От Artur
К Alexandre Putt
Дата 02.02.2006 01:16:43
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Где ?

Слово технари выбрано очень неудачно , и может даже презрительно по отношению к математикам, лично я использую в этом контексте это слово только из-за его краткости, по сути вкладывая в него другой смысл

>>Нет это индикатор глупости и манипулируемости общественного мнения, воспринимающего его заявления. Знали бы истинные величины, не были бы так легко манипулируемы.
>
>Вы думаете, любой другой академик умнее? Дело не столько в личности Сахарова, сколько в
>1) отсутствии минимальных познаний в социальных науках из-за посвящения всей жизни узкой специальности
>2) иллюзии легкости решения социальных проблем, связанной со спецификой работы "технарей"

Я привел пример одного авторитета - Алиханяна. человек послал Берью и наверно Сталина очень далеко, так как посчитал, что он своим трудом не будет способствовать бесмысленной гонке вооружений(атомная бомба была, а водородная это уже не есть потребность обороы). Вот простой и глубоко моральный поступок. Этот ученный прожил всю жизнь, не был за это репрессирован. Он был весьма крупным ученным, наверно его не рискнули трогать. Но факт в том, что общество предпочло не заметить этот поступок, и выбрать в качестве морального авторитета человека, который сделал то, что отказался делать Алиханян, способствавать бессмысленной гонке вооружений.

Я уже сказал, что курс любого технаря обязательно включал в себя гумманитарный курс, который в дальнейшем продалжался и в аспирантуре.
Так что твердый минимум знаний был. Если этот минимум был некачественный, или недостаточный, то это проблема государства. Программа составлялась государством

У технарей возникает не иллюзия легкости, а часто презрение к гумманитариям за не любовь напрягать мозги и конкретно, предметно думать.
Конечно все понимают, что специалист в любой области знания должен много знать, вне зависимости от того, какая это область. Но среди гуманитариев несравнено больше распространен тип слабограмотного человека, демагогией прикрывающего свою безграмотность.

Среди технарей безграмотность очень быстро становиться заметна

>>Я, как и любой физик, изучал весь курс общественных дисциплин, сдавал экзамены. И в аспирантуре продолжали изучать философию, а потом сдавал кандитатские минимумы по философии - по самому системному гуманитарному предмету.
>>А вот программы гумманитариев не содержали даже зачаточных сведений по физике, и зачаточные по математике.
>
>Вы думаете, системное мышление - это технический предмет? :) Заблуждаетесь. Этот предмет не требует _никаких_ технических познаний и с успехом преподаётся гуманитариям. Так что Ваше изначальное построение разбивается.

А кстати я никогда не слышал, что бы на физфаке, или у математиков преподавлся предмет с названием "система". Может у вас есть такой предмет, но системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой.

>>Я вынужден признать, у вас странный юмор, если изучение философии вы считаете отсутствием гуманитарного образования.
>
>Гуманитарное образование - это не только философия. Философию, если не ошибаюсь, изучают на всех специальностях.

Я и не говорил про равноценное гуманитарное образование, я говорил про основу

>>Качество преподаваемых физикам общественных предметов не вина физиков, не они составляли свои программы. Но у гуманитариев не было даже сопостовимо неполных знаний по физике и математике.
>
>Значит, они им не нужны.

знания по математике не нужны только полным даунам, вы эту паралель проводите ? И в части физики утверждение сомнительно, если вы понятия не имеете про ее методы, как же можете утверждать что они не нужны ?


>Вы считаете, что чтение публикаций по физике заменяет чтение публикаций по социологии? Ошибаетесь.
Не приписывайте мне смехотворных утверждений

>> В советское время физику изучали в 2 курса - эксперементальный курс(с лабораторными работами), теоретический курс. Изучали всю физику, всю основу, весь язык. Только потом проходила специализация.
>
>Я не знаю как там у Вас, физиков, но Самуэльсон сказал, что сегодня мы можем говорить всё меньше и меньше о всё большем и большем (примерно так).

Если коротко, то к физике и математике это не относиться

> Теория винеровских (броуновских) процессов активно используется в финансах и экономике, в послежней для объяснения поведения агрегированных величин (ВВП, инфляция и т.д.)

Броуновское движение это переферия физики, причем далекая.
Я говорил о пользе внутренней философии физики. Так как на этой философии основана наука имеющая достоверные эксперементальные подтверждения, то знание области действия встроенной философии полезно, что бы не спорить об очевидном.
Что бы спорить только о том, что ново.
От Alexandre Putt
К Artur (02.02.2006 01:16:43)
Дата 04.02.2006 15:49:28

Что "где"? Вообще, я теряюсь, в чём у нас разногласие?

>Слово технари выбрано очень неудачно , и может даже презрительно по отношению к математикам, лично я использую в этом контексте это слово только из-за его краткости, по сути вкладывая в него другой смысл

"Технари" - это в современном контексте российские полуграмотные "программисты"-недоучки, обчитавшиеся в счастливом детстве книжек фантастов о "технократии". С тех пор им кажется, что они что-то знают об обществе и вольны поучать остальных. Вы же пишете о советских "физиках", которые, хоть и были образованными, тем не менее об обществе знали не многим больше. Их квинтэссенция - товарищ Сахаров, реально получивший голос (я сомневаюсь, что кто-то его серьёзно воспринимал во власти, но в её структуры он так или иначе попал).

>Я привел пример одного авторитета - Алиханяна.

И почему у Вас все примеры про армян... :))

> человек послал Берью и наверно Сталина очень далеко, так как посчитал, что он своим трудом не будет способствовать бесмысленной гонке вооружений(атомная бомба была, а водородная это уже не есть потребность обороы).

И что с того? Как он проявил себя в суждениях о науке об обществе?

> Вот простой и глубоко моральный поступок.

Не имеет отношения к науке об обществе.

> Но факт в том, что общество предпочло не заметить этот поступок, и выбрать в качестве морального авторитета человека, который сделал то, что отказался делать Алиханян, способствавать бессмысленной гонке вооружений.

Конечно, Сахаров - кукла в руках манипуляторов. Но разговор не о нём, а обо всей социальной группе.

>Так что твердый минимум знаний был. Если этот минимум был некачественный, или недостаточный, то это проблема государства. Программа составлялась государством

Государство не виновато. Виноваты технари. Никто не запрещает заниматься самообразованием. Но на это просто нет времени.

>У технарей возникает не иллюзия легкости, а часто презрение к гумманитариям за не любовь напрягать мозги и конкретно, предметно думать.

А технократия - это что тогда?

>Конечно все понимают, что специалист в любой области знания должен много знать, вне зависимости от того, какая это область. Но среди гуманитариев несравнено больше распространен тип слабограмотного человека, демагогией прикрывающего свою безграмотность.

Возможно

>Среди технарей безграмотность очень быстро становиться заметна

Это специфика предмета. К знанию общественных наук отношения не имеет.

>А кстати я никогда не слышал, что бы на физфаке, или у математиков преподавлся предмет с названием "система". Может у вас есть такой предмет, но системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой.

Есть такой предмет. Называется "системное мышление и системная динамика". Хотя основание там математическое, для его понимания не требуется знания даже математического анализа. Есть также предмет "общие принципы систем". Там еще абстрактнее.

>Я и не говорил про равноценное гуманитарное образование, я говорил про основу

И каким образом тогда вылезают технократы?

>знания по математике не нужны только полным даунам, вы эту паралель проводите ?

Нет. Знания по математике не нужны очень многим людям. А многим нужны.

> И в части физики утверждение сомнительно, если вы понятия не имеете про ее методы, как же можете утверждать что они не нужны ?

Потому что надо исходить из потребностей и методологии той науки, о которой идёт речь.

>Не приписывайте мне смехотворных утверждений

Я всего лишь пытаюсь делать выводы.

>Если коротко, то к физике и математике это не относиться

Во-первых, Самуэльсон - физик по первому образованию, во-вторых, он известнейший экономист, так что это имеет прямое отношение к нашей дискуссии.

>Броуновское движение это переферия физики, причем далекая.

Может быть. Но Ваш тезис подвисает.

>Я говорил о пользе внутренней философии физики.

Вы её не продемонстировали. Если Вы изучали философию, то должны понимать, что она занимается в том числе проблемой познания, т.е. стоит до науки. Хотя взаимовлияние философии и физики имеет место, я не вижу каким образом знание науки физики помогает "знать" ненауку философию (предвосхищая, есть и философия-наука).

Каким образом Ваша "физическая философия" отвечает на вопросы западной философии? О свободе воли, об основе морали, о справедливости и о наказании, о возможности познания и т.д.?

> Так как на этой философии основана наука имеющая достоверные эксперементальные подтверждения, то знание области действия встроенной философии полезно, что бы не спорить об очевидном.

Ну вот, у Вас достоверные экспериментальные подтверждения, а философы веками спорят о "достоверном".

>Что бы спорить только о том, что ново.

Это опять же философский вопрос.
От Artur
К Alexandre Putt (04.02.2006 15:49:28)
Дата 08.02.2006 01:45:38

Re: В смысле где ваш ответ. разногласия в важности оценки компетентности

Вы начали очень интеересно, но быстро скатились к обычному препирателсьтву.

>"Технари" - это в современном контексте российские полуграмотные "программисты"-недоучки, обчитавшиеся в счастливом детстве книжек фантастов о "технократии". С тех пор им кажется, что они что-то знают об обществе и вольны поучать остальных. Вы же пишете о советских "физиках", которые, хоть и были образованными, тем не менее об обществе знали не многим больше. Их квинтэссенция - товарищ Сахаров, реально получивший голос (я сомневаюсь, что кто-то его серьёзно воспринимал во власти, но в её структуры он так или иначе попал).

Скоро этими полуграммотными программистами, скорее всего на протяжении еще вашей жизни, создадут ИИ. Посмотрим как вы тогда их назовете.

>>Я привел пример одного авторитета - Алиханяна.
>
>И почему у Вас все примеры про армян... :))

Я говорю только о том, что знаю. Дурное воспитание наверно. Кроме того, я не виноват, что армяне достигали успехов не только на рынке, как это представляет себе партия родина, российские националисты и обыватели. Если это кому то причиняет боль, мне глубоко фиолетово. Алиханян был самый крупный советский физик - ядерщик на тот момент. Сахаров это случайное последствие его действий.

>> человек послал Берью и наверно Сталина очень далеко, так как посчитал, что он своим трудом не будет способствовать бесмысленной гонке вооружений(атомная бомба была, а водородная это уже не есть потребность обороы).
>
>И что с того? Как он проявил себя в суждениях о науке об обществе?
Странно как то получается. Я не пойму, почему это мало, если человек не делал бредовых заявлений. Что еще он должен был заявлять, что бы заслужить ваше одобрение? если бы он это знал, он бы наверно что нибудь сказал наверно специально, чтобы заслужить ваше одобрение

Он посчитал, что гонка наступательных вооружений преступна, и разорительна для страны. И сделал этот вывод еще на самой заре этой гонки вооружений, и до того, как стала ясна вся глупость подобного поведения.
Ядерная физика была всегда на острие общественных интересов. Ему достаточно было быть профессионалом, чтобы активно участвовать в общественной жизни. И ему как настоящему ученному, это было вполне ясно и достаточно.

Алиханян контпример настоящего морального человека, пример поведения истинно образованного человека, доказывающего, что настоящий професионал не лезит туда, где уровень его знаний недостаточен. Кроме того, он делом выразил свою точку зрения на развитие общественных процессов в советском союзе, проявил активную гражданскую позицию в такой опастной сфере как военное строительство.

это все убивает ваш аргумент о суждениях физиков в сфере гуманитарных наук, так как Сахаров не эталон физика, это дурное исключение.
Эталоны ведут себя по другому. У вас такой же эталон, как у продавца на рынке, и пользуетесь вы этим эталоном столь же добросовестно.

>> Вот простой и глубоко моральный поступок.
>
>Не имеет отношения к науке об обществе.

смотри выше.

>> Но факт в том, что общество предпочло не заметить этот поступок, и выбрать в качестве морального авторитета человека, который сделал то, что отказался делать Алиханян, способствавать бессмысленной гонке вооружений.
>
>Конечно, Сахаров - кукла в руках манипуляторов. Но разговор не о нём, а обо всей социальной группе.

Из всей социльной группы только один и выступал, считая себя вправе. А пример истинного отношения к своей стране, как неудобный вы просто замалчиваете, так как он идет в плюс именно этой социальной группе. На последок в этой серии логический вопрос. Вы не задумывались, как же все таки атомные секреты попали в руки разведки страны советов ? Неужели это хорошая работа советской разведки, завербовавшей непонятно кого, кто вдруг выдал всю документацию проекта советской разведке ?


>Государство не виновато. Виноваты технари. Никто не запрещает заниматься самообразованием. Но на это просто нет времени.

Как легко вы считаете чужое время, вы и в своей специльности столь проницательны, как в определении свободного времени незнакомых вам людей ?


>>А кстати я никогда не слышал, что бы на физфаке, или у математиков преподавлся предмет с названием "система". Может у вас есть такой предмет, но системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой.
>
>Есть такой предмет. Называется "системное мышление и системная динамика". Хотя основание там математическое, для его понимания не требуется знания даже математического анализа. Есть также предмет "общие принципы систем". Там еще абстрактнее.

Я вполне понял, что некоторые гуманнитарии проходят такие предметы, но тем не менее, системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой. Увы

>>Я и не говорил про равноценное гуманитарное образование, я говорил про основу
>
>И каким образом тогда вылезают технократы?

Вот вы мне и расскажите, а я с вами соглашусь или не соглашусь, или в чем то соглашусь в чем то нет
>>знания по математике не нужны только полным даунам, вы эту паралель проводите ?
>
>Нет. Знания по математике не нужны очень многим людям. А многим нужны.
А умение считать хотя бы до 5 это не часть математики ? Смелое утверждение с вашей стороны


>> И в части физики утверждение сомнительно, если вы понятия не имеете про ее методы, как же можете утверждать что они не нужны ?
>
>Потому что надо исходить из потребностей и методологии той науки, о которой идёт речь.

мне остается повторить свое утверждение.

>>Не приписывайте мне смехотворных утверждений
>
>Я всего лишь пытаюсь делать выводы.
Иногда лучше промолчать, или хотя бы сказать "мне так показалось"

>>Если коротко, то к физике и математике это не относиться
>
>Во-первых, Самуэльсон - физик по первому образованию, во-вторых, он известнейший экономист, так что это имеет прямое отношение к нашей дискуссии.

Нет. Авторитетом в физике он не является, его мнение в этом вопросе просто игнорируется.

>>Броуновское движение это переферия физики, причем далекая.
>
>Может быть. Но Ваш тезис подвисает.
Нет, вы даже не поняли сам тезис

>>Я говорил о пользе внутренней философии физики.
>
>Вы её не продемонстировали. Если Вы изучали философию, то должны понимать, что она занимается в том числе проблемой познания, т.е. стоит до науки. Хотя взаимовлияние философии и физики имеет место, я не вижу каким образом знание науки физики помогает "знать" ненауку философию (предвосхищая, есть и философия-наука). Границы познания в некотором роде описываюся одной физической фомулой, вы не знали это ?
Вся квантовая механика основана именно на взаимосвязи познающего и реальности, но если вы не знакомы с Квантовой механикой, нет смысла вам это рассказывать.

>Каким образом Ваша "физическая философия" отвечает на вопросы западной философии? О свободе воли, об основе морали, о справедливости и о наказании, о возможности познания и т.д.?

Опять же, если бы вы знали квантовую механику, мы бы с вами может быть с интересом поспорили на эту тему "сводоба воли, либерализм и реальности квантовой физики". А так разговор получается беспредметным.


>> Так как на этой философии основана наука имеющая достоверные эксперементальные подтверждения, то знание области действия встроенной философии полезно, что бы не спорить об очевидном.
>
>Ну вот, у Вас достоверные экспериментальные подтверждения, а философы веками спорят о "достоверном".

Вы все время умудряетесь не понять утверждения, вы что задались целью скомпромитировать гумманитариев ? Или у вас уже сложилась устойчивая привычка врать ?


Одним словом вы не можете складно и аргументировано изложить свои тезисы. Соберитесь с силами и постарайтесь реабилитироваться, не позорьтее гумманистов
От Alexandre Putt
К Artur (08.02.2006 01:45:38)
Дата 08.02.2006 20:14:07

Тезисы свои я еще в предыдущих сообщениях представил

> Вы начали очень интеересно, но быстро скатились к обычному препирателсьтву.

Фундаментальный закон общения? Но тут и от Вас многое зависит.

> Скоро этими полуграммотными программистами, скорее всего на протяжении еще вашей жизни, создадут ИИ. Посмотрим как вы тогда их назовете.

Это невозможно в принципе. Программисты ничего не создают, а только воплощают. Информационные технологии - это технологии бизнеса, их создают бизнесмены. Для этого требуется бизнес-мышление. Ни у кого в России его нет.

> Я говорю только о том, что знаю. Дурное воспитание наверно.

Ну, не обижайтесь, просто плохая шутка.

> Алиханян был самый крупный советский физик - ядерщик на тот момент. Сахаров это случайное последствие его действий.

Во-первых, не мне оценивать его компетентность, во-вторых, я предпочитаю судить по результатам, а не по гипотетическим возможностям, в-третьих, это неактуально для нашей дискуссии. Будем считать его крупным физиком.

> Странно как то получается. Я не пойму, почему это мало, если человек не делал бредовых заявлений. Что еще он должен был заявлять, что бы заслужить ваше одобрение? если бы он это знал, он бы наверно что нибудь сказал наверно специально, чтобы заслужить ваше одобрение

Приведите его размышления об общественном устройстве СССР.

> Он посчитал, что гонка наступательных вооружений преступна, и разорительна для страны. И сделал этот вывод еще на самой заре этой гонки вооружений, и до того, как стала ясна вся глупость подобного поведения.

Он считал неверно. "Преступно и разорительно" - это не наука, это несерьезно. Общественные науки не оперируют такими понятиями. Более того, его мнение просто ошибочно.

> Ядерная физика была всегда на острие общественных интересов. Ему достаточно было быть профессионалом, чтобы активно участвовать в общественной жизни. И ему как настоящему ученному, это было вполне ясно и достаточно.

Неверно. Если человек разбирается в физике, то это не означает, что он разбирается в общественных науках. Нет такой причины!

> Алиханян контпример настоящего морального человека, пример поведения истинно образованного человека, доказывающего, что настоящий професионал не лезит туда, где уровень его знаний недостаточен. Кроме того, он делом выразил свою точку зрения на развитие общественных процессов в советском союзе, проявил активную гражданскую позицию в такой опастной сфере как военное строительство.

И кто его просил? Он - эксперт? Профессиональный военнослужащий? Экономист? Социолог? Это вообще не ему решать. Руководство решило иначе, и правильно сделало: расходы на гонку вооружений были сравнительно невелики, а "Сатана" нас и по сей день охраняет. Не было бы "Сатаны", сидели бы с бомбой конца 40-ых годов - не было бы уже нас.

> это все убивает ваш аргумент о суждениях физиков в сфере гуманитарных наук, так как Сахаров не эталон физика, это дурное исключение. Эталоны ведут себя по другому. У вас такой же эталон, как у продавца на рынке, и пользуетесь вы этим эталоном столь же добросовестно.

Сахаров - это наблюдение. Вы сможете показать, что его мнение нетипично не на основе одного примера? На основе опроса?

> Из всей социльной группы только один и выступал, считая себя вправе. А пример истинного отношения к своей стране, как неудобный вы просто замалчиваете, так как он идет в плюс именно этой социальной группе.

Я не замалчиваю пример, я принял его к сведению. Моей позиции он значительно не пошатнул.

> На последок в этой серии логический вопрос. Вы не задумывались, как же все таки атомные секреты попали в руки разведки страны советов ?

Какое это имеет отношение к логике?

> Неужели это хорошая работа советской разведки, завербовавшей непонятно кого, кто вдруг выдал всю документацию проекта советской разведке ?

Вы что хотите сказать?

> Как легко вы считаете чужое время, вы и в своей специльности столь проницательны, как в определении свободного времени незнакомых вам людей ?

Простое объяснение я уже приводил: чтобы быть профессиональным ученым, нужно тратить очень много времени на исследование и изучение своего узкого предмета. Подтверждение - цитата Самуэльсона.

> Я вполне понял, что некоторые гуманнитарии проходят такие предметы, но тем не менее, системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой. Увы

"Знания являются системой" - что Вы хотите сказать этим? Кидланд и Прескотт считают, что обучение экономической динамике нужно проводить на картинках. Мой опыт подсказывает, что для понимания системной динамики не требуется знание дифференциальных уравнений. Ведущие мировые экономисты опираются на учебные модели, а не на их решение математическими методами (хотя последнее тоже требуется - но позднее и для другого).

>>И каким образом тогда вылезают технократы?
> Вот вы мне и расскажите, а я с вами соглашусь или не соглашусь, или в чем то соглашусь в чем то нет

Как раз из недостаточной гуманитарной подготовке и отсутствии элементарных познаний об устройстве общества. Ну и из необоснованного снобизма.

> А умение считать хотя бы до 5 это не часть математики ? Смелое утверждение с вашей стороны

Не надо обращать в абсурд.

> мне остается повторить свое утверждение.

И каким образом знание математического анализа применяется в философии?

> Иногда лучше промолчать, или хотя бы сказать "мне так показалось"

Мне никогда не кажется.

> Нет. Авторитетом в физике он не является, его мнение в этом вопросе просто игнорируется.

Самуэльсон - крупнейший мировой ученый, лауреат Нобелевской премии.

> Нет, вы даже не поняли сам тезис

Ну так объясните, что я не понял.

> Границы познания в некотором роде описываюся одной физической фомулой, вы не знали это ?

Что за бред, извините?

> Вся квантовая механика основана именно на взаимосвязи познающего и реальности, но если вы не знакомы с Квантовой механикой, нет смысла вам это рассказывать.

Нет смысла - ну и не рассказывайте. Но тогда и не используйте как аргумент, если не можете сформулировать.

> Опять же, если бы вы знали квантовую механику, мы бы с вами может быть с интересом поспорили на эту тему "сводоба воли, либерализм и реальности квантовой физики". А так разговор получается беспредметным.

Разговор получается бессмысленным. Скорее всего, для Вас все эти понятия - неверные абстракции, которые Вы себе вообразили, без знания и понимания их смысла. Обычный снобизм технаря. Раз я такой умный, то зачем мне читать какого-то Милля или Хайека.

> Одним словом вы не можете складно и аргументировано изложить свои тезисы. Соберитесь с силами и постарайтесь реабилитироваться, не позорьтее гумманистов

Ну вот, я же и не могу. И при чём тут гуманисты?!
От Artur
К Alexandre Putt (08.02.2006 20:14:07)
Дата 09.02.2006 03:34:12

Re: Ну да


>> Скоро этими полуграммотными программистами, скорее всего на протяжении еще вашей жизни, создадут ИИ. Посмотрим как вы тогда их назовете.
>
>Это невозможно в принципе. Программисты ничего не создают, а только воплощают. Информационные технологии - это технологии бизнеса, их создают бизнесмены. Для этого требуется бизнес-мышление. Ни у кого в России его нет.

Поживем увидим, нельзя сказать, что это меня радует, но все идет к этому

>> Алиханян был самый крупный советский физик - ядерщик на тот момент. Сахаров это случайное последствие его действий.
>
>Во-первых, не мне оценивать его компетентность, во-вторых, я предпочитаю судить по результатам, а не по гипотетическим возможностям, в-третьих, это неактуально для нашей дискуссии. Будем считать его крупным физиком.
Это факт, в известиях была достаточно короткая статья про него, но основные события там были изложены. Когда то в академии наук были выборы академика, курачатов и алиханян, может еще кто то. Прошел алиханян, с большим перевесом. Ради того , что бы провести кучатова в академики, открыли новую вакансию в академии. Я эту историю знал еще с детства. Она же не засекреченна. Надо просто знать историю своей страны, не ту которой всех обманывают, а истиную, и тогда люди типа сахарова не будут занимать столько места в ее истории.


>> Странно как то получается. Я не пойму, почему это мало, если человек не делал бредовых заявлений. Что еще он должен был заявлять, что бы заслужить ваше одобрение? если бы он это знал, он бы наверно что нибудь сказал наверно специально, чтобы заслужить ваше одобрение
>
>Приведите его размышления об общественном устройстве СССР.
Вынужден повториться

>> Он посчитал, что гонка наступательных вооружений преступна, и разорительна для страны. И сделал этот вывод еще на самой заре этой гонки вооружений, и до того, как стала ясна вся глупость подобного поведения.
>
>Он считал неверно. "Преступно и разорительно" - это не наука, это несерьезно. Общественные науки не оперируют такими понятиями. Более того, его мнение просто ошибочно.

Опять перевираете. Речь шла о водородной бомбе, так и не получившей большого применения в армиии, это было глупое надувание щек. А гонка вооружений была глупа в том смысле, что уже в годы войны поняли, есть стратегические направления, позиции.
Надо их оборонять, их занимать, к ним стремиться. Не надо бороться по принципу ни шагу назад, ни пяди родной земли...
Надеюсь моя мысль ясна

>> Ядерная физика была всегда на острие общественных интересов. Ему достаточно было быть профессионалом, чтобы активно участвовать в общественной жизни. И ему как настоящему ученному, это было вполне ясно и достаточно.
>
>Неверно. Если человек разбирается в физике, то это не означает, что он разбирается в общественных науках. Нет такой причины!

Вы любой ценой перевираете сказанное. если вы не в состоянии понять смысл сказанного, мне добавить нечего.

>> Алиханян контпример настоящего морального человека, пример поведения истинно образованного человека, доказывающего, что настоящий професионал не лезит туда, где уровень его знаний недостаточен. Кроме того, он делом выразил свою точку зрения на развитие общественных процессов в советском союзе, проявил активную гражданскую позицию в такой опастной сфере как военное строительство.
>
>И кто его просил? Он - эксперт? Профессиональный военнослужащий? Экономист? Социолог? Это вообще не ему решать. Руководство решило иначе, и правильно сделало: расходы на гонку вооружений были сравнительно невелики, а "Сатана" нас и по сей день охраняет. Не было бы "Сатаны", сидели бы с бомбой конца 40-ых годов - не было бы уже нас.

Это ваше мнение, а вот он взял и решил. Он был крупнейший физик ядерщик, на него делали ставки. Это надо понимать.
А он просто послал Берью, просто послал Сталина там или Хрущева. Вот такой был у него кураж. и все нормально. Все спокойно ушли куда их послали. Он делом показал пример, чтобы потом не свистели про тиранию, и невозмоножность делать личный выбор. Я понимаю что личный выбор это для вас категория ненаучная, но вы же сами говорили про общественную позицию физиков. Вот она.

>> это все убивает ваш аргумент о суждениях физиков в сфере гуманитарных наук, так как Сахаров не эталон физика, это дурное исключение. Эталоны ведут себя по другому. У вас такой же эталон, как у продавца на рынке, и пользуетесь вы этим эталоном столь же добросовестно.
>
>Сахаров - это наблюдение. Вы сможете показать, что его мнение нетипично не на основе одного примера? На основе опроса?
Возвращаю вам ваш вопрос, потрудитесь доказать мне, знающему эту среду поболее вашей, с цифрами и прочей серьезностью, что позиция сахарова была типична.

>> Из всей социльной группы только один и выступал, считая себя вправе. А пример истинного отношения к своей стране, как неудобный вы просто замалчиваете, так как он идет в плюс именно этой социальной группе.
>
>Я не замалчиваю пример, я принял его к сведению. Моей позиции он значительно не пошатнул.
Это радует, того и глядишь начнете уважать умственный труд

>> На последок в этой серии логический вопрос. Вы не задумывались, как же все таки атомные секреты попали в руки разведки страны советов ?
>
>Какое это имеет отношение к логике?
Большое. надо быть очень веселым человеком, чтобы верить, что ядерные секреты про все ключевые детали технологии попали в руки советской разведки благодаря расторопности советской разведки и головотяпству американской. Тогда вопрост, а почему при такой степени разгильдяйства американской разведки данные не попали в руки к немцам ?
В этом проекте участвовал цвет физической элиты мира. Неужели непонятно, что интеллекта у дешевки трумена и прочего американского истеблишмента не могло хватить, что бы манипулировать этой элитой. И эта элита создавала бомбу не для могущества сша, а против фашисткой германии, в которой оставался гениальный Гейзенберг.
Эти люди в нужный момент восстановили равновесие, отдав ядерную бомбу советам, зная капицу, иоффе, то го же алиханяна.
Порассуждайте на эту тему, это полезно. Может быть все таки вы поймете, чем отличается духовная аристократия от остальных

>> Как легко вы считаете чужое время, вы и в своей специльности столь проницательны, как в определении свободного времени незнакомых вам людей ?
>
>Простое объяснение я уже приводил: чтобы быть профессиональным ученым, нужно тратить очень много времени на исследование и изучение своего узкого предмета. Подтверждение - цитата Самуэльсона.

Мир никогда не ограничивается одной наукой, соответственно и интересы людей то же. Не возможно добиваться в своей области великих результатов, оставаясь только в рамках одной области. изучайте биографии великих физиков, они все сплошь образованы по высшему классу, не обманывайтесь на советских физиков, к сожалению в физике позиции советов неизмеримо слабее чем в математике. Например Де Бройль, выдвинувший(и доказавший) теорию о том, что корпускулярно волной дуализм присущ не только свету, но и всем материальным объектам, был аристократом в прямом смысле этого слова.

>> Я вполне понял, что некоторые гуманнитарии проходят такие предметы, но тем не менее, системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой. Увы
>
>"Знания являются системой" - что Вы хотите сказать этим? Кидланд и Прескотт считают, что обучение экономической динамике нужно проводить на картинках. Мой опыт подсказывает, что для понимания системной динамики не требуется знание дифференциальных уравнений. Ведущие мировые экономисты опираются на учебные модели, а не на их решение математическими методами (хотя последнее тоже требуется - но позднее и для другого).

Вы так и не хотите понимать, математика в физике это инструмент для выражения своей мысли. Но эта мысль не сводиться к математике. Она имеет физическую логику. Дифференциальные уравнения лишь способ выражения своей мысли, это не предмет гордости, не фетиш физики

>> Вот вы мне и расскажите, а я с вами соглашусь или не соглашусь, или в чем то соглашусь в чем то нет
>
>Как раз из недостаточной гуманитарной подготовке и отсутствии элементарных познаний об устройстве общества. Ну и из необоснованного снобизма.

Это голословное утвержение, презрение к интеллектуальным лентяям гуманитариям более адекватное определение

>> А умение считать хотя бы до 5 это не часть математики ? Смелое утверждение с вашей стороны
>
>Не надо обращать в абсурд.

Это факты, если вы считате их абсурдными, это ваше дело. Конечно у нас не научный диспут, но безалаберность высказываний неприемлема
>> мне остается повторить свое утверждение.
>
>И каким образом знание математического анализа применяется в философии?

Мне ближе конечно физическая сторона, но она использует весьма конкретный мат апарат, вкладывая в него некий смысл. Физика это очень абстрактная модель реальности, и те кто не знают ее точку зрения на эту реальность, должны испытывать стыд от того, что даже не пробуют приобщиться к лучшим достижениям человеческого духа.

>> Иногда лучше промолчать, или хотя бы сказать "мне так показалось"
>
>Мне никогда не кажется.
Это то же вам только кажется

>> Нет. Авторитетом в физике он не является, его мнение в этом вопросе просто игнорируется.
>
>Самуэльсон - крупнейший мировой ученый, лауреат Нобелевской премии.
В физике он никто, в физике есть свои авторитеты

>> Нет, вы даже не поняли сам тезис
>
>Ну так объясните, что я не понял.
У вас не заметно иного желания, кроме желания поспорить. а то бы мне не составило труда выразиться более конкретно.

>> Границы познания в некотором роде описываюся одной физической фомулой, вы не знали это ?
>
>Что за бред, извините?
Бред это ваше самомнение, вы сели в лужу. Есть такая вещь как принцип неопределенности - неравенство, устанавливающее принципиальные границы точности, с которой можно получить информацию о состоянии вещества. Все марксистские учебники физики содержали огромный комментарий о том, что этот принцип не означает ограниченность познания, хотя он именно это и означает. Просто это противоречило философии, но пришлось считаться с физикой, ни чего не поделаешь

>> Вся квантовая механика основана именно на взаимосвязи познающего и реальности, но если вы не знакомы с Квантовой механикой, нет смысла вам это рассказывать.
>
>Нет смысла - ну и не рассказывайте. Но тогда и не используйте как аргумент, если не можете сформулировать.
Передергиваете, и пытаетесь из вашего незнания сделать аргуметнт, что очень характерно для гуманитария. Я говорил о том, что нет смысла вам рассказывать.

>> Опять же, если бы вы знали квантовую механику, мы бы с вами может быть с интересом поспорили на эту тему "сводоба воли, либерализм и реальности квантовой физики". А так разговор получается беспредметным.
>
>Разговор получается бессмысленным. Скорее всего, для Вас все эти понятия - неверные абстракции, которые Вы себе вообразили, без знания и понимания их смысла. Обычный снобизм технаря. Раз я такой умный, то зачем мне читать какого-то Милля или Хайека.

Я очень предметно представляю себе и волю, и многое другое. Но на европейскую философию не молюсь. У меня другие ценности. Как говорят европейцы традиционные. Или как утверждает Ремезов консервативные. Я всю жизнь живо интересовался философией.
Вопрос в том, что моя система привязана к моему предметному миру, созданному по большей части моим образованием. Для меня ценность то, что дает возможность эксперементальной проверки, остальное дает возможность для неограниченных спекуляций

Так что опять мимо.

>Ну вот, я же и не могу. И при чём тут гуманисты?!

Вы теряетесь в деталях, вы в них исчезаете. За вашими возражениями на каждое предложение совершенно не ощутима позиция. Тогда как мои фразы вытекают из общей позиции. Или вы просто не имеете своей выраженноой точки зрения, или боитесь проявиться.
Я предлагаю вам появиться из за набораа несвязанных друг с другом фраз
Я предлага