.06.2001 03:19:00

Re: Не сочтите...




>>Мое дилетантское мнение: никто не понимал, что собственно происходит. Никто представить не мог, что то хорошее, что есть, может быть отнято. Думали, что всеобщая минимальная обеспеченность, медицина, образование - как воздух, будут всегда. А прибавятся свобода слова, поездок за границу, возможность много зарабатывать и тратить на импортный ширпотреб. Как, за счет чего - не задумывались.
>
>Вот тут с вами несогласиться никак нельзя. И я свое дилетантское мнение к вашему присоединяю. Добавить только надо. ждали,что не будет дефицита пресловутого: в магазинах будет, как ТАМ.

Ну вот, точка соприкосновения.

>не в пропаганде дело. Просто НИКТО не ЗНАЛ, КАК надо действовать. Ведь никто до этого вот так вот вдруг не переходил к капитализму, который в других странах веками складывался. И нельзя было перейти. Это было заблуждение многих - и демократов в первую очередь.

Заблуждение? Да мне, дураку в экономике, понятно было, что развал Союза и отпуск цен до демонополизации (программа Гайдара) может привести только к одной цели - захвату власти и имущества текущими национальными элитами и конфискации сбережений в пользу тех же элит. А экономику это только может угробить. Почему это простенькое соображение не всем в голову пришло? Пропаганда, говорите, не причем? Поднимите газеты тех времен. Все "авторитеты", в один голос пели о прелести и полезности этих мер. Идиоты? Да ни в жисть. Идиоты, те кто слушали, да верили.

>А опереточный ГКЧП только ПОМЕШАЛ, потому что форсировал события. Горбачев, которого теперь поминают недобрым словом, был ЗА сохранение Союза, за ОБНОВЛЕНИЕ союзного договора, за ПОСТЕПЕННОЕ движение. Я отлично помню этот мотив в его речах.

Да-да. Бедненький генсек. Кричал, кричал, да перекричать дем. общественность не смог. Давайте не будем. Он свою роль играл. Они свою.

>В более крупном плане можно подумать и о том, что когда в обществе в конце концов сформировалась партийная и даже скорее КОМСОМОЛЬСКАЯ элита, то она пожелала стать элитой западного уровня, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И стала.

Вот тут Вы правы. Вопрос только хорошо это, или плохо? По большому счету, в перспективе? Забыв про текущие проблемы, вызванные, по Вашему, тем, что "поторопились"?
По моему, плохо. Что совой об пенек, что пеньком об сову...
А по Вашему?

Впрочем, если бы не поторопились, то не вышло бы. Отнимать бы пришлось при Советах и при Союзе. И 93 случился бы совсем с другим исходом...
От Наталия
К serge (14.06.2001 03:19:00)
Дата 14.06.2001 19:06:41

Re: Не сочтите...

Сергей, я не думаю о том, хорошо это было или плохо. Я думаю, что это было НЕИЗБЕЖНО, Наверное, существуют какие-то законы в человеческой природе и в человеческом обществе, игнорировать которые не получается. Рано или поздно эта природа берет свое. Увы. Можно поставить очень мощную плотину и перегородить реку, но если начнется интенсивное таяние льдов и снегов, ЛЮБУЮ плотину сметет стихия.
От serge
К Наталия (14.06.2001 19:06:41)
Дата 14.06.2001 21:14:48

Re: Не сочтите...



>Сергей, я не думаю о том, хорошо это было или плохо. Я думаю, что это было НЕИЗБЕЖНО, Наверное, существуют какие-то законы в человеческой природе и в человеческом обществе, игнорировать которые не получается. Рано или поздно эта природа берет свое. Увы. Можно поставить очень мощную плотину и перегородить реку, но если начнется интенсивное таяние льдов и снегов, ЛЮБУЮ плотину сметет стихия.

Стоят плотины и не сметаются. На очень больших реках. Потому что рассчитаны и построены правильно. Вот мы и обсуждаем прорехи в проекте, управлении и обслуживании. Раз уж прорвало. Как восстанавливать, чтобы больше не прорывало.
А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...
От Serge1
К serge (14.06.2001 21:14:48)
Дата 14.06.2001 22:29:41

Re: Абсолютно согласен


>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...

Добрый вечер!
Абсолютно согласен с Вами. Но из трагедии нужно делать выводы. Почему развалилась, может исправить ошибки учесть? Может все-таки были объективные экономические предпосылки распада СССР. Устранены ли они, не продолжается ли их действие сейчас?
С уважением
От serge
К Serge1 (14.06.2001 22:29:41)
Дата 14.06.2001 22:56:40

Re: Абсолютно согласен




>>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
>>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...
>
>Добрый вечер!
>Абсолютно согласен с Вами. Но из трагедии нужно делать выводы. Почему развалилась, может исправить ошибки учесть? Может все-таки были объективные экономические предпосылки распада СССР. Устранены ли они, не продолжается ли их действие сейчас?
>С уважением

Так этим тут и занимаются. Каждый по мере сил.
От Наталия
К serge (14.06.2001 21:14:48)
Дата 14.06.2001 21:30:06

Re: Не сочтите...


>
>Стоят плотины и не сметаются. На очень больших реках. Потому что рассчитаны и построены правильно. Вот мы и обсуждаем прорехи в проекте, управлении и обслуживании. Раз уж прорвало. Как восстанавливать, чтобы больше не прорывало.

Может быть, пока еще не было такого напора воды просто? Но ведь нет гарантий, что его и не будет?

>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?

А ураганы, землетрясения и прочие прелести? Это плохо или хорошо? Плохо, конечно, для нас. Но неизбежно для природы.

А вот как людям вести себя во время бедствия - это уже другой вопрос.

>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...

Я не думаю, что надо восстанавливать. Иногда приходится сносить и строить заново и по-другому с учетом природной стихии.

Вот так и тут: наверное, раз уж снесло, надо строить заново с учетом человеческой природы, а не без учета ее, как до сих пор.

Проблема в том, что те, кто реально может и должен что-то делать, заняты совсем другими целями.

А говорить здесь можно много и правильно. Увы. Это ни на что не влияет.
От serge
К Наталия (14.06.2001 21:30:06)
Дата 15.06.2001 02:36:21

Re: Не сочтите...





>Может быть, пока еще не было такого напора воды просто? Но ведь нет гарантий, что его и не будет?

Ага, и нет гарантий, что на Нью-Йорк метеорит не упадет. А дома все-таки строят. С расчетом на более вероятные обстоятельства. И плотины строят. На то и инженеры, чтобы понять, какой напор возможен, а какой нет.

>>А Вы в самом деле не задумываетесь, хорошо или плохо, что плотину прорвало, город залило, район без электричества оставило?
>
>А ураганы, землетрясения и прочие прелести? Это плохо или хорошо? Плохо, конечно, для нас. Но неизбежно для природы.

Мы тем не менее дома строим. Чтобы от ураганов и землетрясений защититься. А не живем до сих пор в пещерах, приговаривая про неизбежность стихийных бедствий.

>>Вам не кажется, что ссылка на всемогущую природу только на руку тем, кто растаскивает запчасти на продажу, да в городе том мародерствует? Не восстанавливать же. Раз природа...
>
>Я не думаю, что надо восстанавливать. Иногда приходится сносить и строить заново и по-другому с учетом природной стихии.

Расхождение у нас именно в том, строить ли, или жить так, на свежем воздухе. Все равно ведь снесет. Стихия...
Правда Вы тут давеча замечали, что разрушать Союз не стоило, да ведь в полемическом задоре чего не скажешь...

> Проблема в том, что те, кто реально может и должен что-то делать, заняты совсем другими целями.

Во-во.

>А говорить здесь можно много и правильно. Увы. Это ни на что не влияет.

Вы не смотрели, кто в пятерке самых активно пишущих? Точно, Вы. С чего бы это, если не влияет?
От Наталия
К serge (15.06.2001 02:36:21)
Дата 15.06.2001 03:13:19

Re: Не сочтите...

Я недавно где-то прочла, что русским свойственно реагировать не на реальность, а на слова о ней. Это в какой-то степени верное наблюдение. Вот и сейчас, когда мы с вами говорим о плотине, я исхожу из того, что ее уже снесло, а вы реагируете не на реальность, а на то, что я о ней говорю. Вам не нравится, что я говорю: снесло плотину. Но ведь ее снесло уже.

Да, я считаю, что разрушать ССР не следовало. Необходимо было двигаться вперед на имеющейся основе, без всяких революций. И я думаю, что команда Горбачева, если бы была потверже, сумела бы это сделать. Я считаю, что Ельцин - это проклятие России, подножка, которую подставила ей судьба. Но одновременно с тем я думаю и о том, что, возможно, социализм исчерпал просто свои ресурсы и какие-то объективные законы положили конец этой, возможно, преждевременной модели общества. Как бы то ни было, факт налицо: страны нет, и ничего хорошего из этого не получилось. Да, я тоже считаю, что катастрофа России произошла в 1993 году. Расстрел парламента - вот точка отсчета. На тот период для постепенного движения вперед именно тормоз в лице именно того парламента и был, наверное, необходим. Тогда телега бы спускалась с горы постепенно, а не понеслась под гору, теряя по пути колеса и поклажу.

Но, тем, у кого были вожжи в руках, именно этого и хотелось: чтобы поклажа разлетелась и ее можно было прибрать к рукам. Парламент, конечно, мешал. Вот и не стало парламента. Но надо ли зацикливаться на этом моменте до сих пор? Не продуктивнее ли видеть реальность такой, какая она есть, и из этого исходить? Если нельзя изменить мир, нужно изменить свое отношение к нему - не помню, кто сказал.
От serge
К Наталия (15.06.2001 03:13:19)
Дата 15.06.2001 04:46:02

Re: Не сочтите...



>Я недавно где-то прочла, что русским свойственно реагировать не на реальность, а на слова о ней. Это в какой-то степени верное наблюдение. Вот и сейчас, когда мы с вами говорим о плотине, я исхожу из того, что ее уже снесло, а вы реагируете не на реальность, а на то, что я о ней говорю. Вам не нравится, что я говорю: снесло плотину. Но ведь ее снесло уже.

Это Вы о чем? Не снесло бы, мы бы с Вами не разговаривали. Мне не нравится, что Вы снос этот на природу валите(хотя чуть ниже - на демонического Ельцина). И не о восстановлении плотины думаете, а о, скажем, разведении лягушек на образовавшемся болоте - в полном согласии с природой.

>Я считаю, что Ельцин - это проклятие России, подножка, которую подставила ей судьба. Но одновременно с тем я думаю и о том, что, возможно, социализм исчерпал просто свои ресурсы и какие-то объективные законы положили конец этой, возможно, преждевременной модели общества. Как бы то ни было, факт налицо: страны нет, и ничего хорошего из этого не получилось.

Не получилось из чего? Из того, что страны нет, или из страны? Ну ни фига себе. Злобный бандит (Ельцин) убивает жертву (страну), а родственники пострадавшего начинают рассуждать, не в этом ли сермяжная правда. Покойник просто исчерпал свои ресурсы. а то и вовсе родился не вовремя. Впрочем, об этом С.Г. уже давно писал.

>Да, я тоже считаю, что катастрофа России произошла в 1993 году. Расстрел парламента - вот точка отсчета. На тот период для постепенного движения вперед именно тормоз в лице именно того парламента и был, наверное, необходим. Тогда телега бы спускалась с горы постепенно, а не понеслась под гору, теряя по пути колеса и поклажу.

Вперед куда? К капиталистическому счастью? "Не бойтесь, как у Эйзенштейна не получится". Тут у нас коренное расхождение. Об этом, собственно, и спор. Чтобы быть, как Америка, нам нужно потреблять 40% мировых ресурсов. Не будем жадными, пусть 20%. 40% потребляет сама Америка и еще 40% остальные "развитые страны". Тогда остальному миру осталось бы 0%. Неувязочка. Нету нам там места. Не говоря уже обо всем остальном.

>Но, тем, у кого были вожжи в руках, именно этого и хотелось: чтобы поклажа разлетелась и ее можно было прибрать к рукам. Парламент, конечно, мешал. Вот и не стало парламента.

А вот это верно.

>Но надо ли зацикливаться на этом моменте до сих пор? Не продуктивнее ли видеть реальность такой, какая она есть, и из этого исходить?

А кто зацикливается?

>Если нельзя изменить мир, нужно изменить свое отношение к нему - не помню, кто сказал.

Видите ли, лучше всех приспосабливались к природе динозавры (даже температура у них была, как у нее, матушки) - и вымерли. Теплокровные вон тратят офигенное количество энергии, чтобы от окружающей температуры не зависеть - и живут. И лучше всех - человек, который милостей от нее, природы, не ждет. Приспосабливает мир к себе. Это его человеком и делает.
А насчет "изменить отношение, а не мир", так адепты этого подхода все больше голые да тощие вдоль Ганга стоят - йоги называются. к тому идем?
От Наталия
К serge (15.06.2001 04:46:02)
Дата 15.06.2001 05:54:14

Re: Не сочтите...

Вперед - это значит вперед. А какое там счастье впереди маячило, никто так и не потрудился подумать. Я не знаю, можно ли было построить счастье социалистическое. Если можно было, то надо было строить его. О чем я и сказала: на основе имевшихся достижений, к коим, несомненно, следовало отнести социальные гарантии.

Если власть не будет узурпирована, то бороться за нее придется в рамках демократических процедур. Это еще долгий путь. Или вы представляете себе какие-то другие способы? Я не представляю.
От serge
К Наталия (15.06.2001 05:54:14)
Дата 15.06.2001 18:47:14

Re: Не сочтите...



>Вперед - это значит вперед.

A экономика должна быть экономной. Если мы стоим спиной друг к другу вперед - это куда? Вы уж поясните глупому.

>А какое там счастье впереди маячило, никто так и не потрудился подумать. Я не знаю, можно ли было построить счастье социалистическое. Если можно было, то надо было строить его. О чем я и сказала: на основе имевшихся достижений, к коим, несомненно, следовало отнести социальные гарантии.

Хорошо! То, что никакое другое не строится вроде уже видно. Нет?

>Если власть не будет узурпирована, то бороться за нее придется в рамках демократических процедур. Это еще долгий путь. Или вы представляете себе какие-то другие способы? Я не представляю.

Власть была узурпирована в 91 и в 93. В рамках демократических процедур за нее бороться нельзя ввиду полного отсутствия таковых рамок в нынешней России. Или Вы всерьез полагаете эти "выборы" выборами, а эту прессу свободной?
От Serge1
К serge (15.06.2001 18:47:14)
Дата 16.06.2001 13:04:38

Re: Простите...

>
>Власть была узурпирована в 91 и в 93. В рамках демократических процедур за нее бороться нельзя ввиду полного отсутствия таковых рамок в нынешней России. Или Вы всерьез полагаете эти "выборы" выборами, а эту прессу свободной?
Добрый день!
Простите, а разве в 1917 власть не была узурпирована тоже? Или тогда было свободное волеизъявление?
С уважением
От serge
К Serge1 (16.06.2001 13:04:38)
Дата 16.06.2001 20:59:53

Re: Простите...



>>
>>Власть была узурпирована в 91 и в 93. В рамках демократических процедур за нее бороться нельзя ввиду полного отсутствия таковых рамок в нынешней России. Или Вы всерьез полагаете эти "выборы" выборами, а эту прессу свободной?
>Добрый день!
>Простите, а разве в 1917 власть не была узурпирована тоже? Или тогда было свободное волеизъявление?
>С уважением

Это Вы о чем, тезка? Я просто пытался обьяснить Наталье, что в нынешней ситуации демократическим способом власть не сменишь. Так же, как и в 1917. В 91 и особенно в 93 это было возможно.